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:ノートページにお書き込みの際は、必ずご署名下さい。署名の仕方は、末尾に「<nowiki>--~~~~</nowiki>」と書き込むだけです。参照：[[Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする]]--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月22日 (木) 05:36 (UTC)
:ノートページにお書き込みの際は、必ずご署名下さい。署名の仕方は、末尾に「<nowiki>--~~~~</nowiki>」と書き込むだけです。参照：[[Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする]]--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月22日 (木) 05:36 (UTC)


== 記事名について ==
== 改名議論の要約 ==
=== はじめに ===
{{解決済み|1=--[[利用者:Dagon sato|駄言]]}}
2006年11月25日、[[利用者:221.184.173.117|221.184.173.117]] さんから、それまで「'''ナインチェ'''」とされてきた項目名を、「'''ミッフィー'''」あるいは「'''うさこちゃん'''」とすべきではないか、との改名提案が提出され、以来、足掛け8ヶ月以上に渡り議論が行われてきました。その結果、'''「ミッフィー」や「うさこちゃん」への改名は見送られる'''とともに、ファミリーネームを附加した本名の'''「ナインチェ･プラウス」へ改名される'''ことになりました。全議事録は[[ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録]]にアーカイブされていますが、ここにその議論の要約を記述します。
*　この項目内での議論の結果、この記事名を「ミッフィー」「うさこちゃん」「ナインチェ」「ナインチェ・プラウス」等のいずれにするか、という点については、'''「ナインチェ系」'''（「ナインチェ」あるいは「ナインチェ・プラウス」）に絞られました。議論の中心は、'''記事名について　分科会2：ナインチェにプラウスを付加すべきか？'''に移りました。[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月24日 (火) 03:54 (UTC)


'''なお、以後「ナインチェ・プラウス」を改名すべきでないか、とお考えの方は、この要約のみならず、[[ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録]]の全文をもご覧になった上で再度お考えくださいますようお願いいたします。'''[[一事不再理]]の原則ではありませんが、新たな判断材料がない限り議論の堂々巡りを産むだけですので、安易な改名提案はご遠慮願いたく思います。もちろん、これまで議論されていなかった重要な判断材料があるとお考えの方がいらっしゃれば、論拠と共にこのページにて[[上告]]（笑）していただいて構いません。
*　上記の議論の結果、この記事名を「'''ナインチェ・プラウス'''」とすることで意見の集約がはかられました。詳細は、'''記事名について　分科会2：ナインチェにプラウスを付加すべきか？'''をご覧ください。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月30日 (月) 13:12 (UTC)


=== 要約 ===
=== 第1期　～ミッフィー優勢時代～ ===
*項目名となっている「ナインチェ」は全くと言っていいほど知名度がなく、一般性に欠けるため、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」にすべきではないか、との提案を受けた。提案者の多くは「ミッフィー」支持であり、その論拠のほとんどは「○○において表記はミッフィーだった」「△△においてミッフィーと紹介されていた」と言うもので、例として[[NHK]]クレイアニメ、[[ローソン]]キャンペーンなどが挙げられた。
記事名について、オランダ語版の「ナインチェ」となっていますが、英語版の「ミッフィー」か日本語版の「うさこちゃん」の方がよろしいと思いますが。
*:しかし、「うさこちゃん」としても多数の絵本が出版されていることも事実であり、絵本の発行部数だけを見ると、圧倒的に「うさこちゃん」優位である。日本国内における広告等の分野では、恐らく「ミッフィー」が優勢であろうが、いずれがより正式なものかということについては判断が付けがたい。よって、[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]および[[Wikipedia:中立的な観点]] (NPOV) を考慮し、'''知名度よりも項目名としてふさわしいものを選ぶべき'''という観点から、この提案は却下された。


*公式サイトである [http://www.nijntje.nl/japan/ The Official Dick Bruna site - miffy] にて「ミッフィー」と記述されている、という指摘もあり、これを根拠に「ミッフィー」を使用すべきとする論点もあった。
ちなみにGoogleで調べますと、（2006年11月25日現在）
*:しかし当該ページには「ミッフィー（うさこちゃん）」との記述（『キャラクターたち』参照）があり、両名称併記の状態であると言える。「ミッフィー」のみが記述されているページも多いが、これは一々かっこ書きで「うさこちゃん」と記述するのは煩わし過ぎるためであると推察でき、根拠としては薄いと判断された。


*いっそ「ミッフィー」「うさこちゃん」「ナインチェ」とページを3分割するという案も検討に上がった。
「ナインチェ」- 29300件
*:3ページを並列にするほど重要記事とはとても言えないこと、内容はほとんどが重複するだろうと予想されること、またそのうち統合提案が出されてどこに統合するか議論になるであろうこと、などを鑑み、この提案も却下された。


*「ナインチェ」は日本において[[商標登録]]すらされていないほぼ無名の名称であり、記事名として採択するべきではない。よって商標登録されている「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」に変更するべき、との指摘があった。
「うさこちゃん」 - 204000件
*:確かに「ナインチェ」は商標登録されていないが、今回の場合、『商標登録済みの2者のうち片方を採用して片方を破棄するという、えこひいきにも繋がりかねない選択をするよりは、最も中立な名称ではないか』という指摘もあった。[[Wikipedia:中立的な観点|NPOV]] の観点から検討した結果、かえって最もふさわしいのは「ナインチェ」であろう、という判断より、項目名として「ナインチェ」が採用された。


*オランダ語である {{lang|nl|Nijntje}} には、「'''ナ'''インチェ」「'''ネ'''インチェ」という2種類の転写表記が見られ、いずれがより適切かに関する議論も平行して行われた。
「ミッフィー」 - 1140000件
*:実際に[http://commons.wikimedia.org/wiki/Dutch_pronunciation 音声サンプル]で聞こえた音、[[国際音声記号]]による考察などを踏まえ、「'''ナ'''インチェ」とすることで合意した。


*さらに、既存の「ナインチェ」のままにすべきか、それともファミリーネームを附加した「ナインチェ・プラウス」にすべきかという議論があった。
で、呼び名としては「ミッフィー」が普及しているが 、日本語版なので「うさこちゃん」もよいとか。
*:[[Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトル]]にある「邦題」が、作品名のみならず、キャラクター名にも適用されるかどうかはまだ判断の分かれるところであるが、[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]、[[Wikipedia:記事名の付け方#人名]]、さらに現実にキャラクター名はその本名にて記述されるという流れが Wikipedia 内で優勢であること（のび太→[[野比のび太]]、ムーミン→[[ムーミン・トロール]]、ムスカ大佐→[[ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ]] etc.）を鑑み、「ナインチェ」においてもフルネームの本名を採用すべきであろうという合意に達し、「ナインチェ」は「ナインチェ・プラウス」に改名されることとなった。


===論点の整理===
「ナインチェ」で調べる人は、オランダ語に興味ある人しか調べないと思うが。--[[利用者:221.184.173.117|221.184.173.117]] 2006年11月25日 (土) 11:12 (UTC)
以下は、論点を表にまとめたものである。


:「ミッフィー」への変更に賛成。議論の余地はないと思います。--[[利用者:Fromm|fromm]] 2006年11月28日 (火) 04:00 (UTC)

:現在、[[フジパン]]・[[ユースキン製薬]]・[[王子ネピア]]等の企業がナインチェ（ミッフィー）関連の商品を販売していますが、どのホームページを見ても名称は「ミッフィー」として紹介されています。
:このことからも、日本では現在「ミッフィー」という呼び名が定着していると思われるので、「ミッフィー」に改名するのが良いと思います。--[[利用者:1miya|1miya]] 2006年11月29日 (水) 15:28 (UTC)
:絵本の発行部数では「うさこちゃん」の題で発行されたものが「ミッフィー」のものを圧倒するため、絵本では「うさこちゃん」が定着しているという見方もあります。[[利用者:Katsuya|割也]] 2006年11月30日 (木) 00:10 (UTC)
::これは「日本語版wikipedia」であって「日本版」ではない、という見地から、日本「語」訳である「うさこちゃん」を推します。日本での事情も「歴史的にはるかに早く」紹介している「うさこちゃん」の圧倒的功績による認知にタダノリだけしてかつ版権料の多重支払いは渋って「ミッフィー」名義のキャラクター商品が展開された、といえますし？[[利用者:LR|LR]] 2006年11月30日 (木) 00:40 (UTC)
取りあえず「ミッフィー」への移動依頼に出しました。なお昨年から、大々的に日本各地でミッフィー展[[http://www.asahi.com/event/miffy/]]が開かれました。「うさこちゃん展」でも「ナインチェ展」でもありませんでした。--[[利用者:Fromm|fromm]] 2006年12月20日 (水) 11:12 (UTC)

:ローソンでのキャンペーンにも利用されて知名度の高いミッフィーへの移動に賛成。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2006年12月20日 (水) 12:46 (UTC)

:<del>（移動反対）</del>「記事名には正式名称を使う」という原則をかんがみれば、現在の「ナインチェ」で良いのではないかと思うのですが。「ミッフィー」とか「うさこちゃん」はリダイレクトで対応できるんですし。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2006年12月22日 (金) 15:59 (UTC)
:票変更。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年1月27日 (土) 10:01 (UTC)

::（コメント）[[ムーミン]]の登場人物、[[スナフキン]]、[[ニョロニョロ]]のように原語どおりでなくてもよいのでは。「ナインチェ」という名前で親しんでいる人の心情は理解できますが。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2006年12月22日 (金) 16:56 (UTC)

:（コメント）知名度を優先する、という考え方には反対します。重要なのは記事の正確性であって、たとえ一般になじみがなくとも正確な用語を使うべきです。逆に、なじみがあったとしても不正確な語を使うべきではありません。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2006年12月25日 (月) 19:37 (UTC)

さて、このナインチェ問題ですが、特許庁の[http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Syouhyou/syouhyou.htm 電子図書館]にて商標検索をしますと、「ナインチェ」では登録がないようです。よりオランダ語発音に近いと個人的に感じる「ネインチェ」でも同様でした。対して「うさこちゃん」や「ミッフィー」では登録があります。これは日本国内における商標として、ナインチェ/ネインチェは利用されていないということを意味しますので、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」への移動が望ましいと考えられます。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2006年12月25日 (月) 19:39 (UTC)署名忘れ、追加しました。

:（コメント）[[フェリシモ]]のミッフィーグッズの通販カタログでは、オランダ直輸入のグッズに限ってナインチェという名称を使用していました。[[利用者:Katsuya|割也]] 2006年12月25日 (月) 01:35 (UTC)

::（追加コメント）一般への知名度としては「ミッフィー」が最高かも知れません。日本語版であるということを重視すれば「うさこちゃん」が適切かも知れません。ですが、邦訳の絵本では出版社によって名称が違いますし、いずれか一方を項目名とすると、あたかもその出版社をひいきしたような印象を与えてしまうかも知れないという虞を感じたのですが……。そこで '''[[WP:NPOV|NPOV]]''' を重視するウィキペディアでは、原語名（ひいては正式名称）である「ナインチェ」を項目名として引き続き採用するのは、無駄な勘繰りなどを回避する上でも十分考慮に値すると思います。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2006年12月27日 (水) 14:17 (UTC)
:（コメント）私も、邦訳のタイトルが出版社によって違うというのが頭の中でかなり引っかかっていました。それを考慮すると、原語の「ナインチェ」を項目名として採用するのが適切な気もします。[[利用者:Katsuya|割也]] 2006年12月27日 (水) 14:26 (UTC)
::（コメント）ミッフィー、うさこちゃんのどちらにするのも･･･なのでナインチェという考えもあるかもしれませんが、[[恐竜戦隊ジュウレンジャー]]と[[パワーレンジャー]]のように、元々は同一でも別々に記事を立てるということも検討してみてもいいと思います。[[ナインチェ]]も残して3分割でも。一部誤った記述があるかもしれませんが、3つの記事に分割する場合の参考として下に案を示しました。
#[[ナインチェ]]は、･･･。日本では[[絵本]]や･･･などで[[うさこちゃん]]、[[ミッフィー]]として知られる。
#[[うさこちゃん]]は、[[ナインチェ]]が○年頃に日本の絵本に翻訳されたとき、名づけられた。後に○○社からの翻訳版は[[ミッフィー]]と名づけられている。
#[[ミッフィー]]は、[[ナインチェ]]が[[○国]]で紹介されたときの名前で、日本でも○○社から出ている翻訳版はミッフィーである。それ以前に別の会社の翻訳版では、[[うさこちゃん]]として知られている。[[あさひ銀行]]（現りそなホールディングスグループ）やローソンのキャンペーンでもミッフィーというキャラクター名でキャンペーンに使われている。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2006年12月27日 (水) 17:52 (UTC)
:（移動に賛成）ディック・ブルーナさんの公式サイトの日本語版[http://www.nijntje.nl/japan/ The Official Dick Bruna site - miffy]では「ミッフィー」となっていますので、日本語での現在の正式名称は「ミッフィー」であると考えるのが妥当ではないかと思います。--[[利用者:Death Valley 69|Death Valley 69]] 2006年12月31日 (日) 05:14 (UTC)
::（コメント）これで決定でよさそうですね。うさこちゃんをぜひ分割すべきだというご意見がなければまとめて移動されてはどうでしょうか。年末年始なので少し意見を集める時間を待った方がいいとは思います。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2006年12月31日 (日) 06:28 (UTC)

::（コメント）ちょっと待ってください。何名もの同意が連続して出ている状況でもないのに「これで決定でよさそうだ」と断定するのはあまりフェアではないと思います。なによりご自身の分割案もまだ議論されていません。ワタシはMarianneのおっしゃる、「特定出版社をえこひいきすることにつながる」というお説も一理あると思いましたし、分割案も十分考慮に値すると思いますが。
::さてワタシの意見ですが、分割案は最終的な泣き所・落とし所としていいと思いますが、できれば一本化するのがベターではないか、と思います。そしてワタシ自身にはミッフィーのほうが身近なのですが、ミッフィーのほうが後発である点、後発出版社の呼び名が優先されてしまうことに多少の危惧があります。ところで、歴史的に英米のMiffyと日本のうさこちゃんはどちらが早いのか、ご存知の方はいらっしゃいますか？--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2006年12月31日 (日) 19:47 (UTC)

:::（コメント）あたしも「これで決定」とするのは余りに性急かと思います。まだ合意には至っていないでしょう。
:::Death Valley 69 さんが根拠となさっている公式サイトでも、キャラクター紹介などで『ミッフィー（うさこちゃん）』と書かれ、両名称に対する言及がなされ、「ミッフィー」だけが正式名称だとする十分な根拠とは言いかねます。ただ利便性のために（括弧書きの繰り返しを避けるために）便宜的に「ミッフィー」に統一記述しているに過ぎないと思います。日本語訳では「ナインチェ」として出版されている絵本はありませんから、日本語版公式サイトではこの名称は使わないのは当然でしょうし。
:::で、分割案に対するあたしの意見ですが、同一作品についての記述なんですから、分割は極力避けるべきかと思いますが、最終的にそれが最良の解決案であるならば反対はしません。分割するのであれば、「ミッフィー」と「うさこちゃん」の2項目で十分だと思います。分割しないのであれば、最重要なのは「功績」でも「知名度」でもなく「正確性」でしょうし、特定出版社に対するひいきを回避する意味でも、「ナインチェ」で一本化が適切なのかしら、と。あるいは先発の日本語訳版である「うさこちゃん」でも良いかも知れませんが……。
:::--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年1月1日 (月) 19:40 (UTC)

=== 第2期　～ナインチェ優勢時代～ ===

後出しじゃんけんのミッフィーに移動するのはおかしいと思います。と言うか、記事でも書かれているとおり、Miffyは言語でも日本語訳でもなんでもないんですよね。英語版＝正解ではないと思うので、「ミッフィー」への移動は反対です。うさこちゃんなら可。[[利用者:60.37.71.201|60.37.71.201]] 2007年1月20日 (土) 07:11 (UTC)

このノートの議論があったのを忘れていました(笑)。さて、思い出すためにまとめてみました。
{| class="wikitable" border="1" cellpadding="5" cellspacing="0"
|-
|||ナインチェ||ミッフィー||うさこちゃん
|-
|メリット||本名(?)である<br />もっとも中立的||最もポピュラーな呼び名<br />世界的にもこの呼び名が多い||最初に商業ベースに乗った名前<br />「日本語」である。
|-
|デメリット||あまりにマニアック<br />日本の商標登録なし||日本では後発の名前||一般名詞風<br />比較的マイナー
|}
と、こんな感じです。うーん。個人的には「ミッフィー」が正しいと思い込んでいたので、思い入れは「ミッフィー」にあるのです。が、特定の会社に肩入れしないというNHK的な観点(笑)で考えると、ナインチェがベターかな、と言う気がしています。つまり、ウォークマンと言わずにヘッドホンステレオと言うのがWikipediaでも正しいのなら、ナインチェが消去法で残るな、という考えです。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年1月21日 (日) 21:12 (UTC)

:レイキャビクさんに賛成します。[[利用者:競馬王|競馬王]] 2007年4月24日 (火) 10:42 (UTC)
レイキャビクさんのまとめも踏まえると、現状のまま、記事本体は「ナインチェ」に置き、「うさこちゃん」、「Miffy」からはリダイレクトで。と言うので、かまわないのではないでしょうか。「うさこちゃん」派（私はこちら）、「ミッフィー」派、共にメンツを保つことも出来ますし、それに「何が何でもここから移動しなくてはいけない！」と言うわけではないんですよね？[[利用者:60.37.71.201|60.37.71.201]] 2007年1月23日 (火) 19:39 (UTC)

合意形成が不十分な点だった点に関しては失礼いたしました。HAPPY　LAWSON　オープン記念　プレゼントキャンペーンでは、ミッフィー絵皿プレゼントというのがありますが、案内画像には「うさこちゃん」よりとありました。ご参考までに。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2007年1月24日 (水) 00:41 (UTC)

確かに、ハッピー子育てプロジェクトでもらえるミッフィー絵皿には「うさこちゃんのたんじょうび」からと説明がありました。個人的な見解ですが、百科事典というのは、単に物事を羅列してあるだけでなく、それを見ることで（個人的でも）今までにない発見があったりして、楽しいものじゃないかと思うんです。「Miffy」ないしは「うさこちゃん」について調べるとき、なぜか「ナインチェ」という聞き覚えのない所を見ることになったら、実はMiffy(もちろんうさこちゃんも）というのは、本名ではないのだ、という新しい発見があるのではないかと思います。それが更に好奇心を引き起こし、原語で読んでみようなどと興味が広がっていくかも知れません。と言うわけで、先日の記述と一部かぶりますが、この項目は、本名のフルネーム『ナインチェ・プラウス』(Nijntje Pluis)に改名し、Miffy、うさこちゃんから転送する、と言うのでどうでしょうか。[[利用者:60.37.71.201|60.37.71.201]] 2007年1月27日 (土) 03:07 (UTC)

60.37.71.201さんの提案に同意いたします。ここまで議論は進んでおりませんが、[[ノート:ダルタニャン物語]]でも[[ダルタニャン物語]]か[[三銃士]]かどちらがいいか議論があります。興味がありましたら見てください。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2007年1月27日 (土) 03:17 (UTC)

:（<del>「ナインチェ・プラウス」への移動に賛成</del>）「後出しじゃんけん」って実に的を射た表現ですね（笑）。後発なのに一般への知名度では先発を上回ってますしね。(＾ヮ＾;) それはそうと、レイキャビクさんの挙げたメリット/デメリットですが、この際ポピュラー・世界的にも～・マニアック・マイナーなどは項目名の選定理由として相応しくありませんので、それらを除いて考えた場合、「ミッフィー」にはメリットと言えそうな点は残らないですよね。特定出版社へのひいき回避・NPOV・正式名称使用の原則などと、今までの議論の推移から、移動反対票を取り下げ、60.37.71.201さんのご提案に賛同致します。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年1月27日 (土) 10:01 (UTC)
:票変更。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月22日 (木) 05:17 (UTC)

::（「ナインチェ・プラウス」への改名もアリ・・かなあ）正確さを重視するのなら、フルネームでなければならない、とする意見はよくわかります。でも、今以上にマニアックになっちゃう(笑)というのも事実だと思います。
::たとえばタイの首都[[バンコク#名称|バンコク]]なんかは正式名はクルンテープマハーナコーンだそうですが、西洋人による誤用が語源のバンコクが日本であまりにポピュラーであるため、Wikipediaにおいてもバンコクが記事名です。たとえばバンコクを検索してクルンテープマハーナコーンにリダイレクトされると、なんじゃこりゃ？ですよね(笑)。
::ただまあ、すでに記事名はナインチェなのですから、プラウスが付いたってさほど混乱を招くわけじゃないか、という気もしますので、記事の特に冒頭の書き方にご注意を願いたいという条件付で、賛成させていただきます。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年1月28日 (日) 15:28 (UTC)

:::ここで議論に加わっておられる多く？の方の賛同がありましたので、上の方の案内？を手直ししました。つきましては勝手なお願いですが、いくらなんでも時期尚早では、と思われましたら、お手数ですが戻していただけませんか？[[利用者:60.37.71.201|60.37.71.201]] 2007年1月29日 (月) 19:11 (UTC)

（コメント）議論が硬直しているようですので、一応ココまでのまとめを。以下敬称略。
* 「ミッフィー」への移動に賛成：4票（221.184.173.117、fromm、1miya、Death Valley 69）
* 「うさこちゃん」への移動に賛成：1票（LR）
* 「ナインチェ・プラウス」への移動に賛成：4票（60.37.71.201、Tiyoringo、Marianne、レイキャビク）
* 保留：1票（割也）
合意形成には全体の過半数（6割程度）の賛成を以てなされるのが通常ですが、「ナインチェ・プラウス」への改名提案に対し、連続して3名の賛成票がありますし、もうしばらく様子を見てもこのまま反対意見が提出されないようでしたら、「ナインチェ・プラウス」への移動で決定としてよろしいでしょうか？--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年2月19日 (月) 16:50 (UTC)
:まとめありがとうございます。しばらくミッフィー派、うさこちゃん派のご意見がないのですが、それはナインチェへのコンセンサスが出来つつあるからと言うような印象を受けます。積極的賛成ではないにしろ、消極的賛成、とでもいいますか、ナインチェ容認の方向に傾いてらっしゃるのではないか、と。そこそこ時間も十分経ちましたから、移動しちゃってもいいと思います。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年2月19日 (月) 20:22 (UTC)
::私の意見は「ミッフィー」に絶対反対、「うさこちゃん」に賛成、「ナインチェ」「ナインチェ・プラウス」に消極的賛成です。分割は勿論論外です（一体[[ジュウレンジャー]]と[[パワーレンジャー]]が同じだなんてどこから出てきたヨタ話であることか）。[[利用者:LR|LR]] 2007年2月20日 (火) 01:41 (UTC)
「ナインチェ」はオランダ語をカタカナにしただけで、日本語ではないような気がするのですが。「日本語版ウィキペディア」では、日本語になっている「うさこちゃん」か「ミッフィー」としたほうがいいと思います。作者の公式日本語版HPで「ミッフィー」となっているのならそうするべきではないのでしょうか--[[利用者:ああ|ああ]] 2007年2月23日 (金) 14:21 (UTC)

=== 第3期　～ネインチェ・プラウス優勢時代～ ===

ああさんの御意見だと、「ミッフィーは日本語ではない」ということで、「うさこちゃん」に、となってしまいます。というか、既にその辺は議論され、それを踏まえて「ナインチェ・プラウス」へ、と思うのですが。[[利用者:60.43.46.130|60.43.46.130]] 2007年2月27日 (火) 12:03 (UTC)

:私の意見は、「ミッフィー」は、もう日本語になっているのでは？ということです。「ミッフィー」がもともと英語だという話ではありません（それを問題にするのならウィキペディアでは外来語は一切使えなくなります）。それに対して「ナインチェ」は、nijntjeが本来の名前だからという理由で、ウィキペディアではカタカナ表記にして、タイトルにしているだけのように思われたからです。福音館書店のホームページではナインチェではなくネインチェとの表記ですし、「ナインチェ」は日本語にはなっていないでしょう。[[利用者:ああ|ああ]] 2007年3月7日 (水) 18:13 (UTC)

ワタシも言語の問題は小さい問題だと思います。しかし、おっしゃるとおり、日本版オフィシャルサイトたるwww.nijntje.nl/japan/にてミッフィーという名称が使われているのも事実ではあります。ここはうさこちゃん派の弱点でしょう。しかしURLはnijntjeだったりするわけで。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年2月27日 (火) 21:57 (UTC)
:[http://www3.nhk.or.jp/anime/miffy/ NHKのクレイアニメ]はミッフィーになっています。昔アニメもやっていたのですが、たぶんミッフィーだったと思います。だからミッフィーが妥当だと思います。--[[利用者:草苺|草苺]] 2007年3月3日 (土) 01:02 (UTC)
::○○においてミッフィーだった、とか○○においてうさこちゃんだった、とする論拠は今までにもたくさん出てきましたが、おそらくそれはミッフィー説やうさこちゃん説を補強する論拠にはならないと思います。2つの呼び名が商業ベースで利用されているにすぎず、「どちらが優勢か」という話になるだけでしょう。ミッフィーが優勢なのは最初からわかっていることだと思いますが、その上で議論をしていると理解しています。とりあえず、もう一度まとめます。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月3日 (土) 16:44 (UTC)

ナインチェ・プラウス
*○ディック・ブルーナ自身がつけた本名である
*○もっとも中立的な名前である(NPOVに合致)
*○日本語版公式サイトのURLもwww.nijntje.nl/japan/
*×そんな名前誰も知らない(笑)
*×日本にて商標登録すらされていない

ミッフィー
*○上述日本語版公式サイトもmiffyとの表記
*○もっともポピュラーな名前
*○世界的にもこの名前が優勢
*×日本では後発の名前（うさこちゃんが先）

うさこちゃん
*○日本で最初に商業ベースに乗った名前
*○日本語の名前である
*×固有名詞らしさがない（わんこちゃん、にゃんこちゃんと変わらない）

他に判断材料があればお知らせください。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月3日 (土) 16:44 (UTC)
:検索結果というのは判断材料になるでしょうか？ナインチェでGOOGLE検索しても公式のホームページにはいけないです。うさこちゃんだと福音館書店のホームページが出ますが、やはり公式にはたどり着けません。--[[利用者:草苺|草苺]] 2007年3月4日 (日) 03:12 (UTC)
::ナインチェではムリのようですが、nijntjeでは日本語公式サイトにもたどり着けるようです。そんな検索のついでに見つけたのですが、F社の方は共存する気がおありのようですね(笑)。→[http://www.fukuinkan.co.jp/ninkimono/bruna/miffy.html]--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月7日 (水) 17:23 (UTC)
:今のカタカナのナインチェは日本では殆ど公式で使われていないので。まず、[http://www.fukuinkan.co.jp/ninkimono/bruna/miffy.html 福音館のもの]は[[ネインチェ・プラウス]]ですし、改名は必要と思うのですが、難しいですね･･･。公式サイトでの正式名称が[[ミッフィー]]ならミッフィーでもと思いますが、[[Wikipedia:記事名の付け方]]を見ると、''訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用する。''から[[うさこちゃん]]になるかもとも思います。中立を保って[[nijntje]]もアリかもと思います･･･。--[[利用者:草苺|草苺]] 2007年3月8日 (木) 16:41 (UTC)

それだったら、いっそのこと「ディック・ブルーナのウサギの絵本」のような記事名にしたらどうでしょうか。--[[利用者:122.20.84.156|122.20.84.156]] 2007年3月6日 (火) 22:22 (UTC)

急に話が盛り上がってますね。レイキャビクさん、まとめありがとうございます。基本的には2007年1月27日と意見は同じなのですが、現状の「うさこちゃん」も「ミッフィー」も「ナインチェ」へリダイレクト、で正直言って困らない、というか"両者痛み分け"みたいな形ではありますが中立的なのではないかと。「ナインチェ」を「ネインチェ」[http://www.hakusuisha.co.jp/essay/2006/09/17.html]にするか「nijntje」にするかは別ですが。
以前も書きましたけど、紙の辞典と違って、めくり直す必要はないんですし、それでいて昨今の「ミッフィー」と言う名前しか知らない層、ないしはいまでも「うさこちゃん」（わたしはこちら）な層にとっても、『どっちも本名じゃないんだよ』っていう新しい発見をもたらし、より理解を深めることになるのではないかと思っています。
と言うわけで、改名しないのも良いかと思いますが、もし改名するなら「ネインチェ・プラウス」へ、に一俵です。旧60.37.71.201（今はなんだろう？）でした。今はコレ→[[利用者:60.37.72.96|60.37.72.96]] 2007年3月11日 (日) 03:43 (UTC)

草苺さんのおっしゃるとおり、「ナインチェ」なんて日本ではほとんど使われていません。それは確かにナインチェ説の最大の弱点だと思います。ただ、Wikipediaには「'''外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。'''」という決まりがありますので([[Wikipedia:記事名の付け方]]参照)、nijntjeでは記事名にならないんですよね。どうしてもナインチェかネインチェか、カタカナ化する必要があるようです。で、じゃぁどっちなのかっていうと、ワタシは実際身近なオランダ人に聞いてみたことがあるのですが(笑)、ワタシの耳にはネインチェに近く聞こえました。自分の耳を信じて、できればネインチェを押したいところではあります。一応webを調べてみましたら、オランダ語におけるijの綴りはエイと発音する[http://dutch21.free.fr/ch01.html]と書いてあるページもあれば、アイとエイの中間の音と書いてあるページ[http://homepage3.nifty.com/hiway/holland/jword/yofij.htm]もあり、どっちでもいいっちゃぁいいのかもしれません。でもネインチェって聞こえたよなぁ(笑)。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月11日 (日) 13:43 (UTC)
:私もカタカナ語表記の点は気になっていたのですが、[[orange range]]など多くの例外があるみたいです。その点は、[[Wikipedia:記事名の付け方]]のノートで議論中なので結果待ちの気もします。外国のものを見ると、「nijntje」か「Miffy」になっているのですが、「ネインチェ」にしたとして、「プラウス」をつける必要性があるのかは気になるところです。[[利用者:60.37.72.96]]さんや、[[利用者:レイキャビク]]さんの言うように[[ネインチェ]]か[[ネインチェ・プラウス]]で良い様な気がします。署名忘れていました。すみません。--[[利用者:草苺|草苺]] 2007年3月12日 (月) 12:44 (UTC)
::[[ORANGE_RANGE]]がアルファベット項目なのは、「本人(達)がアルファベット表記である事を正統と定義している固有名詞だから」だと思います。[[GLAY]]も[[BOØWY]]も同様です。Nijntjeの場合は少し違うんじゃないかなぁ、と言うのが正直な感想ですかね。そもそもNijntjeでは読めないんで(笑)、項目としてはやっぱしんどいかな、と。そんなことすると[[ニジュントジェ]]からもリダイレクトしてあげないといけなくなっちゃいます(笑)。
::個人的には、最近[[ネインチェ・プラウス]]に傾いてきました。ナじゃなくてネだ、と。んでどうせなら本名なんだからプラウスもつけちゃえ、と。より正確にしてしまえ、と。ただし、ミッフィーなりうさこちゃんなりでリダイレクトで飛んできた人が[[ネインチェ・プラウス]]って言われてもビックリすると思うので、'''ミッフィー'''や'''うさこちゃん'''の文字を太文字で解りやすく記述するとともに、もう少し大きい写真を探してあげたいところです。ということでワタシも[[利用者:60.37.72.96|60.37.72.96]]さん同様、[[ネインチェ・プラウス]]に魚沼産コシヒカリ一[[俵 (単位)|俵]](笑)。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月13日 (火) 16:46 (UTC)

:::（コメント）正直に心中を吐露しますと、「ミッフィー」にさえ改名されなければ、若干もうどれでもいい気にもなっています（苦笑）。福音館書店では「ネインチェ」と書かれているけれど、通販などでは「ナインチェ」と書かれている。でも、ウィキペディアには折角リダイレクトという便利な機能もあることですし、レイキャビクさんのおっしゃる通り、記事名は「ネインチェ・プラウス」として極力本名に近づけて、他はすべてリダイレクトとするのが良いのかも知れません。NPOV などのウィキペディアの各種方針には合致しますし。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月13日 (火) 18:12 (UTC)
:では私はネインチェ・プラウスに合意します。それが一番なのかもしれないと思います。--[[利用者:草苺|草苺]] 2007年3月14日 (水) 05:54 (UTC)

とりあえず議論がなかなか収まらないですが(笑)、長くなったので節をつけてみました。今読み返して見ますと、ミッフィー→ナインチェ→ネインチェ(・プラウス)と世論は変化しているようです。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月20日 (火) 15:52 (UTC)

:（「ネインチェ・プラウス」に賛成）議論の流れを考慮し、再度票変更致します。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月22日 (木) 05:17 (UTC)

レイキャビクさん、章分けありがとうございます。もうちょっぴり章分けを工夫してみました。本当に、盛り上がっているというか、長引いて収拾がつかないというか……。(＾、＾;) でも、それなりに煮詰まってきてはいるようですので、もう一度まとめてみました。以下敬称略。
* ミッフィー：5票（221.184.173.117、fromm、1miya、Death Valley 69、ああ）
* うさこちゃん：1票（LR）
* ナインチェ・プラウス：1票（Tiyoringo）
* ネインチェ・プラウス：4票（60.37.71.201〈60.37.72.96〉、レイキャビク、Marianne、草苺）
* ディック・ブルーナのウサギの絵本：1票（122.20.84.156）
* 保留：1票（割也）
ただし、「ミッフィー」案にご賛成の方は、5名すべて最近の議論には参加していらっしゃらないようですので、現在も同意見をご堅持なさっていらっしゃるのか否かは、忖度しかねるトコロかと思います。お読みになっていらっしゃったら、ぜひご意見をお聞かせ下さい。積極的にご参加なさっている、ご発言の多い方を中心に見てみると、「ネインチェ・プラウス」案が現時点での中心的意見のように感じます。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月22日 (木) 05:17 (UTC)

:私はやはり、ナインチェやネインチェには大きな違和感を感じます。「ミッフィー」や「うさこちゃん」など、日本語として広く使われている名称があるにも関わらず原語を優先するというのならば、[[オランダ王国]]も「コーニンクライク・デル・ネーデルランデン」に改名をすべきと思います。[[利用者:ああ|ああ]]

::オランダの例はそぐわないですね。コーニンクライクってのはオランダ語で王国のことですから、「コーニンクライク・デル・ネーデルランデン」になるくらいなら日本語使用の原則に基づいて、「ネーデルランド王国」になるでしょう。それよりもむしろ、以前も書いたとおり、[[タイ]]の首都[[バンコク]]が実は俗称(と言うより認識間違いから)なので、正式名の「クルンテープマハーナコーン」にすべき、という論理の方が近いと思います。
::さて、ネインチェ・プラウス説を採る立場からすれば、クルーンテープマハーナコーンをも排除できないと言うことになりますが、ネインチェ・プラウス説のもう一つの拠りどころは、中立である([[NPOV]])と言うところにあります。もし、ネインチェ･プラウスも商業ベースに乗って展開されている名前であるとすれば、ワタシは積極的にはネインチェ･プラウス説を採用しないと思います。ところで[[利用者:ああ|ああ]]さんが積極的にミッフィー（うさこちゃんでなく）を推す根拠もお聞かせ願えますか？--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月26日 (月) 16:40 (UTC)
:::すみません。しばらくウィキペディアにきてませんでしたものですから。私は、ネインチェ（ナインチェ？）は、「日本語」版ウィキペディアにはちょっと違和感があるかな、と思っている程度です。「うさこちゃん」と「ミッフィー」はどちらでもかまいません。でも、公式サイトでミッフィーと言っているのなら、そちらを採用すべきかな、と思っています。
:::ところで、レイキャビクさんのおっしゃっている通りに「ネインチェ・プラウス」という名前は商業的に使われていないのですか？オランダでは商業的に使われているのではないのでしょうか？ちがったらごめんなさい。[[利用者:ああ|ああ]] 2007年4月12日 (木) 16:46 (UTC)

（コメント）率直に申し上げて、あたしも「ネインチェ・プラウス」とすることには、問題点もないワケではないと感じています。第1に日本では商標登録されてもいない点。これについては、レイキャビクさんも以前からご指摘なさっていらっしゃいました。日本での名称が存在する以上、そちらにするべきかも知れません。第2に「日本語」ではない点。あたし自身が、ミッフィーについて友人に説明した際、「『ミッフィー』っていうのは元々英語名で、『Miffy Bunny』なのね。でもこれって本名じゃなくて、作者が付けた名前はオランダ語で『ネインチェ・プラウス』って言って、『ふわふわした子ウサギちゃん』って感じの意味なの。で、日本語では『ふわふわ うさこちゃん』って言うけど、元々のオランダ語の名前をほとんどそのまま日本語に訳した感じなのよー」みたいなコトを言ったんです。そこでふと気付いたのが、あたし確かに今「日本語では『ふわふわ うさこちゃん』」って言ったわよね、ということ。「日本語版 ウィキペディア」の項目名としては、やはり「日本語」である「ふわふわ うさこちゃん」の名称を使用するべきかも、とも感じたんです。先発名ですし。この点は LR さんのご意見に近いと思います。それでもあたしが「ネインチェ・プラウス」に賛成するのは、いたずらに議論を長引かせるべきではないかも、と考えて多数派に便乗しているからです。長引いても構わないのであれば、今は「ふわふわ うさこちゃん」に心が動いている……かな？ --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年3月30日 (金) 07:05 (UTC)

べつに多数派に便乗する事はないのではないでしょうか。それしちゃったら民主主義じゃなくなっちゃいますよ。おっしゃるとおり、ネインチェ･プラウスには大きな問題点があります。商標登録の問題もそうですが、おそらくネインチェ･プラウスの最大の問題点は「絶対にネインチェ･プラウスであるべきだ！という強い意見が全くない」と言うあたりではないでしょうか(笑)。でも問題点を抱えているのは、どの候補名も同じだと思います。ということで、3つのうちどれが一番マシか、という観点でしか考えようがないように思います。そういう意味で、ワタシは「ネインチェ・プラウス」が一番マシだと思うし、[[NPOV]]的な意味でも一番適切ではないかなー、と考えているワケでありまする。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月30日 (金) 16:08 (UTC)
ついでに言うと、ミッフィーとかうさこちゃんにしちゃうと、また改名問題がいずれ再燃してしまうだろうと、予言します(笑)。最悪改名合戦にもなりえるのではないか、と。それもめんどくせーなー、というのもネインチェ・プラウス支持の理由、かなぁ。「ディック・ブルーナが名づけた正統な名前」として書いてしまうことには、そー言う利点もあると思います。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年3月30日 (金) 16:13 (UTC)

（”ナインチェ”が妥当）様々な議論があるようですが、最近発行された『ミッフィーだいすき vol.27』（講談社　2007）によりますと、ハウステンボスにあるミッフィー専門ショップの名前は『ナインチェ』です。これだけでは根拠薄弱かもしれませんが、すくなくとも、ミッフィーのオランダ名のカタカナ表記は”ナインチェ”が妥当かと思います。また、作品中フルネームの「ナインチェ・プラウス」の表記はまれなのではないでしょうか？　（このウィキペディアには[[銭形警部]]という項目の例もありますし。）とすれば、フルネームよりも現状の”ナインチェ”の方が妥当ではないでしょうか？　[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月10日 (火) 14:27 (UTC)

=== 第4期　～三択時代～ ===

よくよく考えたら、ミッフィー、うさこちゃん、ナインチェ関係の3つで絞り込むべきだと思います。ナにするかネにするか、プラウスつけるかどうかなんてのは瑣末な話であって、ナインチェ案が通過してからでいい話だと思います。ということで、まずはこの3案から一つに絞り込むことを提案します。ぐるりとひっくり返ってやっぱりミッフィーで妥結、なんて事になったら、ナかネかとか議論するだけムダじゃないですか(笑)--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月10日 (火) 21:17 (UTC)

まあ、そうかもしれません。ただ、日本語の『ナインチェ』のページにつながっているオランダ語のページは、フルネームの"nijntje pluis"ではなく、名のみの"nijntje"です。私は本音では「ミッフィー」にしたいところですが、これまでの議論とウィキペディアの基本方針である中立的な観点をふまえると、『ナインチェ』とすべきと考えます。ただ、"nijntje"に対する日本語のカタカナが決まらないということになりますと、さらに『中立的な観点』により、日本（もしかすると、世界）で最も流布している名前『ミッフィー』にせざるを得ない事態も考えられます。[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月13日 (金) 03:57 (UTC)

:（コメント）では、「ミッフィー」「うさこちゃん」「ナインチェ（ネインチェ）」の三者択一を前提として考えます。あたしの意見は、やはり「ナインチェ」で変わりません。前述のように、「うさこちゃん」にも多少の心残りがあることは否定しませんし、いずれの名称にも欠点・短所が含まれることは皆さんご承知の通りでしょう。ですが、ウィキペディアの各種方針に照らし合わせて考慮すれば、作者の付けた本来の名称であり、最もひいき・偏重がない点などから「ナインチェ」が最も問題点が少ないと言えると思います。日本語で出版されている名称が2種存在することが問題をややこしくしているのだと思いますし、その問題点を回避できる意味でも、「ナインチェ」という結論に達すると思うのですが。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月16日 (月) 17:13 (UTC)
:（お知らせ）長くなって参りましたので、第4期を章分けしました。章名はとりあえず雰囲気で付けましたので、異論がおありの方はご変更願います。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月16日 (月) 17:13 (UTC)

::こんにちは、知らないうちに第1期から第4期に分けられていましたね。私の票だけ1票別にされてちょっとさびしかったです。ナインチェ（ネインチェ）の表記ゆれは気にいたしませんので。[[サッダーム・フセイン]]や[[イスラーム]]などのように新聞で使われる言い方と異なるケースもあります。実際ここでの議論はナインチェかネインチェかではなく、うさこちゃんやミッフィーとの三者択一ですし。現状維持がいいからというわけでもありませんが、議論が続いてほしいといった気持ちもあります。改名に関する論議は[[ノート:ハンガリー動乱]]でしたことがあるのですがそちらはジャンルがジャンルなので何分重かったです。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]] 2007年4月16日 (月) 17:32 (UTC)

:::（コメント）駄言さんのご指摘にあったハウステンボスのショップですが、確かに「ナインチェ」ですね。公式ページ：[http://www.huistenbosch.co.jp/shop/detail/1280.html ナインチェ]。三者択一だと言っているトコロに申し訳ないですが、ナかネかについて、ちょっと思う所がありまして。レイキャビクさんによると、オランダ語の -ij- は英語の apple の頭の音（アとエの中間音）に近い音＋イだということですが、その英語音は通常の仮名転写ではアとされますので、それにならってナで良いのではないでしょうか。この名前の店舗が存在することは、十分なよりどころになると思います。福音館書店のサイトにある「ネインチェ」も無視はできませんが。
:::あと Tiyoringo さんの票は、決して仲間はずれにしたワケではなくって（汗）、表記揺れも議論されていたので、きっちり分けさせて頂いただけです。(＾＾;) 政治的イデオロギーが絡んだものに比べれば遥かに平和な議論が進行中ですが、宜しければまたご見解をお聞かせ下さい。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月16日 (月) 18:59 (UTC)

えっと、まずいきなり勝手で申し訳ないですが、節分け位置変更しました。なんとなくこの辺が将来切れ目になりそうなので。まぁ適宜代えてくださってオッケーです。さてTiyoringoさんが枕を涙で濡らしているそうなので、見かねて再度まとめなおします。

2007/04/17現在集計
* ミッフィー：4票（221.184.173.117、fromm、1miya、Death Valley 69）
* うさこちゃん：1票（LR）
* ナインチェ系統：6票（Tiyoringo）、60.37.71.201〈60.37.72.96〉、レイキャビク、Marianne、草苺、駄言）
* ディック・ブルーナのウサギの絵本：1票（122.20.84.156）

保留者の割也さんは意見を出していないと言うことで、削除させてもらいました。また、ああさんはナインチェ以外、という事だったので（択一していない）これも一旦削除させていただきました。以上の方は気持ちの整理の一本化ができましたら書き込みよろしくお願いします。その他の方もお気軽に。

で、ナかネか問題、新たに章を儲けましょう。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月16日 (月) 19:38 (UTC)

蛇足ですが、"nijntje"に対するカタカナ表記は「ナインチェ」「ネインチェ」の２とおりが考えられますが、"Miffy"は「ミッフィー」でほぼ用例がそろっているのは言うまでもありません。（長音符を入れるか入れないかの問題は残りますが、「ナインチェ」「ネインチェ」の差よりははるかに問題が小さいといえます。）[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月17日 (火) 03:31 (UTC)

:どれかひとつに絞らないと削除されてしまうとのことなので、選びます。私は、日本語「公式」ホームページに従うべきかなと思いますので、ミッフィーを強く推します。現在のページ名は「ナインチェ」ですが、「ミッフィー」に変更したほうがよいと思います（ページ名の変更ということができるのなら）。[[利用者:ああ|ああ]] 2007年4月21日 (土) 16:37 (UTC)

::どれかひとつに絞らないと削除になるかどうかはわかりません。私の立場は、このノートでの議論をふまえ「ナインチェ」（ただし苗字なし）をとります。ただし、「ナインチェ」でないとすれば「ミッフィー」と思っています。なお、このウィキペディア上では、ページ名の変更は「移動」と呼ばれるようです。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月23日 (月) 03:47 (UTC)

:::(コメント)この問題に関してはそもそもぼくは「ミッフィー」以外聴いたことが無く、原題は別名であったことを初めて知りました。日本では明らかに「ミッフィー」の名称が多いだけにどちらにしても「[[ミッフィー]]」という項目は必要なのではないかと思います。まあ、「'''ミッフィー''' (Miffy) とは現在、[[ナインチェ]]の日本でのもっとも普及している名称で、英語の[[:en:Miffy|Miffy]]に由来している。」のように書いて日本での歴史や発行書籍、関連グッズなどを表記するようにしてこちらは原作などをベースに書いたらどうでしょうか。「うさこちゃん」なんて名称があったことと当初はそう呼ばれていたことには驚きましたが、現在では恐らくほぼ無名ですよね。なので、[[ミッフィー]]へのリダイレクトにして簡単に説明くらいでいいのではないでしょうか。歴史はミッフィーより古いということと実際に販売などされた数が多いことはある程度考慮されるもののそれでも、現在ではほとんど使用されないという事からも一項目までは不要と思います。また、「ナインチェ」という記事名ではそもそも日本では知名度がいまいちなことからフルネームでも大して変わらず、それならフルネームの方がいいのではないかと思います。「ナインチェ」か「ネインチェ」かについてはぼくはどちらでもいいと思います。外国語由来の言葉のカナ表記に関しては慣習的には「ナインチェ」なんでしょうけど、より現地語に近い発音は「ネインチェ」の方でしょうから(そもそも外国語をカナ表記することには無理があるのでこの辺りは難しいです)、どちらをとるかは判断しづらいですね。 --[[利用者:Mzm5zbC3|Mzm5zbC3]] 2007年4月25日 (水) 18:13 (UTC)

::::端的に言うと、項目として[[ミッフィー]]を並立させるという案でしょうか？それなら私は反対します。情報のほとんどが重複しかねない事、後々どちらが本家だ元祖だとの争いが起きかねない事、2つの項目を並立させる必要があるほど重大な事柄とは思えない事(笑)、などが理由です。あと、うさこちゃんを無名と切り捨てるのは、割と熱心なうさこちゃん支持者って結構いらっしゃいますから、怒られちゃうかもしれませんよ(笑)。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月26日 (木) 18:33 (UTC)

（コメント）Mzm5zbC3 さんのご意見に対してですが、単刀直入に申し上げて''全面的に不賛成''です。まず「ミッフィー」以外をお聞きになったことがないのは Mzm5zbC3 さん個人の問題で、「うさこちゃん」は現在でも売り上げ部数の点で「ミッフィー」のそれをはるかに凌駕しています。あたしの知り合いのママさんは、お子さんに福音館書店の「うさこちゃん」の絵本を何冊も買ってあげてますが、「ミッフィー」はただの1冊もありませんでした（2007年4月現在）。この子は、きっと将来に渡っても「『ミッフィー』って言うのは『うさこちゃん』のことだ」と認識するでしょう。一体何を根拠に無名とお決め付けになったのか、理解しかねます。次に分割案ですが、「ミッフィー」のみを分割するのはまったく受け入れられません。理由はレイキャビクさんがほぼすべておっしゃって下さったので、その通りです。Mzm5zbC3 さんには、このノートでのこれまでの議論の推移なども読み返して下さるよう、お薦め致します。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月27日 (金) 06:05 (UTC)

:::::（さらにコメント）私が娘に買ってやった絵本は「ちいさなうさこちゃん」でした。今でも日本国内のやや大きめの本屋で「うさこちゃん」の絵本を買うのはさほど難しいことではないでしょう。ただ、私自身としては「うさこちゃん」の名にはあまり思い入れはありません。なぜなら、NHKで放映されているアニメが『ミッフィー』だからです。Marianneさんのご期待には添えませんが、私の娘は「うさこちゃん」を見て「ミッフィー！」と言います。

:::::Mzm5zbC3さんの分割案は、記事の内容を分散させてしまうことになるので、そのままでは賛成したくはありませんが、率直に言ってお気持ちは非常に良く理解できます。なお、別の項目での私の発言の繰り返しになりますが、"nijntje"の-ij"の発音は、「エイ」というよりは「アイ」です。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月27日 (金) 13:42 (UTC)

:すみません。「'''無名'''」は言い過ぎました。これは撤回します。ただ、現在では明らかに一般の知名度は「ミッフィー」の方が高いですよね。なお、(原作での)正式名称(に近い仮名書き)は「ナインチェ」或いは「ネインチェ」でありますが、日本での知名度はないどころかそれこそまったく使用されていないと思います。その面では、このままの名称はあまり適切とはいえないのではないでしょうか。また、原作と日本内での動向はそれなりに違いますのでなら、「ナインチェ」は原作に忠実に、「ミッフィー」は日本での内容を中心にしたら異なる記事として共存できるのではないかと思いました。ただし、その一方で皆様がご指摘の問題も様々でますね。う～ん、難しい。分散するとはいえ、それぞれ観点が異なると云うことで平等に3分割(「うさこちゃん」、「ミッフィー」、「ナインチェ」)するとか...。それはそれで問題なのかな。 --[[利用者:Mzm5zbC3|Mzm5zbC3]] 2007年4月27日 (金) 15:20 (UTC)

::大変申し訳ないですが、Mzm5zbC3さんはこれまでの議論をお読みになってないことがわかりました。根拠はあえて示しませんが、確実だと思います。恐れ入りますがそれなりに長い期間、多数の利用者によって議論されておりますので、もう一度一通りお読みになった上でご参加願えますか。また、ミッフィーを日本での内容を中心にした記事にすると言う点、これもMiffyは本来英語圏でつけられた名称であることや、日本での内容を中心にするのならなおさら「うさこちゃん」に触れないわけには行かないなど、いろんな面で問題を生じると考えられます。3分割案ですが、これも一時議題に挙がりましたが、ほとんど支持を得ないまま消えていきました。私も反対で、理由としては「そんな3分割して重複だらけの記事を作るほど重要な事柄ではない」「結局また統合依頼が出されて、どこに統合するか堂々巡りの議論を生むだけ」と言うあたりでしょうか。何にせよ、それなりに長い事議論に参加しているものとしては、これまでのノートを読んでらっしゃるかどうかは割と簡単にわかってしまうものです。そして過去に行われた議論をまたぞろ繰り返すと言うのは生産的ではありません。ということで、ご協力よろしくお願いいたします。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月27日 (金) 16:58 (UTC)

:::本当にすみません、認識と説明不足でした。今までの議論の、(3分割案を読んだ上で)「ミッフィー」または3分割案の支持だったんですが現時点では、これらは撤回(?)ということで宜しいでしょうか。申し訳ありませんでした。 --[[利用者:Mzm5zbC3|Mzm5zbC3]] 2007年4月27日 (金) 18:49 (UTC)

ディック・ブルーナ作の"nijntje"に対するウィキペディア日本語版における記事名称については、「ナインチェ」「ミッフィー」「うさこちゃん」の三すくみの状態です。それぞれ、無視できかねる弱点を抱え、論争がまとまりません。

*「ナインチェ」は、日本での知名度が低く、また、カタカナ表記の統一が困難です。（オランダ語の"ij"の発音は「エ」にも「ア」にも聞こえる。）
*「ミッフィー」は、最も古い日本名というわけではありませんし、この名称での絵本それ自体の発行部数は「うさこちゃん」ほど多くはありません。
*「うさこちゃん」は、現在いまひとつ知名度がありませんし、固有名詞らしい名称ではありません。

少なくとも言えることは、現在出されている当該記事の「ネインチェ・プラウス」への移動については、移動の前提となる合意が形成された状態ではなく、形成できる見通しもない、ということです。この論争の落としどころとしては、次のとおりになるでしょう。

*「ネインチェ・プラウス」への記事移動は、合意の形成ができないことにより、申請取り下げ。
*記事名称については、この記事の最初の名称、および中立的観点というウィキペディアの原則を鑑み、現状を維持する。

いかがでしょう？
--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月20日 (金) 03:51 (UTC)

:それは結局「ナインチェ系」を支持するということ、ナインチェ系の中ではナインチェを支持する、というご意見に過ぎないと思います。ナインチェ系が現時点で優勢であることは事実ですが、ネインチェ･プラウスに合意形成ができないかどうかはまだ議論が始まっていないので、なんともいえないのではないでしょうか？--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月23日 (月) 11:03 (UTC)

::（コメント）レイキャビクさんと同意見です。それから、ここだけ節分けされてますが、却って読みにくくなってて混乱を来しそうですので、節を消して第4期に融合させてよろしいでしょうか？--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月27日 (金) 06:05 (UTC)

:::（さらにコメント）まあ、いいでしょう。融合しても構いません。ただし、今後、この議論について”ミッフィー派”の介入は少なくはないでしょう。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月27日 (金) 13:24 (UTC)

=== 第5期　～収束時代～ ===

「旧60.37.71.201」です。やはり海外由来の絵本なのですが、『ひとまねこざる』と言うのがありました。「うさこちゃん」派の方には懐かしく、「ミッフィー」派の方は初耳かも知れませんが、現在は『おさるのジョージ』とか『curious George』という名前で出ているあの猿、と言えばわかるかと思います。あちらでは"原語"に近いカタカナの[[キュリアス・ジョージ]]へ纏めていくような感じになってるみたいです。原語が英語であり、また近年出回っているキャラクターにも使われている名称でもあるので、保守派の人も大衆迎合派の人も納得が行きやすく、比較的落としどころがハッキリしてたのかも知れません。<br />一方こちらの「うさこちゃん」(^^;)のケースはそう単純ではないのですが、皆さんの議論を見ていると、"どーしても「miffy」（あるいは「うさこちゃん」）じゃないとダメ！"って方は…あまりいらっしゃらないような気がするんですよね。<sub>"どーしても「ミッフィー」はだめ！"って方は（少なくとも一名（私ですが）以上）いらっしゃるようですが。</sub>　と言うわけで、レイキャビクさんのまとめと、駄言さんの御意見を元に、ハッキリと以下の二つに絞ってはどうでしょうか。
*○ナインチェ系　（但し「ナインチェ」「ネインチェ」及びそれぞれへの「プラウス」の付加の有無は後で議論。原意に近い「うさこちゃん」派にも好まれるかと。）
*○ミッフィー系　（ミッフィーかミッフィかmiffyかはやはり後の議論。10代後半～20代前半はこちらの方がなじみ深いのかな。）
ちょっと主観的な分け方とコメントになってますが、いかがなものでしょうか。御検討ください。ところで、miffyって「短気な」って意味があるんですね。ちょっとビックリしましたが、議論はあまり短気にならずに行きたいところです。とはいえ、現時点では現状維持の「ナインチェ系」に落ち着きそうですので、今更こんなこと書くのもどうかと思いましたが…。ナインチェ系支持の「旧60.37.71.201」でした。今は→[[利用者:60.37.65.28|60.37.65.28]] 2007年4月28日 (土) 04:10 (UTC)

:（お知らせ）駄言さんのご了承がありましたので、この節を第4期に融合させました。それから駄言さんのご発言中、「ミッフィー」派の介入……とありましたが、是非「ミッフィー」派のかたも積極的にご意見をお聞かせ下さい。(＾∇＾*)
:あと、60.37.71.201 (60.37.65.28) さん。ご意見をお書き込みの度に大変でしょうから、そろそろアカウントをお取りになってはいかがですか？ 利点も多いですし、今後もウィキペディアでのご活動をお考えなら、お勧めですよ☆ <small>……それから、あたしも「『ミッフィー』だけは絶対にイヤ」派です。</small> --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月2日 (水) 05:27 (UTC)

::この項目名は「ナインチェ」に落ち着かせた方がよさそうですね。現在は、時々「ミッフィー」派からの反論はあるものの、それにさらに反駁することで項目名を維持している状態と言えます。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年5月2日 (水) 23:19 (UTC)

:::ワタシもそう思います。いちおう多数決部分においてはナインチェ系6名に対してミッフィー派は5名ですが、「ああ」さん以外は全て初期に議論に参加したのみであり、現状の議論をフォローされているとは思えません。これ以上ミッフィー派、うさこちゃん派を積極的に擁護する根拠が新たに出てくればそのつど対応すればいいと思いますが、特に新しい材料もこのところ出てこないようですし、そろそろ収束でよいのではないかと考えています。この議論の部分はアーカイブにして新規ページに保存し、このノートからは一旦削除し、要約のみを記述、必要がある人（というより未来のミッフィー派の介入(笑)）にはアーカイブへのリンクで対応する、という感じがよろしいのではないかと。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年5月7日 (月) 19:56 (UTC)

:::はじめまして。たまたま通りすがったものです。ここの議論を読んでみましたが、'''感情的にミッフィーはイヤ派'''が一生懸命ナインチェ（ネインチェ?）にしようとしてこの議論を継続させているように読めました。私はどっちでもよいですが、ここの議論や世間の状況などすべてを鑑みて、ミッフィーにするのが妥当かと感じましたが。それと、議論を維持するために複数名で入っている人がいるように思えたのは私だけ?（感じただけです。違ったら大変申し訳ない）。-- [[利用者:Fk|Fk]] 2007年5月7日 (月) 20:06 (UTC)

:（コメント、自論のまとめ）Fk さんのおっしゃる「感情的に～」って、あたしも含まれてますでしょうか？ (＾、＾;) 一応弁解させて頂くと、少なくともあたしが「ミッフィー」を推さない理由は、''感情的要素を排除した結果''なんです。もし感情的に言うのであれば、あたしだって「ミッフィー」世代ですし、そのほうが遥かに馴染み深くて分かりやすいですよ。正直「うさこちゃん」なんて、去年辺りまで知りませんでした（苦笑）。
:あたしが、選定理由として評価しうると考えている肯定的/否定的要素を一覧化すると、こんな感じです。
{| class="wikitable"
|-
! 記事名候補 !! 肯定的要素 !! 否定的要素
|- style="vertical-align: top;"
| '''ナインチェ'''
|
* 作者本人の付けた本名で、[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]に完全に準拠する
* 特定出版社に対する偏重・ひいきが少なく、最も[[Wikipedia:中立的な観点]]に合致する
|
（特になし）
|- style="vertical-align: top;"
| '''うさこちゃん'''
|
* 日本語訳の絵本として先発
* 完全に日本語であり、「日本語版 ウィキペディア」の記事名として相応しいと思えなくもない
|
* 福音館書店に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
* 貢献度の高さ・売り上げ部数の多さを理由としてこの名称を選択することは、[[Wikipedia:中立的な観点]]に反するとも言える
* 一般名詞と区別がつかない
|- style="vertical-align: top;"
| '''ミッフィー'''
|
（特になし）
|
* 講談社に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
* 知名度の高さ・展開するメディアの多さを理由としてこの名称を選択することは、[[Wikipedia:中立的な観点]]に反するとも言える
* 日本語訳の絵本として後発
|}
:もう1つ考慮すべきかな、と思ったのが、[[Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトル]]ですが、これらの候補は作品名ではなくあくまでキャラクター名なので、必ずしもこの方針にある「邦題」には当てはまらないかと思い、除外しました。もし考慮に入れるのであれば、「ナインチェ」に否定的、「うさこちゃん」「ミッフィー」に肯定的となるでしょう。
:で、これらの各要素を総合的に考慮して、最もウィキペディアの[[WP:RULES|各種基本方針]]に沿うことができ、重要な肯定的要素を持ち、最も否定的要素の少ないものを選ぼうとすると、「ナインチェ」が適切かしら、ということです。決して感情的に「ミッフィーはイヤ」と言っているのではないことはご承知下さい。
:こういう言い方をするとご気分を害されるかも知れませんが、このような各種方針などについての言及もなく、「世間の状況（＝知名度優先主義）」とか「複数名で入っている人（＝猜疑心）」なんておっしゃるところなどを拝見させて頂くと、Fk さんも十分感情的なのでは？ お互い人間ですから、多かれ少なかれ感情は入りますよね。(゜ヮ゜*) それから、蛇足になりますが、ソックパペットをお疑いなら、各参加者の投稿記録をご覧になってはいかがですか？ 得意分野・文体の傾向・寄稿時刻などが確認できますので、手掛かりになりますよ。(*゜∇＾)⌒☆ 一応あたしもざっと目を通させて頂きましたが（皆さんゴメンなさい。あたしもちょっぴり気になっちゃったので）、同一人物らしきかたはいらっしゃいませんでした。もし、あたしことを疑わしいとお思いなのでしたら、これ以上は何も申し上げません。 --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月8日 (火) 18:18 (UTC)

Marianneさん、表まで作成していただいてお疲れ様です。リンク貼って表を作るのをそろそろやろうと思っていながらほったらかしてました。とても見やすくて◎。ワタシもラクできて◎(笑)。さて、[[利用者:Fk|Fk]]さんのおっしゃる話に関連して言えば、ワタシもMarianneさん同様「感情的非ミッフィー派」は別にいないと思います。特に、ナインチェ支持の非ミッフィー派は、論理的な根拠に基づいて議論されている方ばかりだと思います。というより、ナインチェを絶対的に支持！と言う人が独りもいませんので(笑)、感情論に発展しようがないのです。うさこちゃん支持の非ミッフィー派であれば、どうしてもうさこちゃんを支持するが故(愛するが故？)の感情論を持つ可能性はありますが、そもそも現在うさこちゃん派はお一人しかいらっしゃいませんし、その方([[利用者:LR|LR]]さん)にしたって、ちゃんとした論拠をお持ちです。

大事な事は、現在の記事名が[[ナインチェ]]である以上、元々ナインチェ派であるひとは議論に参加すべくノートを開かないと言うことです。なぜならこれ以上議論する必要はないのですから。つまりノートページをはじめて開く人は、記事名に問題を抱えると考える人、すなわちミッフィー派あるいはうさこちゃん派であるはずです。にもかかわらず、これだけ多くの支持をナインチェ系が得られること、しかもそれが旧ミッフィー派からの転向者を多く生んでいる(ワタシもその一人)と言う事実からも、ナインチェ系の論拠の妥当性が表れていると思うのですが。どうでしょ。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年5月8日 (火) 19:04 (UTC)

*　Marianneさんにおかれましては、錯綜するこのノートの議論をまとめるという努力に感服致します。ただ、前掲の表に関しましては、若干修正の必要があるかと思います。
　「ミッフィー」の肯定的要素としては、少なくとも日本国内においてその名称が「事実上標準」になっているということが挙げられます。また、「ナインチェ」については、日本国内に於いて十分流布していないということがあります。この２点については、この議論に於いては決して忘れてはいけないことと思います。
　とはいえ、現状項目名「ナインチェ」を維持することについては、私に異存はありません。前述の問題はあったとしても、ウィキペディアの原則と今までの議論をふまえれば、なお妥当性があります。将来、大挙して異論を持った方が意見を次々とこの場で表明するという事態になれば項目名の変更も考慮しなければならないでしょうが、そうでない限り現状の項目名を維持すべきでしょう。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年5月9日 (水) 03:38 (UTC)

:（総括的コメント）駄言さんのご指摘を受けて、前回言及していなかった点も含めた一覧表を作成し直してみました。
{| class="wikitable"
{| class="wikitable"
|+ 選定理由として評価しうる要素
|+ 選定理由として評価しうる要素
314行目: 39行目:
! 記事名候補 !! 肯定的要素 !! 否定的要素
! 記事名候補 !! 肯定的要素 !! 否定的要素
|- style="vertical-align: top;"
|- style="vertical-align: top;"
| '''ナインチェ'''
| '''ナインチェ(・プラウス)'''
|
|
* 作者本人の付けた本名で、[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]に完全に準拠する
* 作者本人の付けた本名で、[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]に完全に準拠する
322行目: 47行目:
* 一般の認知度は極めて低い
* 一般の認知度は極めて低い
* （邦題ではない）<sup>注1</sup>
* （邦題ではない）<sup>注1</sup>
* 日本において商標登録すらされていない無名の名称<sup>注2</sup>
|- style="vertical-align: top;"
|- style="vertical-align: top;"
| '''うさこちゃん'''
| '''うさこちゃん'''
328行目: 54行目:
* 完全に日本語であり、「日本語版 ウィキペディア」の記事名として相応しいと思えなくもない
* 完全に日本語であり、「日本語版 ウィキペディア」の記事名として相応しいと思えなくもない
* （邦題である）<sup>注1</sup>
* （邦題である）<sup>注1</sup>
* 日本において商標登録を受けた正式な固有名詞である
|
|
* 福音館書店に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
* 福音館書店に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
337行目: 64行目:
* 現時点において、事実上標準的名称として扱われている傾向が認められる
* 現時点において、事実上標準的名称として扱われている傾向が認められる
* （邦題である）<sup>注1</sup>
* （邦題である）<sup>注1</sup>
* 日本において商標登録を受けた正式な固有名詞である
|
|
* 講談社に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
* 講談社に対する偏重・ひいきとも受け取れ、[[Wikipedia:中立的な観点]]に準拠しない
342行目: 70行目:
* 日本語訳の絵本として後発
* 日本語訳の絵本として後発
|}
|}
<small>注1：[[Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトル]]にある「邦題」が、作品名のみならず、キャラクター名にも適用されると解釈する場合。</small>
* <small>注1：[[Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトル]]にある「邦題」が、作品名のみならず、キャラクター名にも適用されると解釈する場合。</small>
* <small>注2：否定的要素ではあるが、今回の場合商標登録されていないことがかえって最も中立的な名称になると判断された。そのため肯定的要素であるとも取れる。</small>


:また、以下の点については、選定理由として評価に値するとは思えません。
:* 「ナインチェ」を採用することで、「うさこちゃん」「ミッフィー」が共に本名ではない、つまり原語名称は異なるのだと知る契機になる、とのご指摘に関しては、本文中で言及すれば事足りるので、記事名である必要性は認められません。
:* 複数の参加者から、公式サイト（日本語版）の [http://www.nijntje.nl/japan/ The official Dick Bruna site] において「ミッフィー」と表記されている、とのご発言がありますが、これに関しては既に指摘させて頂いた通り、「ミッフィー（うさこちゃん）」と両名称が併記されており、「ミッフィー」だけが公式名称とは言いかねます。「ミッフィー」が主に用いられているのは、単に一々併記することの煩雑さを避けるため、また「うさこちゃん」の方が括弧書きになっているのは、現時点における一般の知名度に配慮しての順位付け、とそれぞれ推察できます。そもそもあたしには、公式サイトが特定出版社（この場合講談社）に肩入れしている、などとはとても考えられません。

:こんなところでいかがでしょうか。改名提案の起案から5ヶ月以上にも渡ってきた議論の全体的な総括にもなっていると思います。それから、またまた長くなって参りましたので、第5期を章分けしてみました。位置や章名はご異論がおありならご変更願います。 --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月11日 (金) 06:37 (UTC

::この総括について、異論はありません。私はこの論争の収束（必ずしも終息ではない）を期待してきましたので、このようなまとめがなされることは歓迎します。Wikipedia の大原則である'''中立的な観点'''により、「ミッフィー」でも「うさこちゃん」でもなく、原語に由来する「ナインチェ」を選択することになった、というのがこの場で集約された考えであると言えます。 --[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年5月11日 (金) 13:41 (UTC)

:::えっと、インデントの途中からの章分けはキモチ悪かったので、位置変更しました。で、表はとてもよくできていると思いますが、公平を期すために、ナインチェの否定的要素に商標登録がないことは付け加えておいていいと思います（むしろそれがNPOV的意味では肯定的要素になるのですが）。あとはほぼ完璧です。表以外におおまかな議論の要約をつければ、なおGoodかな。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年5月11日 (金) 14:08 (UTC)

::::（コメント）要約まではちょっと……。σ(⌒ヮ⌒;) ご面倒でなければ、どなたかよろしくお願いします☆
::::全体的な議論はほぼ収束に向かっていると言って差し支えないと思いますが、慎重を期してもう少々、具体的には1週間ほど様子を見て、「ナインチェ」案を覆すに足る決定的な異論などが提出されない限り、「ナインチェ」で決定としていいでしょう。やはり否定的要素を考慮に入れても、なお「ナインチェ」には妥当性があります。その後は……、「プラウス」を付けるか否かですか（苦笑）？ --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月14日 (月) 07:52 (UTC)


==記事差し戻し==
==記事差し戻し==
366行目: 83行目:
::そう出来れば一番いいのですけど、そー言うわけにもいきませんので、困りますよね。ところが今日、隣のフロアのオランダ人とエレベータでたまたま一緒になったので聞いてみたのですが、-ij-という綴りはアイとエイの中間の音だからどっちってワケじゃないねぇ、と言っていました。ただ、日本語の「ア」は割とハッキリした清音なので、「エ」が混ざると随分「ア」から遠い音に聞こえるんですね（たとえて言うならアメリカ人が発音した時のAppleの'a'。ｱｪポゥみたいなｗ）。そういう意味では日本語の「ア」よりは「エ」の方に近いなぁと、再度思いましたです。言葉って難しいなぁ。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月10日 (火) 21:19 (UTC)
::そう出来れば一番いいのですけど、そー言うわけにもいきませんので、困りますよね。ところが今日、隣のフロアのオランダ人とエレベータでたまたま一緒になったので聞いてみたのですが、-ij-という綴りはアイとエイの中間の音だからどっちってワケじゃないねぇ、と言っていました。ただ、日本語の「ア」は割とハッキリした清音なので、「エ」が混ざると随分「ア」から遠い音に聞こえるんですね（たとえて言うならアメリカ人が発音した時のAppleの'a'。ｱｪポゥみたいなｗ）。そういう意味では日本語の「ア」よりは「エ」の方に近いなぁと、再度思いましたです。言葉って難しいなぁ。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月10日 (火) 21:19 (UTC)


== 記事名について　分科会1：結局ナインチェなのネインチェなの？ ==
{{解決済み|1=[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月24日 (火) 03:38 (UTC)}}
瑣末な話であるとは思いながら。そもそもの原因は母音を5つぽっちに絞っちゃった我々のご先祖様にあるワケですが、そこに文句を言っても仕方がないのでここで議論しましょう。オランダ人に発音してもらって音声ファイルをどっかにアップロードしてみんなで鑑賞すれば一番いいのかもしれませんが、そんなの頼めないですよ(笑)。以下過去の引用です。
<blockquote>今日、隣のフロアのオランダ人とエレベータでたまたま一緒になったので聞いてみたのですが、-ij-という綴りはアイとエイの中間の音だからどっちってワケじゃないねぇ、と言っていました。ただ、日本語の「ア」は割とハッキリした清音なので、「エ」が混ざると随分「ア」から遠い音に聞こえるんですね（たとえて言うならアメリカ人が発音した時のAppleの'a'。ｱｪポゥみたいなｗ）。そういう意味では日本語の「ア」よりは「エ」の方に近いなぁと、再度思いましたです。言葉って難しいなぁ。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月10日 (火) 21:19 (UTC)</blockquote>
<blockquote>ナかネかについて、ちょっと思う所がありまして。レイキャビクさんによると、オランダ語の -ij- は英語の apple の頭の音（アとエの中間音）に近い音＋イだということですが、その英語音は通常の仮名転写ではアとされますので、それにならってナで良いのではないでしょうか。(後略)--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年4月16日 (月) 18:59 (UTC)
</blockquote>
ということで続きはこちらで。どっちでもいいじゃんとか言わないで。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月16日 (月) 19:38 (UTC)
::[[国際音声記号]]で、オランダ語-ij-の発音は、日本語の「ア」と「エ」のちょうど中間のようです。結論を出すのは困難かもしれません。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月23日 (月) 03:49 (UTC)
===百論は一聞にしかず？===
ウィキメディア・コモンズに、その名もずばり[http://commons.wikimedia.org/wiki/Dutch_pronunciation Dutch Pronunciation]ってページがありました。そこで、皆さんにこちらに飛んでいただいて、[http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Nl-IJslands.ogg Ijslands]および
[http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Nl-Lijflands.ogg Lijflands]の発音を聞いていただきたいと思います。まぁもちろん発音なんて方言もあるし、誰が正しいのかなんてわかりませんが、比較的中立な決め方でしょう。この発音を聞く限り、アイに近いっぽいので、ワタシはアイ派に変更します。つまり、ナインチェ・プラウスで。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月23日 (月) 11:12 (UTC)

すみません。拡張子.oggのファイルは何で開けばいいんでしょうか？--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月24日 (火) 14:13 (UTC)

あれ、ワタシはMediaplayerで普通に開けちゃったんですが。。。何かプラグインが必要なのでしょうか？リストからMediaPlayer選択しても聞けませんか？--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年4月24日 (火) 17:00 (UTC)

たしかに、"ij"は「アイ」に聞こえました。なお、私は"GOM Player"をダウンロードして聴きました。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年4月25日 (水) 14:35 (UTC)

ほとんど駄目押しになりますが、『MOE』（モエ　白泉社）2007年5月号16頁によりますと、オランダにあるディックブルーナハウスでは、「ミッフィーの帽子をかぶった子ども達が『ナインチェ』といいながらかけまわって」いるそうです。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年5月2日 (水) 13:50 (UTC)

:（「ナ」に賛成）あたしが思うに、「どう聞こえるか」ってあんまり当てにならないと思うんですよ。だって、例えば「American」が「メリケン」に聞こえたから、小麦粉がメリケン粉って呼ばれるようになっちゃったワケですよね。でも「アメリカン」のほうが実際の発音に近いワケですから、必ずしも耳に頼ることが正しいとは思えないんです。で、専門の書籍などを参考にするのが最善かと思いまして、オランダ語関連のものを色々と当たってみたんです。結論を言いますと、-ij- の発音はやはり /<span class="IPA">&#603;i</span>/ らしく、あたしが調べた限りでは、カナ転写は「アイ」しか見受けられませんでした。先述の英語音の転写も考慮して、「ナ」に1票です。 --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月4日 (金) 09:28 (UTC)
:[[IPA]] の数値参照を打ち間違えていたので、訂正致しました。今まで気付きませんでした、ゴメンなさいっ。(＞x＜*) --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月11日 (金) 05:39 (UTC)

ここもどうやらナインチェで収束しそうですね。異論ありません。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年5月11日 (金) 14:08 (UTC)

::（コメント）駄言さんにならって（？）、あたしも駄目押しを。くだんの発音 /<span class="IPA">&#603;i</span>/ ですが、これは二重母音で、第1要素は単独で発音される際の /<span class="IPA">&#603;</span>/ （「ア」と「エ」の丁度中間くらいの音）よりも広母音寄り、つまり「ア」寄りに発音されるため、カナ転写としては「ア」が適切らしいです。ただし、実際には個人差もあるので「エ」に近く聞こえる場合もあるようです。あと、第2要素も単独の /i/ よりも広母音寄り、つまり「エ」寄りに発音されるようですが、こちらはほぼ「イ」と思っていいようです。
::この転写表記の議論には、あたしも含めてたった3人しか発言していない点が、ちょっぴり気に懸かっています。せめてもう数人でもいいですから、ご意見頂ければ嬉しいな☆ --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月14日 (月) 08:35 (UTC)
:::類例はないものかと[[オランダ人の一覧]]などを見てみましたが、見事にナ行がいない……[[Wikipedia:外来語表記法]]もオランダ語は未作成。「分野内で統一」すればいいとのことなので、私は好みで「ナ」に一票投じます。--[[利用者:Walks|Walks]]



非常に興味深い議論、読ませていただきました。途中で「作品として邦題を採用するか否か」の意見が出ていましたが、記事本文を見ると絵本ではなくキャラクターの項目として扱われているようですね。他の項目にたとえると、[[ドラえもん]]よりも[[ドラえもん (架空のキャラクター)]]に近い紹介の仕方であると感じます。この方針を貫くならば記事名が[[ナインチェ]]であることに疑問はありません。更に、今後の記事の充実度によっては絵本などの紹介部分を[[うさこちゃんシリーズ]]などとして分割することも考えられると思います。その際にはまさしく「邦題」が使えるのではないでしょうか。--[[利用者:Walks|Walks]] 2007年5月22日 (火) 20:38 (UTC)

*　この項目は、「ナインチェ」で合意を得たと見なし、「解決済み」のテンプレートを貼り付けました。[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月24日 (火) 03:38 (UTC)

== 記事名について　分科会2：ナインチェにプラウスを付加すべきか？ ==
{{解決済み|1=--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月30日 (月) 13:12 (UTC)}}

さぁ記事名はナインチェ系ーナインチェでもう決まりそうということで、ちゃっちゃとプラウスを付加するかどうかの議論を片づけてしまいたいと思います。候補は二つ。

#ナインチェ
#ナインチェ・プラウス

プラウスをつけるとどんどんマニアックになっていくというのは確かにそうなんですが、もうナインチェの時点でマニアックなのには違いないはず。であれば[[Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと]]から考えても、プラウスを着せてあげたいとワタシは考えます。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年5月22日 (火) 22:00 (UTC)

そうでもないでしょう。このWikipedia上のナインチェに関する他言語の記事で、ナインチェに苗字を付しているところは、今のところ皆無です。また、実在の人名ならともかく、物語上の人物の場合、フルネームの用例が極めて少なければ、フルネームでない例もあります。（例：[[銭形警部]]）そういうわけで、私はファーストネームだけの表記、「ナインチェ」を主張します。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年5月24日 (木) 14:25 (UTC)

:（コメント）駄言さんのご指摘の通り、すべての他言語版で姓なしとなっています。勿論、必ずしも日本語版が他言語版に迎合する必要性はありませんが、姓を付す必要性も感じません。実在の人物の場合、[[Wikipedia:記事名の付け方#人名]]に従って、「ファースト・ネーム ＋ ファミリー・ネーム」という形式にすればいいのですが、そもそもこの方針は架空のキャラクターまでを想定していないようですので、従う必要性はないかも知れません。でも、架空のキャラクターであっても、一応方針にのっとって[[ムーミン・トロール]]や[[野比のび太]]のような姓を付した形式の項目名が圧倒的に多いようですね。その反面、[[銭形警部]]や[[リカちゃん]]のような例もありますし、これも絶対ではありません。あと正式名称に関しては、「正式名称 ＝ フル・ネーム」とも限らないのでは？ 別段姓を付さずとも、「ナインチェ」が正式なギヴン・ネームであることには変わりはないんですし。
:……つまり、現段階では明確に規定するウィキペディアの方針も見当たりませんし、他の記事名もフル・ネームだったりそうでなかったりとまちまちな以上、どちらがよりふさわしいともより良いとも言い切れないんじゃないのかしら、と。いずれにせよ、決定的な論拠がないように感じます。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月27日 (日) 20:12 (UTC)

::（お知らせ）初めてこの議論をご覧になった方にでも分かりやすく、参加しやすくするために、少々章名を変更してみました。コメント本文内でユーモアを交えるのは、度を越さない限りにおいては歓迎されると思いますが、章名として「プラウスを着せる」は、少々おふざけな印象を与えますし、好ましくないように感じたものですから。ご了承下さい。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年5月31日 (木) 13:42 (UTC)

:::（「付加する」に賛成）最後に発言してから、随分時間が経過してしまいました。このノートも一時期は非常に活発に議論が進んでいましたが、すっかり閑古鳥が鳴いてますね。(＾＾;)
:::さて、この件に関して、あたしなりにじっくりと検討してみました。2007年5月22日（火）20:38 (UTC) の、Walks さんのご意見にこんな文言がありました：
<blockquote>（前略）記事本文を見ると絵本ではなくキャラクターの項目として扱われているようですね。他の項目にたとえると、[[ドラえもん]]よりも[[ドラえもん (架空のキャラクター)]]に近い紹介の仕方であると感じます。（後略）</blockquote>
:::確かに当記事には「作品の説明」と「キャラクターの説明」という2つの面があります。残念ながら、現段階においてはこれらを分割するほど記事が充実しておりませんので、統合的に扱わざるを得ません。で、結果的に Walks さんのご指摘の通り、「キャラクターの説明」の色彩が濃くなっています。そうであるならば、[[Wikipedia:記事名の付け方#人名]]にのっとって、「ファースト・ネーム ＋ ファミリー・ネーム」という形式にすべきなのでないかと思うのですが、いかがでしょう。[[リカちゃん]]のように商標名ならば、フル・ネームの本名でなくとも良いでしょうが、そうでもありませんので。それから、度々引き合いに出される[[銭形警部]]も、同様に改名されるべきかも知れません。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年6月14日 (木) 14:37 (UTC)

::::随分議論がとまってしまっているようですが、そろそろ収束させたいと考えています。さて駄言さんのおっしゃるように、たしかにナインチェ・プラウスと言う呼称は一般的とは程遠い内容ではあるのですが、では本国オランダでも程遠いか、と言うとそうとも限らないと思われますし、ワタシも[[銭形警部]]もやはり改名対象ではないか、とする立場です。たとえば[[ムスカ大佐]]は聞いたこともないような[[ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ]]にリダイレクトされているなど、キャラクター名の本名をそれなりに重視するのは大切なことであるように感じるからです。以上を踏まえて、再度[[ナインチェ・プラウス]]への改名を支持したいと思います。現時点でプラウス有り無しが2:1で、優勢といってイイのかどうかわかんない状況なのですが、随分待ってるってのも事実であって、さぁどうするべきでしょう？--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年7月23日 (月) 17:25 (UTC)

:::::まあ、「ナインチェ・プラウス」への改名は、少なくともそれなりの根拠はあるようです。しかし、改名するとすれば、理屈の上では他言語版もフルネームにしなければなりません。現実の作業完遂にはハードルは少なくないことでしょう。[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月24日 (火) 03:46 (UTC)

まずは駄言さん、テンプレートの貼り付け、恐れ入ります。長期化の原因としては、参加者が僅か3名と少ないことが最大の要因であるように感じています。最悪、[[Wikipedia:改名提案]]にでも掲載すれば解決するかも知れませんが。とりあえず、Wikipedia が標榜する中立的という観点から「ナインチェ」系が選択されたのですから、同様に正式名称のフル・ネームを採用するというのは、まぁ納得できる論拠かと思います。それから、他言語版では項目名をフル・ネームに変更する必要はないでしょう。と言うのも、例えば英語版ならば、英語圏での商標名が「Miffy」となっているからです。すべての言語で商標を確認できたわけではありませんが、日本語版のような「複数存在する商標名」という問題がない以上、各言語での商標名が正式名称なので、作品全体の項目名として「Miffy」で問題はないハズです。「[[リカちゃん]]」をフル・ネームにしないことと同じ理由が成立していると思います。--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年7月26日 (木) 18:02 (UTC)

Wikipediaの趨勢から言って、架空の人物であっても、項目名をフルネーム標記とするのが多数派のようですね。そうだとすれば、この項目名「ナインチェ」を「ナインチェ・プラウス」と改名することに妥当性があると言わざるを得ません。
この項目「ナインチェ」の「ナインチェ・プラウス」への名称変更に、私は合意します。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月27日 (金) 03:45 (UTC)

:一応全員の意見が「プラウス付き」でまとまったようですね。既に未解決状態が随分続いていたワケですし、移動してしまってもいいですよね？ 移動後、この改名議論をログ化処理して終了といった手順でご異存なければ、そのように進めましょう。<span style="font-size: 80%;">残念なのは、議論終盤は参加者がたった3人になっちゃったコトですね。うん、あたしたちは最後まで諦めずに頑張ったよ。p(＞x＜*) <sup>ぐっ</sup></span> --[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年7月29日 (日) 17:51 (UTC)

::いやぁ長かったですね。もういいでしょう。移動しちゃいましょう(笑)。我々はがんばりました。みなさまもパトラッシュももう疲れたと思います。さて、最後のひと踏ん張りとして、[[利用者:レイキャビク/ナインチェ議論要約]]を試験的に作ってみました。ダイレクトに編集していただいて結構です。チャチャッと直してこちらにアップして、一連の改名議論はアーカイブしちゃいましょう。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年7月29日 (日) 19:06 (UTC)

:長期間にわたる議論、お疲れ様でした。いつでも、記事の移動をしてください。--[[利用者:Dagon sato|駄言]] 2007年7月30日 (月) 13:12 (UTC)

::（報告）記事移動、リンク元の全ページ修正、他言語版からのリンク修正はすべて処理致しました。<span style="font-size: 85%;">リンク元が50項目くらいあって、しかも表記が異常なものもあったりしたので、その修正とかもしながらやってたら、2時間30分くらい掛かっちゃっいましたが……。</span>--[[利用者:Marianne|Marianne]] 2007年8月1日 (水) 15:15 (UTC)
:::おつかれさま。--[[利用者:レイキャビク|レイキャビク]] 2007年8月2日 (木) 20:58 (UTC)


== キャラクター・グッズ節の削除提案 ==
== キャラクター・グッズ節の削除提案 ==

2007年8月8日 (水) 19:42時点における版

ご意見

まさに「へぇー」です。名記事をありがとう！ なんで、ミッフィーと呼ばれるのか、追加の報告希望--—以上の署名の無いコメントは、219.108.125.18（会話/whois）氏が[2003年10月16日 (木) 13:17 (UTC)]に投稿したものです（Marianneによる付記）。[返信]

ミッフィー大好きです! 英語版とオランダ語版のキャラクター名をそれぞれ知りたいです。たとえば、英語名→ミッフィー　オランダ名→ナインチェ・プラウス　のようにです。お願いします!--—以上の署名の無いコメントは、61.196.227.68（会話/whois）氏が[2004年11月25日 (木) 05:55 - 05:59 (UTC)]に投稿したものです（Marianneによる付記）。

ノートページにお書き込みの際は、必ずご署名下さい。署名の仕方は、末尾に「--~~~~」と書き込むだけです。参照：Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする--Marianne 2007年3月22日 (木) 05:36 (UTC)[返信]

改名議論の要約

はじめに

2006年11月25日、221.184.173.117 さんから、それまで「ナインチェ」とされてきた項目名を、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」とすべきではないか、との改名提案が提出され、以来、足掛け8ヶ月以上に渡り議論が行われてきました。その結果、「ミッフィー」や「うさこちゃん」への改名は見送られるとともに、ファミリーネームを附加した本名の「ナインチェ･プラウス」へ改名されることになりました。全議事録はノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録にアーカイブされていますが、ここにその議論の要約を記述します。

なお、以後「ナインチェ・プラウス」を改名すべきでないか、とお考えの方は、この要約のみならず、ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録の全文をもご覧になった上で再度お考えくださいますようお願いいたします。一事不再理の原則ではありませんが、新たな判断材料がない限り議論の堂々巡りを産むだけですので、安易な改名提案はご遠慮願いたく思います。もちろん、これまで議論されていなかった重要な判断材料があるとお考えの方がいらっしゃれば、論拠と共にこのページにて上告（笑）していただいて構いません。

要約

  • 項目名となっている「ナインチェ」は全くと言っていいほど知名度がなく、一般性に欠けるため、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」にすべきではないか、との提案を受けた。提案者の多くは「ミッフィー」支持であり、その論拠のほとんどは「○○において表記はミッフィーだった」「△△においてミッフィーと紹介されていた」と言うもので、例としてNHKクレイアニメ、ローソンキャンペーンなどが挙げられた。
    しかし、「うさこちゃん」としても多数の絵本が出版されていることも事実であり、絵本の発行部数だけを見ると、圧倒的に「うさこちゃん」優位である。日本国内における広告等の分野では、恐らく「ミッフィー」が優勢であろうが、いずれがより正式なものかということについては判断が付けがたい。よって、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことおよびWikipedia:中立的な観点 (NPOV) を考慮し、知名度よりも項目名としてふさわしいものを選ぶべきという観点から、この提案は却下された。
  • 公式サイトである The Official Dick Bruna site - miffy にて「ミッフィー」と記述されている、という指摘もあり、これを根拠に「ミッフィー」を使用すべきとする論点もあった。
    しかし当該ページには「ミッフィー（うさこちゃん）」との記述（『キャラクターたち』参照）があり、両名称併記の状態であると言える。「ミッフィー」のみが記述されているページも多いが、これは一々かっこ書きで「うさこちゃん」と記述するのは煩わし過ぎるためであると推察でき、根拠としては薄いと判断された。
  • いっそ「ミッフィー」「うさこちゃん」「ナインチェ」とページを3分割するという案も検討に上がった。
    3ページを並列にするほど重要記事とはとても言えないこと、内容はほとんどが重複するだろうと予想されること、またそのうち統合提案が出されてどこに統合するか議論になるであろうこと、などを鑑み、この提案も却下された。
  • 「ナインチェ」は日本において商標登録すらされていないほぼ無名の名称であり、記事名として採択するべきではない。よって商標登録されている「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」に変更するべき、との指摘があった。
    確かに「ナインチェ」は商標登録されていないが、今回の場合、『商標登録済みの2者のうち片方を採用して片方を破棄するという、えこひいきにも繋がりかねない選択をするよりは、最も中立な名称ではないか』という指摘もあった。NPOV の観点から検討した結果、かえって最もふさわしいのは「ナインチェ」であろう、という判断より、項目名として「ナインチェ」が採用された。
  • オランダ語である Nijntje には、「ナインチェ」「ネインチェ」という2種類の転写表記が見られ、いずれがより適切かに関する議論も平行して行われた。
    実際に音声サンプルで聞こえた音、国際音声記号による考察などを踏まえ、「ナインチェ」とすることで合意した。

論点の整理

以下は、論点を表にまとめたものである。

選定理由として評価しうる要素
記事名候補 肯定的要素 否定的要素
ナインチェ(・プラウス)
  • 一般の認知度は極めて低い
  • （邦題ではない）注1
  • 日本において商標登録すらされていない無名の名称注2
うさこちゃん
  • 日本語訳の絵本として先発
  • 完全に日本語であり、「日本語版 ウィキペディア」の記事名として相応しいと思えなくもない
  • （邦題である）注1
  • 日本において商標登録を受けた正式な固有名詞である
  • 福音館書店に対する偏重・ひいきとも受け取れ、Wikipedia:中立的な観点に準拠しない
  • 貢献度の高さ・売り上げ部数の多さを理由としてこの名称を選択することは、Wikipedia:中立的な観点に反するとも言える
  • 一般名詞と区別がつかない
ミッフィー
  • 現時点において、事実上標準的名称として扱われている傾向が認められる
  • （邦題である）注1
  • 日本において商標登録を受けた正式な固有名詞である
  • 講談社に対する偏重・ひいきとも受け取れ、Wikipedia:中立的な観点に準拠しない
  • 知名度の高さ・展開するメディアの多さを理由としてこの名称を選択することは、Wikipedia:中立的な観点に反するとも言える
  • 日本語訳の絵本として後発


記事差し戻し

読み方不明の「trijnおばさん」をトリンおばさんとする編集部分、差し戻しました。以下理由です。

  • 　nijntjeから類推した読みに過ぎない（本人自らが推測との発言）
  • 　仮にここから類推するのなら、-ij-はエイorアイだからトラインorトレインおばさんのはず。

なんかまさにtrijnの読みについて議論してるページ[1]を発見したのですが、ここを総合するとトラインとなるっぽいです。しかも、-ij-は英語のeyeとかlikeの中のiのように発音する,と言う人ばかりでエイ派がいないようです。--レイキャビク 2007年4月6日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

じゃ、ブルーナ御大に聞いてくれませんか。これじゃ埒が明かん。--124.155.17.90 2007年4月10日 (火) 02:23 (UTC)[返信]
そう出来れば一番いいのですけど、そー言うわけにもいきませんので、困りますよね。ところが今日、隣のフロアのオランダ人とエレベータでたまたま一緒になったので聞いてみたのですが、-ij-という綴りはアイとエイの中間の音だからどっちってワケじゃないねぇ、と言っていました。ただ、日本語の「ア」は割とハッキリした清音なので、「エ」が混ざると随分「ア」から遠い音に聞こえるんですね（たとえて言うならアメリカ人が発音した時のAppleの'a'。ｱｪポゥみたいなｗ）。そういう意味では日本語の「ア」よりは「エ」の方に近いなぁと、再度思いましたです。言葉って難しいなぁ。--レイキャビク 2007年4月10日 (火) 21:19 (UTC)[返信]


キャラクター・グッズ節の削除提案

本文中、「ナインチェ・作品一覧」の1節として「キャラクターグッズ」が用意されていますが、これは記述すべきではないでしょう。DVD や CD ならばいざ知らず、ミッフィー関連のキャラクター・グッズなんて、小さな文具から大きな家具まで、それこそごまんと存在しますし、それらをすべて列挙しようとすれば、膨大な量になることは明白です。また、ここで記述しなければならない程重要だとも思えません。Wikipedia は百科事典であって、知識ベースでもデータベースでもありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんもご一読下さい。ご異論なければ、当該の節は削除します。--Marianne 2007年8月4日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

削除賛成。多数のキャラクターグッズが販売されていることは事実ですが、その旨はせいぜい1行か2行、どこかにさらりと書くだけで十分でしょう。なによりブルーナ氏が「作成」したグッズでもない限り、「作品一覧」に記述することは意味がないと考えます。--レイキャビク 2007年8月4日 (土) 15:33 (UTC)[返信]
キャラクターグッズの節を作成した者ですが、削除でもかまわないと思います。
利用者:レイキャビク様。CDとDVD、テレビ番組は載せない方向ですか?
テレビ番組、ビデオ・DVDを載せないのであれば、加筆依頼は取り下げたほうが良いと思います。
利用者:Marianne様、ブラウスの件ですが、クツワのホームページをご参照ください。

あと一つ質問です、ここで載せるべき書籍は日本語のものだけですか？--草苺 2007年8月4日 (土) 16:46 (UTC)[返信]

「ブラウス」に関しては、例え公式サイトや企業サイトににそのような記述があったとしても、それは誤字以外の何者でもありません。くだんのクツワのサイトにある記述も、まさに誤字です。企業サイトだって、結局作成するのは人間ですから、誰しも間違いはあるということですね。
それから、絵本作品に関しては、日本語で出版されているものと、それに対応する原語の作品名とを併記するのは、とても有用だと思います。絵本以外のものに関しては、日本語版 Wikipedia としては掲載しないほうが無難でしょう。各言語版 Wikipedia に掲載すべき内容でしょうから。
あと、CD・DVD・テレビ番組に関しては、絵本を基に音声化・映像化した作品ですから、掲載することに関して取り立てて問題はないと思いますよ。もちろん、データベース的にならない範囲で、ですが。--Marianne 2007年8月4日 (土) 17:27 (UTC)[返信]
GOOGLEが繋がらないのでYAHOO!で検索してみました。
yahoo!japanによると、
ナインチェ・プラウスで検索した結果約299件
ネインチェ・プラウスで検索した結果約332件
ナインチェ・ブラウスで検索した結果約62件
でした。オランダ語のことはあまり分かりませんが、本当に誤記でしょうか？というより、全体的にヒット数が少なすぎます；；
本に関しては日本語のものだけということですね。了解しました。
あとCDはミッフィーはパッケージ以外であまり関係ないような気がします･･･また、「やわらかミニえほん」は本にいれてもいいのでしょうか？--草苺 2007年8月4日 (土) 23:01 (UTC)[返信]
「検索でヒットがあれば誤字ではないだろう」という考え方は非常に危険です。さかしくも百科事典を編集しようとしているのであれば、例え相手がオランダ語という馴染みの薄い言語であっても、多少なりとも調べるくらいの気概と高い志を持って望んで頂きたいです。オランダ語「Pluis」の転写表記として、「ブラウス」は考えられないことは、すぐにお分かりになるハズですが。
検索結果があてにならないものの好例としては「ワールプール・バス」が挙げられるでしょう。一般に「ジャグジー」と呼ばれている物です。Google での検索結果は：
  • ジャグジー：1,420,000件
  • ジャクジー：95,000件
  • ジャクージ：14,000件
ですが、広辞苑や大辞林を引いてみて下さい。「ジャクージ」で載っています。また、こちらやこちらのサイトをご覧になって頂いてもいいでしょう。正しくは「ジャクージ」で「ジャグジー」は誤りです。「ジャクジー」は許容範囲でしょう。他にも「シングルベット」「アボガド」など、頻繁に用いられてはいるけれど誤り、なんて例はたくさんあるでしょう。--Marianne 2007年8月5日 (日) 05:08 (UTC) 修正。--Marianne 2007年8月5日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

わかりました。すみませんでした。以後気をつけたいと思います。--草苺 2007年8月5日 (日) 08:09 (UTC)[返信]

草苺さんはすこし勘違いをされているようですが、このナインチェ・プラウスの記事に載せる内容を吟味するのは、草苺さんを含めた我々みんなの仕事であって、ワタシとかMarianneさんにお伺い立てることはないですよ。ワタシは改名議論で随分長いこと居座ったのでなんかこの記事のノートでは長老の顔をしてるかもしれませんが(笑)、別にWikipedian暦はそんな長いわけでもないですし、ワタシと意見が違えば真っ向から対決してくださってOKです。気にせずどんどん書いて、違うと思ったらどんどん文句を言ってください。こちらもおかしいと思ったら、どんどん指摘します。さて、CD、DVD、TV番組ですが、これはオッケーな気がします。といってもどういうCDがでてるのか全く知らないんで答えようもないですが(笑)。ただ、キャラクターグッズになるとそれこそMariannneさんのおっしゃるように、消しゴムからスリッパからネクタイにお風呂グッズまで書かなきゃいけなくなって大混乱なのでやめましょうよ、と言うことだと思います。ワタシもそう思ったので賛成しました。もし草苺さんが、「いや、キャラクターグッズだって書くべきだよ」と思うのなら、なぜそう思うかをお知らせくだされば、みんなでうーん、と議論できます。--レイキャビク 2007年8月6日 (月) 20:49 (UTC)[返信]
気を使っていただき有難うございます。私は、利用者:Marianne様の仰ることが、最もな意見であると思います。キャラクターグッズの欄は削除しても構わないです。というより、削除したほうが良いかもしれないと思います。理由はここに書ききれる物ではないと思うし、他のキャラクター、たとえば、ミッキーマウスやハローキティなどもそのような項目を作成されていないからです。脚光を浴びたものなどは書いてみてもいいとは思いますが･･･--草苺 2007年8月7日 (火) 10:44 (UTC)[返信]
レイキャビクさん、貴重なご意見＋フォローありがとうございます。(＾、＾;) あたしも、「長老ヅラしてのさばりやがって」と思われているのかも知れませんが（苦笑）、あたしだって所詮一利用者に過ぎませんので、あたしにもバンバン指摘して下さって結構です。ぜひ萎縮なさらないで下さいね！ みんなで作る Wikipedia です♪ ……辞書も書籍も当たらず検索件数だけで「本当に誤記か」と来られた時に、若干イラっとして語気が荒くなっちゃったことは否定しませんが。……やっぱり長老ヅラしてるのかしら？ Σ(￣□￣;) イケナいわ、冷静に議論しなくちゃ。
それから、「脚光を浴びたもの」ということですが、何かエポック・メイキング的なものや、社会現象を起こしたもの、掲載するに足る重要な要素を孕（はら）むものであれば、ほったらかしにする手はありません。じゃんじゃん載せちゃいましょう☆ ただ、その場合でも単純な羅列ではなく、その社会現象の方をトピックとして章立てするとか工夫が必要でしょう。--Marianne 2007年8月7日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
では草苺さん、今後もよろしく。Marianneさん、今後もお互い長老面しないよう気をつけましょうね(笑)。何か脚光を浴びた商品（ダッコちゃんみたいな？ｗ）をもしご存知でしたら記事で教えてくださいね。さて当該キャラクターグッズ欄は異論もなさそうだし削除でいいと思うのですが、草苺さんの指摘してくださった「やわらかミニえほん」はどうしたモンでしょうね。限りなくキャラクターグッズに近いとは言えますが、書籍の一番したアタリに追加するのが妥当かなぁとか考えています。--レイキャビク 2007年8月8日 (水) 19:21 (UTC)[返信]
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