ノート:エル・カンターレ/過去ログ2

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編集合戦回避のための議論2010年12月

高橋信次 (宗教家)の扱い

高橋信次 (宗教家)の解説や当記事での位置づけについて議論する場です。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)

千乃正法や幸福の科学の教義は初期において高橋新次の影響を強く受けていることはGLA系諸教団、千乃裕子や大川隆法の記事や出展に示されている通りであります。また千乃正法と幸福の科学との両者のエル･カンターレが存在しているとされる９次元宇宙界の存在を初めて説いたのは高橋であります。千乃正法においては初期段階に、幸福の科学にいたっては初期から現在にいたるまで改変されずに使っている現状からいって、高橋とエル・カンターレには密接な関係があり、両者のエル・カンターレが高橋信次を発端としているといってよいくらいの存在であります。したがって冒頭や関連項目に高橋信次は掲載されてしかるべきだと考えられます。--221.113.169.5 2011年1月8日 (土) 14:14 (UTC)
まず、《千乃正法や幸福の科学の教義は初期において高橋新次の影響を強く受けていることはGLA系諸教団、千乃裕子や大川隆法の記事や出展に示されている通りであります》と《また千乃正法と幸福の科学との両者のエル･カンターレが存在しているとされる９次元宇宙界の存在を初めて説いたのは高橋であります》が正しいとした場合でも、《高橋とエル・カンターレには密接な関係があり、両者のエル・カンターレが高橋信次を発端としているといってよいくらいの存在であります》ということを導くことは「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当すると考えます。高橋と「エル・カンターレ」に密接な関係があること、また「千乃正法」と「幸福の科学」の「エル・カンターレ」の発端が高橋であることについては、そのことを記載した情報源が必要です。ウィキペディア日本語版の記述は「検証可能性」を満たす必要がありますので、《高橋とエル・カンターレには密接な関係があり、両者のエル・カンターレが高橋信次を発端としている》というような意図の記述や記事の構成をする場合は、そのことを記載した情報源をご提示ください。
なお、「９次元宇宙界」についても、（現代科学がまだ解明できていないだけかもしれませんが）現代科学では明確に立証された次元ではないと判断しています。もちろん、各宗教などでは宗教的には立証されているのでしょうし、そのこと自体は否定するつもりはありません。しかしながら、「高橋の9次元」と「千乃正法の9次元」と「幸福の科学の9次元」がそれぞれ同じものだということは自明ではありません。そのため、それらを同一のものと見做すということを我々ウィキペディア日本語版の編集者が決め付けることは「独自研究」となります。221.113.169.5さんとしては同じものであると見做しているのかもしれませんが、それをウィキペディア日本語版の記事に記載する場合は「検証可能性」を満たすための信頼できる情報源をご提示ください。--iwaim 2011年1月20日 (木) 12:48 (UTC)
iwaimさんのご指摘で気づきましたが、除去前の文が「9次元宇宙界の存在とされ」と書くべきところが「9次元宇宙界の存在で」となっていました。「～とされ」と記載すればそれぞれの9次元が同じものだという出典が無くても、高橋から派生した教団が同じ用語を使用しているということで済むと思います。--220.99.43.213 2011年1月23日 (日) 16:05 (UTC)
その《高橋から派生した教団が同じ用語を使用している》ことを記載した情報源が必要であるということです。「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」はお読み頂いたのだと思いますが、もう一度読んでいただいた方がよいと思います。--iwaim 2011年1月23日 (日) 17:10 (UTC)

大川隆法・きょう子の夫婦喧嘩とエル・カンターレ信仰

週刊誌で取り上げられた大川夫婦の不調和について、エル・カンターレとの係わりと、記事としてどう扱うか議論する場です。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)見出し修正--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:47 (UTC)

大川きょう子への指導」掲載理由
  • 複数の信頼できる情報源からの出典が明記されている。
  • 幸福の科学広報が事実を認めた上でエル・カンターレ信仰にもとづく指導であるとコメントしている。
  • 匿名の記者やジャーナリストの言葉でなく、幸福の科学広報や大川隆法（霊言と称されるものも含む）被害者とされる大川きょう子の言葉をもとに記載されているので、ゴシップの類ではない。
以上の理由から掲載自体に方針上の問題はなく、根拠なく全除去するIppongi氏のほうが荒らしと呼ぶにはふさわしいくらいです。--220.106.37.73 2010年12月22日 (水) 03:44 (UTC)

以上を転記--221.113.169.5 2011年1月15日 (土) 17:37 (UTC)

慣例により一週間以上反論がないものは便宜上合意されたものとみなします。--220.99.43.213 2011年1月19日 (水) 03:23 (UTC)

「大川隆法・きょう子の夫婦喧嘩とエル・カンターレ信仰」について。220.106.37.73さんの主張については方針上はまあ問題ないと思います。しかしながら、記事「エル・カンターレ」にその夫婦喧嘩を掲載することで、「エル・カンターレ」についての理解がどのように深まるのかが私には全然わかりませんでした。一応「文殊菩薩（大川きょう子）への指導」セクションに記載されていたものは見ましたけれども、大川隆法や大川きょう子の記事に記載するぐらいが妥当なんじゃないかと判断します。もしこれが「幸福の科学」自体への影響が大きいのでしたら記事「幸福の科学」に記載するのも選択肢としてはあるのだとは思います。あと、「文殊菩薩（大川きょう子）への指導」セクションに記載されていたような書き方は百科事典としてはあまり相応しいものではないとも思いました。--iwaim 2011年1月20日 (木) 12:56 (UTC)

iwaimさんは夫婦喧嘩といわれてますが、幸福の科学では「夫婦喧嘩ではなく信仰面からの指導」と正式にコメントしているように、これは夫婦喧嘩ではないというのがエル・カンターレ信仰に基づく見解でありますし、その旨（広報のコメント）も記載してあります。幸福の科学やオウム真理教のような宗教には一般常識では理解できないような考え方が存在するのが現実です。教義上のエル・カンターレが現実世界での実践になればこのようになったということです。またこれは自教団以外のメディアに載ったエルカンターレに関する記述ということで特筆の価値はあると考えられます。書き方が相応しくないというご指摘は参考とさせていただいて修正をかければ問題はないと思います。--220.99.43.213 2011年1月23日 (日) 15:37 (UTC)
まず確認させてください。記事「エル・カンターレ」は現状「エル・カンターレ信仰」については記載していませんが、220.99.43.213さんはその構成を変更し、「エル・カンターレ信仰」についてまで記載しようと考えているのでしょうか？
次に、大川きょう子は「宗教団体『幸福の科学』での信仰対象をエル・カンターレだけではなく文殊菩薩も入れたい」という主張をしているのだと判断していますが、その理解であっていますか？
《またこれは自教団以外のメディアに載ったエルカンターレに関する記述ということで特筆の価値はあると考えられます》については、わからなくもないですが記事「エル・カンターレ」にこの話題を掲載するか否かは記事の構成など次第でしょう。--iwaim 2011年1月23日 (日) 17:08 (UTC)
（幸福の科学）教義に基づく節であるので「エル・カンターレ信仰」に関係する事柄が入っても不自然ではありませんし、現実に「エル」や「カンターレ」の解説や、「アモール」「セラビム」などエル・カンターレ以外の解説も記載されてます。このようなことは百科事典では珍しくはなく、前述の例に比べれば「エル・カンターレ信仰」は教義上よりエルカンターレに近いとも考えられます。よってこの記載が記事の構成を変更するというほどのものとは思えません。--220.99.43.213 2011年1月24日 (月) 05:57 (UTC)
いいえ。「教義に基づく解説」セクションはあくまでも「エル・カンターレ」に関する解説が記述されているにすぎません。大川夫婦のこの件については百科事典に記載するとしても記事「幸福の科学」ぐらいまでにとどめておくべきでしょう。また、以前も書きましたが、この件が「エル・カンターレ」の理解を深めるのでしょうか？私はそうは思えません。--iwaim 2011年1月24日 (月) 12:51 (UTC)
私が指摘した箇所も「エル・カンターレ」に関する解説と考えられるなら、「エル・カンターレ信仰」もまた「エル・カンターレ」に関する解説のうちであり、別と考えるのはiwaim さん独自の視点といえるでしょう。九次元を構成する霊や概要にあるエル・カンターレ像の開眼の件と同様に、エル・カンターレの名の下に行われていることですから、むしろ除外することのほうが「エル・カンターレ」を理解する上で偏った記述になる虞があるといえ、現実に行われているのですから理解の材料に含めるべきだと思います。先の質問にお答えしてませんでしたが、《大川きょう子は「宗教団体『幸福の科学』での信仰対象をエル・カンターレだけではなく文殊菩薩も入れたい」という主張をしているのだと判断していますが、その理解であっていますか？》については、広報側がメディアにその通りに主張しています。また公平を保つためにきょう子の主張も併記しました。--220.99.43.213 2011年1月24日 (月) 15:12 (UTC)
《広報側がメディアにその通りに主張しています》ということであれば、その話題は記事「幸福の科学」にのみ記載すべき話題でしょう。また、《「エル・カンターレ信仰」もまた「エル・カンターレ」に関する解説のうちであり》であり、本項目に「エル・カンターレ信仰」について記載するつもりであればこの話題だけ記載するのはおかしいですよね？仮に本項目に「エル・カンターレ信仰」について記載するのであれば、先にそれをちゃんと書かないと、いきなり「エル・カンターレ信仰」に基づいた個別の話題のみを記載したところで読者の混乱を招くだけです。そもそも、「エル・カンターレ信仰」の実情は個々の宗教によって異なるだろうから、現在の記事「エル・カンターレ」に記載することは極めて難しいとは思いますが。--iwaim 2011年1月24日 (月) 15:25 (UTC)
幸福の科学側の主張であるならば記事「幸福の科学」にのみ記載すべきという考え方からいけば、幸福の科学によるエル・カンターレは幸福の科学側の主張によるものなので、全て記事「幸福の科学」にのみ記載すべき話題になってしまいますね。《エル・カンターレ信仰」の実情は個々の宗教によって異なるだろうから》についてはエル・カンターレ信仰を確認できる出展があるのは幸福の科学だけなのでその主張はまったく当てはまりません。また《「エル・カンターレ信仰」について記載するのであれば、先にそれをちゃんと書かないと、いきなり「エル・カンターレ信仰」に基づいた個別の話題のみを記載したところで読者の混乱を招くだけです」》それならば書けばいいだけの話です。iwaimさんの主張で本件を除去するのは極めて難しいと思います。--220.99.43.213 2011年1月25日 (火) 09:20 (UTC)（修正）--220.99.43.213 2011年1月25日 (火) 09:23 (UTC)
いいえ。なんで都合が良いように誤読するのでしょうか。『《大川きょう子は「宗教団体『幸福の科学』での信仰対象をエル・カンターレだけではなく文殊菩薩も入れたい」という主張をしているのだと判断していますが、その理解であっていますか？》については、広報側がメディアにその通りに主張しています』ということなのでしたら、それは宗教団体「幸福の科学」の問題であり、幸福の科学だけに限らない記事「エル・カンターレ」には不要であるということです。
『《エル・カンターレ信仰」の実情は個々の宗教によって異なるだろうから》についてはエル・カンターレ信仰を確認できる出展があるのは幸福の科学だけなのでその主張はまったく当てはまりません』ですが、ご指摘ありがとうございます。ということであれば、「エル・カンターレ信仰」に関することは記事「幸福の科学」に書くべきですね。--iwaim 2011年1月28日 (金) 21:11 (UTC)
私の誤読ではなくiwaimさんの誤解です。幸福の科学側（大川・広報）が自著で公表したか外部メディアを通して公表したかの違いだけであり、どちらも幸福の科学の問題であることには変わりません。また信仰については稲荷や地蔵に信仰に関する項もあり「稲荷信仰」「地蔵信仰」など別記事を作らなければかけない問いわけではないので「エル・カンターレ信仰」についても本記事に書ける内容です。--220.99.43.213 2011年1月29日 (土) 06:13 (UTC)内部リンク修正--220.99.43.213 2011年1月29日 (土) 06:15 (UTC)
《幸福の科学の問題であることには変わりません》ということならば、記述するか否かを検討する対象記事は「幸福の科学」になるべきでしょう。--iwaim 2011年2月25日 (金) 18:50 (UTC)

千乃正法についての記述

6月16日の私の記述が、ＩＰ180.144.135.6 によって書き換えられましたが、過去ログの論議を根拠としているようなので、ここに新たに論議を再開し進めます。あの記述を「書くべきか」「消すべきか」皆様のご意見をお書きください。--Dewiki 2011年7月2日 (土) 11:44 (UTC)

だいぶ期間が過ぎてしまいましたが、コメントいたします。「千乃正法」についての記述を書くか・消すか、と問われれば「特筆性無し」として消すべきと思います。Dewikiさんの意見に 賛成 といたします。ただ、もし反対意見をお持ちの方が出てくるのなら、対策として「エル・カンターレ (曖昧さ回避)」の新しいページを作り、千乃正法などの記述はそちらの方でのみ記述することで、本項目では「幸福の科学」での内容に専念できることになると思います。どうでしょうか。反対意見が出なければ、(曖昧さ回避)などはいらないことになると思います。新しいページの立項は不要となるでしょう。いかがでしょうか。--Ippongi 2011年10月15日 (土) 03:01 (UTC)
  • わたしも「消す方に」 賛成 　いたします。商標権の点で「幸福の科学」専用の用語ですから、結論は出ている。
だけど、だれか早々と本項の編集を行ったようで、この時点で、もう「千乃」の記述は消えてますが・・・・・・。もともとあの記述は Poh によって書かれたものですから、さっさと消すのが正解で。--Kqa2200 2011年10月16日 (日) 14:11 (UTC)
  • 私の発言・合意からそろそろ1週間がたちます。本項目本文の編集がすでにKurazooさんによって行われており、この項目はこれで終了します。--Ippongi 2011年10月23日 (日) 01:13 (UTC)
  • 以上の合意により、本項目を編集した。
「エル・カンターレ」の用語において、幸福の科学側と千乃正法(エルアール出版)側、この両者は、対等ではない。 幸福の科学側が、この用語の商標権を持っていること、教団の本尊として積極的にこの用語を使用していること、この２点により幸福の科学側の情報を優先して記述した。 千乃正法(エルアール出版)側がこの用語を使用したのは、書籍『天国の扉』の記述のみであり、この集団の現在の活動で、とりわけこの用語を使用する状況も無いので、先行使用の実績がありながら、幸福の科学側の商標権の取得・登録などに際し異議を申し立てなかったようだ。 また、両者のこの用語についての意味づけは、異なる内容なので、同姓同名の別人を表記するように （例　高橋信次 (宗教家)と 高橋信次 (放射線医学者)） 曖昧さ回避で、別途「エル・カンターレ (曖昧さ回避)」を記事として作るべきかと論議したが、千乃正法側の情報量の少なさと、商標権の事情、千乃正法側の用語使用の消極的態度により、記事「エル・カンターレ(曖昧さ回避)」は作成せず、幸福の科学の記述のみとしています。
本項目 エル・カンターレ 内のコメントアウト文より転載。--Ippongi 2011年10月23日 (日) 02:04 (UTC)
  • ありがとうございました。7月以来ほっておかれていた自分の"論議再開"でしたが、ここまで発展していたと、さきほど気づきました。感謝いたします。--Dewiki 2011年10月27日 (木) 12:56 (UTC)
  • 1年以上前の合意事項ですが、2013年2月から始まった「統合提案」の論議での誤解を解くため、幸福の科学以外の団体、千乃正法や、高橋信次のGLA、GLA系諸教団等での「エル・カンターレ」の用語使用の事実を『現代日本の新宗教―情報化社会における神々の再生』沼田健哉 著、の出典で記載したいと思いますが、いかがでしょうか?。皆様のご意見をお願いいたします。--Ippongi（会話） 2013年3月27日 (水) 14:25 (UTC)
せっかくですが、この記述の追加記載・加筆には反対します。幸福の科学以外の団体での内容は書かないほうがいいと考えています。私は現在の本文ページの内容で充分だと思います。ただし、上記の内容をIppongiさんの考えた論述でこのノートに新たな節を設けて記述することは、妨げません。特筆性の根拠の一つとして、このノートに提示するのは構わないと思います。--Daikyu（会話） 2013年3月28日 (木) 15:04 (UTC)

Ippongiさん、お久しぶりです。あなたのWikipediaでのご努力に感謝します。わたしは、あなたの意見に賛成です。このページを残しておくためには必要でしょう。でもDaikyuさんの言うように、まずこのノートページに追記文の原案をご提示していただけたらと思います。どんな記述になるか、期待したいと思います。よろしくお願いいたします。--Dewiki（会話） 2013年3月30日 (土) 12:17 (UTC)

「エル・カンターレ」の用語の特筆性について

このページの削除依頼が出されているようですので、ここにも意見を書いておきます。ケースEとして問題があるかのように提示されておりますが、「エル・カンターレ」の言葉は、幸福の科学が世間一般に話題になった1991年に、テレビ・新聞・雑誌などで多数出現しています。「御生誕祭」（1991年7月15日、東京ドーム）での大川隆法の講演会法話の中で、「あなた方の前に立ちたるは、大川隆法であって大川隆法ではない。エル・カンターレである」という内容の言葉部分が特に強調されて報道されていました。当時、これは流行語のように利用され、「○○であって、○○ではない」という用法がテレビや雑誌などに出現し、ビートたけしなどの著名人などが笑いのネタにしていたのを覚えています。幸福の科学以外の一般人には20年以上前のことで、忘れ去られた出来事となってしまったかもしれませんが、このことはいくつもの文献に記述があり「エル・カンターレ」の言葉の特筆性を示してるといえるでしょう。--Kqa2200（会話） 2013年2月10日 (日) 03:11 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/エル・カンターレ20130201でも記載しましたが、少なくとも日本で発行される全国紙・地方紙・赤旗から繊維新聞などのマイナー紙まで含めて多数の新聞を全検索しましたが、エル・カンターレという言葉は映画や書物の発行や公開のときに、その映画や書物の題名として使われているがために些細な形で掲載された形でのみしか確認できませんでした。wikipediaの出典として使用できるものについて今一度ご確認ください。●●という人が△△△と言っていたのを私は聞いた・・・というのは出典にはなりません。--メルビル（会話） 2013年3月20日 (水) 17:40 (UTC)

統合提案

先行する議論Wikipedia:削除依頼/エル・カンターレ20130201より。--JapaneseA（会話） 2013年2月23日 (土) 07:46 (UTC)

幸福の科学には保護解除後に告知タグを貼ります。--JapaneseA（会話） 2013年2月23日 (土) 07:54 (UTC)
賛成 統合に賛成です。転記するのは第三者出典がある記述のみに限られるべきだと考えます。--Calvero（会話） 2013年2月24日 (日) 16:20 (UTC)
  • 統合 反対 です。第三者出典があるのですから、単独項目として残すべきと考えます。1991年当時の状況を知っているなら、統合なんてありえないことです。JapaneseAさんやCalveroさんは年齢いくつですか?。1991年にテレビを見ていましたか?。ただ知らないという個人の情報不足で勝手な統合なんてしないでください。--Daikyu（会話） 2013年2月25日 (月) 15:22 (UTC)
第3者の出典と言っても、有効なのは「テレビで放映され、一般人にも知られるようになった」だけです。貴方の仰っているのも「テレビ」の話ですね。つまり幸福の科学に「エル・カンターレは大川自身を指し、祈りの言葉は主エル・カンターレ。～によれば～の模様がテレビで放映され一般人にも周知となった、としている[出典]。」の2行を書けば、それで終わりです。地球系霊団などの設定は、宗教内部で信者に配るパンフレットにでも書いて下さい。--JapaneseA（会話） 2013年2月26日 (火) 01:07 (UTC)
  • 反対 わたしも統合に反対します。JapaneseAさんの述べる「有効な第3者の出典」が一個だけというのは、おかしな主張です。有効なのは、他にもあります。他にも、1991年1992年頃のテレビの話について、文献が残っており、後日追記したいと思います。--Doimon（会話） 2013年3月1日 (金) 09:32 (UTC)
有効なのは1つだけじゃないと仰るのであれば、それはどの部分でしょうか？単に宗教の設定を解説しただけであれば有効な出典とは言えません。社会にどのような影響を与えたか、が問われます。なお、追記するのであれば早めにお願いします。7日待っても追記さえないようであれば、出典が見つからなかったと判断します。--JapaneseA（会話） 2013年3月1日 (金) 11:01 (UTC)
（加筆に対しての意見です）。「教団の祭典」以外に特筆すべき事柄が無い事がよくわかりました。これはエル・カンターレに特筆性があるのではなく、幸福の科学または大川氏に特筆性があるだけです。幸福の科学に2次出典のある記述（1次出典や個人ブログは不要）のみを移動し、当記事はリダイレクトにすべきですね。--JapaneseA（会話） 2013年3月7日 (木) 04:35 (UTC)
  • 統合 反対 。先日の削除依頼が、存続 の決定になったことで、このページの特筆性の証明が認められたわけで、その直後にこのような統合提案を出すということは、特異なことです。JapaneseAさんは、有効な第三者出典があると認めているのですから、これでこの統合提案は否定され終了といえます。JapaneseAさんは「教団の祭典以外に特筆すべき事柄が無い」などと勝手なことを述べていますが、自己の願望をさも事実かのように言ってはいけませんよ。四半世紀25年以上にわたり信仰されてきたものだし、今後も信者が増え続けてゆく中で、特筆すべき事柄が増えてゆくことでしょう。--Kqa2200（会話） 2013年3月9日 (土) 09:49 (UTC)
「このページの特筆性の証明が認められた」は貴方の判断です、私はそうは判断していません。削除依頼で存続となったのは、削除でなく統合すべき、リダイレクトして残す、という意見もあったからだと判断します。貴方の加筆もエルカンターレでなく、「教団の特筆性」を証明したに過ぎないでしょう。繰り返しますが、教団の本尊に独立記事としての（私はここを問題にしています）特筆性があるのではなく、教団や教祖に特筆性があるだけです（要はカンターレであろうがなかろうが、教団の祭典にはマスコミが取材に来るという事です）。教団の記事に「エル・カンターレ祭」を書けば良いだけです。マリア像のように特筆すべき事柄が増えたのであれば、はじめて記事を作成すれば良いのです。ちなみに「今後も信者が増え続けて行く」とは限らないでしょう、減るかもしれません。25年続いた会社が倒産するのは珍しくありません。--JapaneseA（会話） 2013年3月9日 (土) 11:22 (UTC)
お互いの判断の違いですか。削除依頼で「リダイレクトして残す、という意見」があったのは、私の2013年2月10日(日)の加筆以前の話です。あの加筆によって「有効な」第3者出典とJapaneseAさんはお認めになったではないですか。しかし、その後「教団や教祖に特筆性」があるのみだと意見を変化させていますね。この思考のブレはなんですかね。論理性よりも自己の主張を押し通そうとする意地・感情的な展開になっているようですな。感情論でなく元の理性的な判断ができるJapaneseAさんにお戻りください。確かに私の2013年2月10日(日)の加筆は、有効なのは1点のみとしてWP:Nに書かれている「複数の信頼できる情報源」の点でまだ問題ありでしたが、その後のDoimonさんの「新しい節　エル・カンターレ祭」や私の2013年3月9日(土)の加筆で複数になり、慌てたJapaneseAさんは、こうした「意見の変化」となったのでしょう。「エル・カンターレ」というページは、信仰の対象としてのみの記述では信者以外の人間にとって無用の記述として、葬り去りたい衝動に駆られる感情があるのはわかりますが、この用語がマスコミを通じて広く世間に知らされ、ある程度の知名度を持っているのですから特筆性があると判断しています。JapaneseAさんが、教団や教祖に特筆性があるだけだとするのは、無理があります。「1、マスコミが取材に来る」「2、エル・カンターレの用語を報道する」「3、信者以外もこの名を知っている」いかがですか。3の部分を述べて特筆性の証明としたのです。マスコミの報道の結果3の「社会への影響」がなされたわけです。「統合」はあきらめて下さい。--Kqa2200（会話） 2013年3月9日 (土) 18:49 (UTC)
特にブレているつもりはありませんが、紛らわしい発言があったかもしれません。別に感情的になっているつもりも意地になっているわけでもなく、私が統合を撤回するような記述が加筆されていないだけです（編集履歴を追って頂ければわかりますが、新たな根拠を出されて前言撤回した事は、結構あります）。さて、後は繰り返しになりますが、この教団や教祖が本気になって宣伝をすれば、マスコミが喰らいつき、宗教評論家は本を書くのです。それをいちいち独立記事とする必要はあるのか？という事です。事件になったとか、他国の大統領がそれについてコメントしたとかであれば、話は別でしょうけど。Calvero様以外には、幸福の科学関連記事をメインに編集されている方ばかりですので、合意形成のためのコメント依頼とし、後は他の方の御意見を待ちたいと思います。そしてコミュニティの合意に従います。--JapaneseA（会話） 2013年3月10日 (日) 06:24 (UTC)
コメント 削除依頼の話ですが、Kqa2200さんが出典を追加された以降に、意見を変更した人はいません。それで、それまでの存続意見をみてみると、「統合提案に出すべき」「記事の統合には強いて反対はしません」の2票のほかは、「出典があるなら、当然存続」1票、Kqa2200さんの1票、「10年近く問題なく存在してきたのを、なんでここで削除か」という1票です。つまり、出典の存在による特筆性の推定に言及しつつ存続意見としているのは2名だけです。一方、削除票5票は「特筆性がない」などの理由です。従って、「このページの特筆性の証明が認められた」とみなすには無理があると考えます。また現在、書籍が3冊参考文献として挙げられていて、そのうち出典として使われているのは2冊です。複数といえば複数ではありますが、いずれも、やや有為といっても付帯的な解説に過ぎず、主題としての取り上げ方ではないと考えます。出典として追加されたテレビ番組は、どのような内容であったのか、また時間はどの程度であったのかなどがわからず、特筆性を示すためには使えないと考えます。ウェブサイトのほうは、幸福の科学のサイトとSAPIO2013年3月号の転載であり、後者は「エル・カンターレ」の解説ではないので、これらも特筆性を示すための出典としては使えないと考えます。--Calvero（会話） 2013年3月18日 (月) 15:36 (UTC)
  • （賛成）単独項目として置く必要性に欠け、幸福の科学本体で説明すれば事足ります。以上。--KAMUI（会話） 2013年3月11日 (月) 10:36 (UTC)
  • 統合 賛成 です。幸福の科学のページ内で書かれたら良いと思います。独立記事とするだけの特筆性はないと判断します。JapaneseAさんが書いているように、教団の宣伝によってマスコミが取り上げているだけであって（あるいは、かつて社会問題を起こした教団だからマスコミが後追いをしているだけであって）、「エル・カンターレ」という用語は、キリスト教のイエスや仏教の釈迦のように広く社会に認知された存在とはなっていないと判断します。--BLsky-Ockham（会話） 2013年3月12日 (火) 10:06 (UTC)
  • 賛成 削除依頼やノートでの流れ、記事の内容を拝見させていただきましたが、幸福の科学の中で説明すれば事足り、単独記事にするほどでもないと思います。--Nanafa（会話） 2013年3月20日 (水) 08:46 (UTC)
反対 統合に反対です。2013年2月10日(日)以降、加筆されて充分な出典があり‎、特筆性を満足すると判断します。--Ippongi（会話） 2013年3月20日 (水) 14:02 (UTC)
  • コメント 削除依頼に参加された方でまだ発言されていない方の会話ページで御案内させて頂きました。なお、Wikipedia:論争の解決に従って今後は投票となる可能性もあるかと思います。--JapaneseA（会話） 2013年3月20日 (水) 16:47 (UTC)
  • 賛成 幸福の科学以外には関連性が非常に希薄な事柄であり、一部の特定集団でしか認識・使用されていない言葉であることより単独立項とするには特筆性不足でしょう。--メルビル（会話） 2013年3月20日 (水) 17:43 (UTC)
  • コメント 統合自体には反対しませんが、内容はもう少し吟味した方が良いと思います。どうも高次元の宇宙存在とやらの類と称しているらしいとか、その上の存在も居て管理職みたいなもんという設定になっているらしいとか。当記事を読んでの感想なので宗教的に合っているのか知りませんが、そういったことがどうも他の記事には書かれていないようなので。
    議論参加者者におかれましては、投票に至る前にしっかり議論を尽くしていただきたいかな、と。おそらく、統合内容によっては反対者も賛成に回る案件でしょうので。その辺りにちょっと不安があるので、私としては賛否を付けない状態にしておきます。ウィキペディアの議論においては反対意見は論破するものではなく、取り入れるべきは取り入れて妥協点を探るものですから、現時点のまま投票に移行しても反対票を入れざるを得ないです。--Starchild1884（会話） 2013年3月20日 (水) 21:47 (UTC)
    この項目は宗教に関するものなので、「フィクション」というと少し違うかもしれませんが、客観的な事実でもありませんので、特筆性があるかどうかは Wikipedia:特筆性 (フィクション) を参考にし、内容は Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連) と Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン に従うべきだと考えます。Wikipedia:特筆性 (フィクション) によれば、「一般的に架空の人物（および場所、概念、他）はその作品記事や一覧記事の範囲内でカバーされているのが通常です。しかし、それらが著名であることが検証可能であり、記事を長大にする原因となるならば、解説のために個別の記事が与えられます」とのことです。「著名であるかどうか」の判断は、Wikipedia:特筆性 を参考にすべきと考えます。「一般的な特筆性のガイドライン」の注釈では両極端な例が示されていますが、本項の場合では、そのいずれかに該当すると即座に判定はできないと考えます。ゆえに、単に「第三者出典がある」ことのみでは、議論が不足だと考えます。
    現在のところ、第三者出典としては以下の書籍と、それを基にした記述があります。
    • 沼田健哉 『宗教と科学のネオパラダイム』 創元社、1995年
      1. 幸福の科学総裁の大川隆法のことも示す - 195、235頁
      2. 大川隆法は、新文明建設、全人類救済のためにエル・カンターレ意識の本体部分が地上に下生した存在であるとされる - 235頁
      3. 奈良県の東大寺盧舎那仏像を指すという - 202、235頁
      4. リエント・アール・クラウド（古代インカ帝国） - 沼田206頁
      5. 以下の10名で構成されるとする - 208–209項、215頁
      6. 祈りの言葉では「主エル・カンターレ」という呼称が用いられる - 頁不明
      7. この祭典の目的は（中略）これを目当てに会員・信者以外の参加者もある - 頁不明
      8. 大川隆法は（中略）自身がエル・カンターレであると宣言し（中略）テレビなどを通じて報道され（中略）一般にも知られるようになった - 196頁
    • 島薗進 『ポストモダンの新宗教―現代日本の精神状況の底流』 東京堂出版、2001年
      1. エル・カンターレ意識の一部はインドに釈迦として生まれ、古代ギリシアではヘルメスとして生まれるなどした - 207頁
      2. エル･カンターレの教えによって宗教間の対立問題は解決し、お互いの融和をもたらすことになるとしている - 210–215頁
      3. 教団は、（中略）挑発的な行動としてとらえられた - 230頁
    これらのうち「エル・カンターレ」についての直接的な説明は、沼田の 1–5 と島菌の 1 です。まとめると、エル・カンターレと大川隆法の同一性、エル・カンターレと他の宗教の神・信仰対象や英雄的存在との同一性の説明です。これだけでは、「一般的な特筆性のガイドライン」にいう「その情報源が直接的かつ詳細に」とはいえず、単独の項目として存在するほどの特筆性があるとは、私には考えにくいです。沼田 6–8、島菌 2, 3 は「エル・カンターレ」の説明ではなく、それに関連しますが主として教団・教義に係る説明であり、むしろ主項目「幸福の科学」に存在させておいたほうが、総合的な解説となり読者にとってよいのではないかと考えます。これも本項を統合したほうがよいと私が考える一因です。
    内容の取捨選択については、主として上記の（もしくは追加されるのであれば、それも含めて）第三者出典に基づく記述とし、一次情報源に基づく記述は極めて重要であると判断されるものを除いて収録しないのがよいと考えます。そうでないと、こうした項目については原典からいくらでも文章を作成することができ、詳細にしすぎれば、究極的には一次情報源である書籍と同等の分量となってしまうからです。--Calvero（会話） 2013年3月22日 (金) 15:54 (UTC)
  • コメント これがキリスト教であれば学問として研究され、考古？学者が「▲▲は、××教の○○神を指すと考えられる」と著書に記すのでしょう。しかし、この教団（に限りませんが）の場合、言い出しっぺが存命人物であり、2次出典（Wikipedia的な意味でなく）など存在するはずもありません。島薗氏も沼田氏も、教団の主張をそのまま記したに過ぎないでしょう。第3者が「エルカンターレはヘルメスとして生まれる」とか言うはずもないのは、想像に易しいです。よって次のように提案します。「教義に基づく解説」節以外の3節「エルカンターレ祭」節の全文と概要節の次の文から必要なものを抜き出し統合、この記事はリダイレクトとして残す（最初から「～という呼称が用いられる」までと「大川隆法は、最初の「御生誕祭」～挑発的な行動としてとらえられた」と「宗教法人・幸福の科学では～下賜されている。」）。「教義に基づく解説」節は全て不要。「九次元」とか教団用語で言われても教団外の人には理解できません。「エルカンターレの意味は、うるわしき光の国、地球」くらいは記述しても良いかも知れませんが。統合しようがしまいが、（暫定的に）不要な部分をざっくり削除しようと思います。--JapaneseA（会話） 2013年3月22日 (金) 16:39 (UTC)
  • コメント 「エルカンターレ像」が独立節とされたので、概要節に書いてある教義部分は全て「教義に基づく解説」節に移動しました。これにより本記事は「概要」「教義」「祭」「像」の4節構成となり、上記自コメントをわかりすく修正しました。--JapaneseA（会話） 2013年3月23日 (土) 15:12 (UTC)
反対 、暫定的削除に反対します。宗教学者などによる出典もあるのですから、削除してはいけません。--Daikyu（会話） 2013年3月23日 (土) 15:52 (UTC)
確認ですが、つまり、少なくとも第三者による出典のない部分は除去してもよいということでしょうか？また統合についての賛否はいかがでしょうか？それから上記で提示しましたが、現在の一次情報源による記述はWP:WAF、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインに沿った、一般の読者にも理解できる形になっていると考えられるでしょうか？--Calvero（会話） 2013年3月23日 (土) 17:47 (UTC)
お返事が無いので、出典のない部分は除去してもよいし、統合にも具体的に反対することができないと、私は判断します。--Calvero（会話） 2013年4月1日 (月) 22:06 (UTC)
  • コメント 宗教学者の出典をコンパクトにまとめれば新宗教本体の記事に縒り合せることも十分可能のように思えます、一部地域で祭が報道されたとなども同様です。それらを除けば教義とその解説となりますが、それこそ新宗教のHPで紹介されているであろうことでしょう。正直な感想を言えば、この手の新宗教絡みの記事には外部からの言及のみでは特筆性が見られず内部からの出版物に出典を求めるものが多く、対象とは無関係の情報源からという前提が崩れている場合が多いように見受けられます。また同様の問題は当記事のみではなく幸福の科学グループボックス内の各リンク先にも埋まっているように見受けられます。--203.148.113.209 2013年3月23日 (土) 17:10 (UTC)
  • 反対 　このページ本文の統合に反対します。以前からこのページをウォッチしてきましたが、最近の加筆・編集により、充分な特筆性の有るものになったと判断します。--Koufukuhikari（会話） 2013年3月24日 (日) 04:32 (UTC)
    「幸福の科学」の信者にとっては本尊なのだから重要なものなのかもしれませんが、他の人にとって、客観的な特筆性が示されていないと私は主張しています。根拠は上で述べたとおりですが、これに反論していただかないと議論になりません。ウィキペディアでの議論は、多数決でないことをご考慮ください。--Calvero（会話） 2013年3月24日 (日) 05:12 (UTC)

エル・カンターレという用語は、とても主観的なものです。幸福の科学という宗教を信仰する人たちの間でのみ意味がある用語（主観的）であって、そうではない人たちには無意味な用語（客観的ではない）です。Wikipediaはあくまでもインターネット上の百科事典なのであって、客観的に検証可能な事柄を掲載するべきです。幸福の科学の信者の間でのみ通用する用語なのですから、幸福の科学のページの統合してしまったほうが良いと考えます。Wikipediaはホームページ陳列場ではありません。主観的用語であるエル・カンターレに関する詳しい説明は、幸福の科学のホームページで存分になさればよろしいと思います。Wikipediaは、特定の宗教の宣伝場ではありませんし、特定の宗教を批判する場でもありません。幸福の科学の信者さんが、このようなこと（エル・カンターレのページを残そうと固執すること）を続けると、特定の宗教の宣伝に受け取られます。そして、公共の場でのルールやマナーに従わない特定の宗教が、Wikipediaのノートで批判されるようにもなります。貴団体にとっても好ましくないと存じます。幸福の科学のページでエル・カンターレに触れてはダメと言っているわけでもないのですから、ぜひ統合案に賛同してほしいものです。--BLsky-Ockham（会話） 2013年3月24日 (日) 05:51 (UTC)

  • 反対 , 私もこのページの統合には反対致します。賛成の方々は、この用語に於いて誤解が多いと思います。Ippongiさんたちの追加項目などで、特筆性は満足したと判断しました。またさらにIppongiさんが本文に追記するようですので、このページがさらに充実化してゆくと思います。--Dewiki（会話） 2013年3月30日 (土) 12:27 (UTC)
誤解というのは、本当は○○だが、誤って△△だと勘違いしている、というものです。もし誤りがあれば訂正する必要があるので、○○と△△の部分を御教示お願いします。--JapaneseA（会話） 2013年3月30日 (土) 12:32 (UTC)
すぐ上で、「根拠を伴っていただかないと議論にならない」「多数決ではない」と申し上げておりますが、お読みいただけていないようで残念です。--Calvero（会話） 2013年4月1日 (月) 22:06 (UTC)
なぜそう言い切れるのか不思議ですが、これで益々百科事典的でない「教義に基づく解説」節が浮きますね、統合するにせよしないにせよ、この節は何を言っているのかわけがわからないので除去で良いですよね？--JapaneseA（会話） 2013年4月6日 (土) 15:30 (UTC)
「なぜそう言い切れるのか不思議」JapaneseAさんの疑問は、あなたが文章に書いてあることの内容を理解することを拒絶する態度から来ています。つまり「自分に都合の悪いことは無視する」ことでしょう。くどいようですが、明確に述べておきます。幸福の科学以外の「他宗教でのエル・カンターレ」という事実が有るということが、「幸福の科学」のページに記述するには不適切な内容だからです。だから、統合は不可能 になったのです。
また「統合するにせよしないにせよ」という言葉を繰り返し述べているようですが、統合よりも「教義に基づく解説」節を除去することが、JapaneseAさんの本心であった、本当のねらいであったということでしょうか。1月末の削除依頼から始まったJapaneseAさんの一連の行動は、特筆性が問題だったのではなく、「百科事典的でない」というJapaneseAさんの思いこみから来ているものですね。2月10日のKqa2200さんの加筆以降、特筆性を満足するべく幾つかの加筆・編集が行われましたが、JapaneseAさんが全く態度や考えを変えない理由はここにあったと判断しました。JapaneseAさん、思考停止はやめて、もう一度本文ページをお読み下さい。特筆性を理由とした統合は、もう諦めたらいかがですか。--Ippongi（会話） 2013年4月6日 (土) 17:38 (UTC)
  • コメントむしろ商標登録までして他の宗教では使用できなくされた点、つまり「他宗教でのエル・カンターレ」が実質消失したものという論があるため、当記事の内容は他宗教との関係が薄いものであるという論拠となるものと思われます。つまり統合されるべき要素が増えたように見えるということです。
そもそも三大・新興問わず教義の背骨の部分は文化や由来が理解できないと電波系なものに見えるもので、それを外側・内側から解釈・研究されることで肉付けされ理解されやすくなるものです。この記事についてはほとんどの内容が背骨そのものであり、それならば宗教本体に統合しそちらの骨格強化に使用すべきと考えます。『A氏はこう教義を定義した』『B氏は新興宗教複数を説明する中で「A氏はこう教義を定義した」と書いた』では説明内容が従属関係であり、Wikipedia:信頼できる情報源における宗教集団による出版物と同種のものとして扱うべきと考えます。無論宗教分野で著名な研究者がその本尊について研究し批評した内容が多く見られるようでしたら独立しうるものと言えますが、研究も批評も無いのではWikipedia:信頼できる情報源に準じた内容に基づいての宗教本体への統合が適当でしょう（三大宗教などでは研究や言及の量も多く枝葉末節を統合することが分量・構造・内容の部分重複・その他諸々の理由で困難であることは、その流布や歴史の経緯から自明であり別物です）。--202.224.70.56 2013年4月6日 (土) 18:38 (UTC)
  • コメント Ippongi様へ。繰り返しになりますが、独立した記事で存在できうるか、というのが統合の争点です。祭や像の記事に2次出典があるのは、本尊に特筆性があるのではなく、幸福の科学に強力すぎる特筆性があるからです。本尊はおまけに過ぎません（Wikipedia内では、という意味なので）。本当の狙いも何も、普通に考えれば教義節は不要でしょう（理由は次の議論に書きました）。「思い込み」、「思考停止」、「自分に都合の悪いことは無視する」、「諦めたらいかが」の御言葉はそっくりそのままノシ（Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:中立的な観点/FAQ）をつけてお返し致します。--JapaneseA（会話） 2013年4月6日 (土) 21:49 (UTC)
  • 反対 　上記の皆様の各論点を読みまして、本文に示された出典の中の書物まで読んでみました。宗教学者の文章を引用して良くできていると考えます。本ページは残すべきです。--Elmio（会話） 2013年4月7日 (日) 07:25 (UTC)
  • 賛成 寄りのコメント。第三者による出典に目を通してみました。内容的にこの単語単品を説明するものではなく教義とセットの扱いであり、本体の教義部分に統合するのが妥当と考えます。--202.224.70.56 2013年4月11日 (木) 09:45 (UTC)
  • 反対 コメント スターライトのブロック破り(Cometr)のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:35 (UTC)
  • コメント 議論停止として統合テンプレが削除されました。この中に多重アカウントでもいない限りは、合意ができていないと判断すべきでしょう。また、当初削除依頼や統合提案時の版は、ひどいものでしたが、その後の度重なる加筆によって第3者による出典を元に文量も増えています。一方、その第3者の出典が有効なのかどうか議論の余地はあります。本提案は一旦クローズしますが、他の方によって再提起される事を妨げるものではありません。末筆ですみませんが、御参加頂いた皆様には御礼申し上げます。--JapaneseA（会話） 2013年5月12日 (日) 05:55 (UTC)

「教義に基づく解説」節の扱いについて

JapaneseAさんが、統合提案とは別に、「教義に基づく解説」節を除去することを求めておりますので、項目を改め、こちらで論議します。

  • 反対 、「教義に基づく解説」節を除去することに反対致します。JapaneseAさんが「この節は何を言っているのかわけがわからないので」という除去の理由はあまりにも乱暴な話です。ここでの記述は、エル･カンターレの意味を説明する宗教的内容で、宗教学者の文献など第三者による出典が10件以上ありこのページの中心をなす記述です。除去してはいけないと判断します。--Ippongi（会話） 2013年4月6日 (土) 17:38 (UTC)
  • 賛成 まずは、ノートに別の議論を作成して頂いた御礼と、それを怠った事を御詫びします。さて、なぜ「わけがわからない」と申したかですが、「教義に基づく解説」節の1行目で「地球系霊団の最高大霊」と表記されています。信者や研究家以外の人間が見れば、「地球系霊団」とか「最高大霊」とか、わけがわかりません。次の行も「霊系団」、「九次元宇宙界」、「九次元霊」、「十次元霊」、「惑星意識」・・・この調子です。幸福の科学用語で説明されても何の事かさっぱりわかりません。他の節と比較すれば、よくわかります（他の節はきちんと日本語として意味がわかります）。--JapaneseA（会話） 2013年4月6日 (土) 21:24 (UTC)
  • 賛成 教義に基づかなければ解説できない用語ならば、教団のウェブサイトで詳しく解説してください。宗教学者など、他の信頼できる研究者がその用語を解説したもの（二次資料）を出典として書いていただくことが、Wikipediaのルールです。これでは「独自研究」や「教義の宣伝」と受け止められても致し方ないと存じます。信徒が教団や教義を広めたいという気持ちは理解できますが、Wikipediaはウェブサイトの陳列場ではありません。百科事典です。読者が信頼できる情報源にアクセスできるような記事を書かなければ、百科事典たりえません。今の状態では、貴教団の教義を学びに行かなければ（つまり布教されなければ or 一次資料に基づかなければ）記事の検証ができないわけですから、まったく百科事典の体をなしていません。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月8日 (月) 09:21 (UTC)
  • 反対 、「わけがわからない」というので記述を除去するのではなく、編集行為によって解りやすい記述に変えてゆくのがWikipediaでのルールでしょう。「教義に基づく解説」節には宗教学者の文献など第三者による出典があり、単純に全面除去とはいかないはずです。より良い記述、わかりやすい用語による記述への編集で利用者:Ippongiさんらの方々の執筆力に期待します。--Kqa2200（会話） 2013年4月13日 (土) 16:27 (UTC)
  • 反対 、「教義に基づく解説」節は除去するべきではないでしょう。大勢の人からも注目されていますので掲載に値すると思います--Cometr（会話） 2015年9月30日 (水) 12:04 (UTC)スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:35 (UTC)
    • コメント とりあえず「より良い記述、わかりやすい用語による記述への編集」、「第三者による出典」以外の部分は除去に合意という事ですね。編集を待つまでもなく、わけのわからない部分は除去すべきですね。その後、他の方が2次出典に基づいて、百科事典的な記述をするのは良いことですね。ただし教団の主張を右習えで書いたとしか思えない本を「第三者による出典」として良いとは思えません。--JapaneseA（会話） 2013年4月15日 (月) 17:05 (UTC)
  • 報告 とりあえず「第三者による出典」がない記述を除去し、Wikipedia:中立性に基づき修正しました。少しはマシになったと思いますが、「地球系霊団」のようにわけのわからない事が書いてあるので、節を残すのなら現状の記述は全削除が妥当でしょう。反論のある方はWikipediaの方針を用いて意見を述べて下さい。--JapaneseA（会話） 2013年4月22日 (月) 15:27 (UTC)

多数意見を装った不正アカウントについて

過去に幸福の科学関連のページにおいて、不正アカウントを使って多数意見を多く見せかけた事案が発生しています。自作自演にご注意ください。--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年4月8日 (月) 05:49 (UTC)


再度CU依頼にかけた方が良いかもしれませんね。私がこれまでに見てきた多重アカウントの特徴を2つほど満たしているので。--JapaneseA（会話） 2013年4月15日 (月) 17:07 (UTC)


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