ノート:シュート (球種)

（無題）[編集]

ベースボールマガジン社から出ている「変化球バイブル」38Pで小宮山悟氏が「シュートという言葉はアメリカにはなく、スクリューボールがそれに対応する」と述べているのですが、どちらが正しいんでしょうか。--以上の署名のないコメントは、219.110.187.25（会話・投稿記録）さんが 2007年1月3日 (水) 04:54 (UTC) に投稿したものです。[返信]

英語版では他の球種とよく混同されるが独立の変化球であると繰返し述べられています。松阪の球種の一つということもあって有名になった部分もあるようですがそれ以前から日本特有の変化球として認識されていたように思います--Drblack 2007年3月14日 (水) 03:12 (UTC)[返信]

英語圈での野球雑誌には専らshuutoという表記がなされている気がします。ほとんど松坂関連ですけれども…。英語版Wikipediaにあるshootballは今のところ見たことは無いです。少なくとも現状において、シュートという言葉はアメリカには存在しないというのは明らかな誤りです。野茂のフォークボールも最初の内はチェンジアップと表記されていたらしいですからね。 --Drblack 2007年3月30日 (金)19;17 (UTC)

「シュートを投げる投手」の3行目ですが、「落合として」ではなく「落合をして」であると思います。--以上の署名のないコメントは、219.19.196.34（会話・投稿記録）さんが 2007年9月22日 (土) 10:52 (UTC) に投稿したものです。[返信]

「カーブの良い投手はシュートが良くなく、シュートの良い投手はカーブが良くない。例外は別所毅彦くらいである」と述べていたのは青田昇です。出典は、雑誌「ホームラン」（日本スポーツ出版刊）1989年2月号永久保存版『プロ野球豪球魔球100人』６ページ。 --Ｄｒ．Ｊ 2007年12月30日 (日)17;49 (UTC)

要出典となっている「西本聖などはそう言う投手は逆にシュートを取得しやすいと主張している」は脚注にもあるテレビ朝日系列「ナンだ!?」2005年3月22日放送分で語っていたはずです。また「工藤公康はトップで前腕を外旋させた状態から自然に内旋させ、ボールを中指で押し込む感覚でリリースすれば肘に負担はかからないと語っており」の内容に関しても、西本聖が同じくテレビ朝日系列「ナンだ!?」2005年3月22日放送分で語っています。—以上の署名の無いコメントは、121.2.145.113（ノート/Whois）さんが[2010年3月29日 (月) 10:32 (UTC)]に投稿したものです（伏儀による付記）。[返信]

タイトルを追加しました。--伏儀 2010年8月6日 (金) 10:06 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

「シュート (野球)」から「シュート (球種)」への改名を提案します。同じ球種のカーブ (球種)と統一させるためです。一週間以内に反対意見が無ければ改名を行います。--ぴかり 2007年11月9日 (金) 14:01 (UTC)[返信]

改名しました。--ぴかり 2007年11月18日 (日) 10:53 (UTC)[返信]

ムーヴィング・ファストボールとの統合[編集]

ムーヴィング・ファストボールは本来、右にも左にも変化するものを指して使われていましたが、カットファストボールが登場しスライダー方向への変化には使われなくなりました。またアメリカでもシュートの呼称が認識されるようになり独立している意味がないと思います。ここではムーヴィング・ファストボールはシュート系のボールと判断して話を進めたいと思います。本来のムーヴィング・ファストボールの部分は、他に提案されている速球の方に記載したいと思います。ご意見、宜しくお願いします。

反対スライダー方向への変化に使われなくなったからと言ってシュート系のボールを示すというのは拡大解釈ではないでしょうか。現在ではムーヴィング・ファストボールがシュート方向の物のみを示すという出典はありますか？そもそも定義もあいまいなものですし、ムーヴィング・ファストの呼称自体をあまり聞かなくなったように思います。現在、シュート系のファストボールはツーシームを良く聞きます。ダルビッシュ有などがそうですね。マダックスの話もしましたが、ツーシームの中には大きくシュートするものも認識されているようです。--Toto-artist 2009年6月22日 (月) 08:05 (UTC)[返信]

日本で云えばムーヴィング・ファストボールと云う呼称自体ほとんど使われてると思いません。よく使っていたのは伊東一雄くらいのものです。拡大解釈ではなく、そうだったと云う話です。出典については日本の書籍・雑誌についてはないと思います(忘れているだけかも知れないので探してみます)。TV(BS)放送以外には存在しないと思います(これも探してみます)。日本の投手にムーヴィング・ファストボールという呼称を使ってるのを聞いた事はありませんので、ムーヴィング・ファストボールの認識はその程度だと思います。ツーシームと云う言葉ををよく使われてますが、ツーシームでシュート系のボールを投げると云う話であって、ツーシームそのものは球種とは云わないと思います。当然ですがフォーシームでシュート系というのもあるわけです。ツーシームとフォーシームでどちらが投げ易いか、目的とする変化や効果が得られるかと云う事です。ツーシームで投げればシュート系と云うものではありません。ツーシームは今でこそシュート系にも使われるようになりましたが、特性を考えて貰えば解ると思いますが、もとはシンキング・ファストボール系によく使われてたものです。逆にお聴きしますが、ムーヴィング・ファストボールがシュート系を指さないのであれば、以前はどのような呼び方をされていたのでしょうか？--Backy 2009年6月22日 (月) 22:25 (UTC)

ムーヴィング・ファストボールがシュート系を指さないとは言っていません。シュート系のみを指すのではないと言いたいんです。シュート系以外のものも含むのにシュートに組み込むのは反対です。無理に統合する必要性もないと思います。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 00:04 (UTC)[返信]

　何を基準に話をされてるのかよく判りませんが、日米の違いを混同されてませんか？いま現在スライダー系のものをムーヴィング・ファストボールと呼ばないと思います。シュート系のものだろうがなんだろうと、ムーヴィング・ファストボールという呼称自体、日本ではほとんど使われません。アメリカで云えばシュート系のものは、新しい呼称であるツーシームに纏められつつありますが(皆、新しい呼び方に飛びつきますから)、それはシュート系のムーヴィング・ファストボールと呼べるような変化を出す投手がいなくなったからだと思います。それとツーシームだと投げ易いから、そう呼んでるだけだと思います。もとは右でも左でもムーヴィング・ファストボールと呼んでいたのは良く知ってます。ウィキペディアにこれを書いたのは私ですから。あまり良い例ではありませんが、マダックスがカッターもムーヴィング・ファストボールも投げてたのはどういう事になりますか？ホセ・リマも投げていたように思います。ややこしくなるので無理に統合することは考えてませんが、アメリカでシュートという言葉が認知されはじめてたのは最近の話です。それ以前は何かと考えれば、ムーヴィング・ファストボールだと思います。小宮山悟の「日本で云うシュートは、アメリカではスクリュー」と云うのは間違いではありません。スクリューはクリスティ・マシューソンが投げ始めた頃は「フェイド・アウェイ」と云って横変化の強いものと認識されてました。その名残だと思います。右でも左でもカッターと言うのは、投げ方を呼称してるだけで同じ握りでは投げていないと思います。左右どちらに変化しても同じなら、ムーヴィング・ファストボールのままだと思います。--Backy 2009年6月23日 (火) 02:25 (UTC)

初めにも言いましたが、現在ではムーヴィング・ファストボールがシュート方向の物のみを示すというなら検証可能な出典を示して下さい。出典に基づいてムーヴィング・ファストボールの記事にそうであるという事実を加筆して頂けないでしょうか。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 03:05 (UTC)[返信]

反対

大胆な編集は奨励されるべきものですが、少なくとも出典を出してからにすべきと考えます。
また、英語版にも（要出典状態ではありますが）en:shuutoが存在することから、WP:POVの観点からも問題はないと思われます。
さらに、『週刊ベースボール』2009年6月22日号の「特集プロが操る魔球 - 変化球百科」および、6月29日号「特集球速だけがすべてじゃないキレるストレート！」ではシュートと動く直球は異なるものとして紹介されています。以上の点から統合は時期尚早と判断します。
提案：ほぼ導内容の議論が2箇所で同時進行しており、議論に参加し難いです。より、早い段階から議論場所となっていたノート:ムーヴィング・ファストボールへ一本化できないでしょうか?--オクラ煎餅 2009年6月23日 (火) 03:21 (UTC)

既に探すと記載しましたが？日本で使われない呼称のムーヴィング・ファストボールは当初提案されたように速球に纏めても構わないのですが、日米の違いがあるから提案したわけです。「現在は…」は適当ではありません。スライダー系がカッターと分類された後はそうだったと言ってるんです。アメリカでもムーヴィング・ファストボールという呼称はほとんど聞かなくなったと既に書きましたが、読んでませんか？今で言えば一番近いのはツーシームですが、ツーシーム自体は球種ではないと云うのは説明したとおりです。

オクラ煎餅さんのいうとおり編集は出典が見つかってからです。ですので、ムーヴィング・ファストボールの加筆も行ってません。またアメリカだと、カッターの名称が出来た後のムーヴィング・ファストボールは動く速球とは別の使い方です。スライダー系ならカッター、シュート系ならムーヴィング・ファストボールに別れたはずです(元の使い方も残りましたが)。日本で云うシュートに当てはまる言葉が無くてそうなっただけだと思います。では小宮山の話は何なのとなりますが、スクリューとシュートを同一視するくらいアメリカでは近年までシュート系のボールを投げる投手が少なかった(今でも多くは無いですが)という話だと思います。--Backy 2009年6月23日 (火) 03:35 (UTC)

Backyさんの記述には全て目を通していますのでご心配には及びません。お気遣いありがとうございます。今回の統合案に対していくつか疑問がありますのでお答えいただけないでしょうか。

統合後の名称についてはどのようにお考えでしょうか。
日米の違いがあるから提案したわけです＞日米に認識の違いがあるのであれば、統合ではなくその旨を併記するのではなぜいけないか、その理由をお聞かせ下さい。
再三アメリカ合衆国を例に出されていますが、en:shuutoという記事も存在（日本の投手が投げる変化球と説明されている）します。また、本記事にも記述がありますが、1992年のアメリカ映画『ミスター・ベースボール』の中でトム・セレック扮する強打者ジャック・エリオットが初めて見る日本の投手のシュートに驚くというシーンが出てきます。シュートが日本球界を中心に発展してきたことを示す例であると思うのですがこれについてはどのようにお考えでしょうか。
「週刊ベースボール」のようなWikipedia:信頼できる情報源からの（反対派にとって有意な）出典が既に存在しますが、これについてはどのようにお考えですか。

また、本道とは逸れますが一つお願いがあります。私に対する「既に探すと記載しましたが？」やtoto-Artistさんに対する「私の記載したものをちゃんと読みましたか？」などの挑発的な記述はおやめ下さい。貴方にはその自覚がなくてもこれらの記述は議論を非建設的な方向へ導く切欠となり得ます。WP:CIV、WP:CALMを今一度参照なさってください。また、議論場所の移動については検討していただけないのでしょうか?長くなってしまいましたが回答いただければ幸いです。よろしくお願いします。--オクラ煎餅 2009年6月23日 (火) 04:55 (UTC)

私もこの項目については向こうの議論と大きく関わると思うので、議論場所の移動に賛成です。みなさんが宜しければ、ここでの議論を丸ごと向こうのノートへ転記してはどうでしょう。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 05:01 (UTC)Toto-artist 2009年6月23日 (火) 08:10 (UTC)追記[返信]

私が出典のことなどを繰り返したので気分を害されたのかも知れませんね。そのことはお詫びします。改めて意見しますが、私も日米に認識の違いがあるのであれば、統合ではなくその旨を併記するので十分だと思います。それと今更ですが本来のムーヴィング・ファストボールの部分は、他に提案されている速球の方に記載したいと思います。というのはどういうことでしょうか？現在の記事は速球に統合でよいという事ですか？また、本来ならば出典を提示し加筆を行なった上で提案をすべきです。例えムーヴィングファストが速球に統合されても、その後に加筆して一部転記を提案することも出来るわけです。近いうちに出典を提示して加筆を行う事は出来るのでしょうか？--Toto-artist 2009年6月24日 (水) 00:12 (UTC)[返信]

既に書いたや読んでますかは、オクラ煎餅さん宛ではありません。Toto-artistさん宛です。また統合ではなくその旨を併記するのは駄目と言っておりません。この映画で云うシュートは、日本的なスピードを抑えたシュートの事だったと思います。近年いわれる、比較的スピードのあるものと云うのとは違うと思います。スピードを抑えたものとなるとアメリカでは小宮山が云う様にスクリューと呼ばれてしまうんではないでしょうか。もしくは独自の球種とされてしまっていたはずです。それだけシュート系の球種を投げる投手がいなかったと云う話です。ですがシュートを投げる投手がいないと云うのとは違います。日本ほど明確にされて来なかったと云う話です。ただ、日本を中心にと云うのは違和感があります。日本でもシュートを投げる(武器とする)投手がほとんどいない時期があったはずです。川崎憲次郎が投げる以前の代表的な投手は誰と考えると、今井・東尾・西本あたりまで遡る気がします。野村が川崎に投げさせたのも「シュートを投げる投手がいなくて、シュートを打てる打者がいないだろ」と云うのが理由だったはずです(インコースを打つのが下手というのも理由でした)。出典に関しては、同じベースボールマガジン社(ここに限りませんが)の出版物に色んなものがありますので、そのうち出て来るでしょう。いま現在、ズバリ記載されたものというのは見つかってません。一番近いものは、シュートともムービング・ファストボールとも書かずに「シュート回転の速球」と書いた物ですね。1998年のナショナルリーグのプレーオフの映像が見つかると手っとり早いんですが(と、思います)。書籍も映像も、いま手元に無い物が多いので時間がかかると思いますが、気長に待ってください。

挑発ではありません。素直に感じたままを書きましたが、挑発と取られる可能性は全く考えませんでした。Toto-artistさん宛ですが、各項目を読めば判る事をわざわざノートで議論しているところに書く必要もないと思います。私が読んでなかったり、理解してないと思われてるんでしょうか？きちんと踏まえて提案してますので、会話にも書きましたが、不必要な部分ですの記載されなくて結構です。--Backy 2009年6月28日 (日) 06:37 (UTC)

Backyさん質問のいくつかに答えていただきありがとうございます。統合ではなく「日米、または時代によって認識に違いがある」ことを注記していくという方向性であれば賛同いたします。また、インターネット上ではお互いの顔が見えないために、さらに文字として記録されてしまうが故に（それが日常会話レベルではどうということがない内容でも）挑発的と捉えられてしまうことがあります。Toto-artistさんが「私が出典のことなどを繰り返したので気分を害されたのかも知れませんね。そのことはお詫びします。」などと反論を行う際にも度々Backyさんに対する敬意、謝意を表していることを鑑みていただきたく存じます。--オクラ煎餅 2009年6月28日 (日) 10:15 (UTC)[返信]

各項目を読めば判る事をわざわざノートで書くのは自身の意見や主張の根拠を明確にするためのものです。また、失礼だとは思いますがBackyさんがどこまで理解しているか等は言葉にして確認をしなければ私には分かりませんので再度の確認の意味も込めて書かせて頂いています。失礼だとは存じますが、どうかご理解下さい。

それでは統合は廃案として「日米、または時代によって認識に違いがある」ことを記述ということでよろしいでしょうか。或いは一度統合を中止してBackyさんが出典を見つけて記載してから再度統合を提案して頂くということでどうでしょうか。--Toto-artist 2009年6月29日 (月) 02:27 (UTC)[返信]

（感情的な文章のため除去オクラ煎餅 2009年6月29日 (月) 14:00 (UTC)）統合の話は凍結で結構です。--Backy 2009年6月29日 (月) 08:51 (UTC)[返信]

Wikipedia:個人攻撃の除去に倣いコメントアウトとさせていただきました。私を含めた参加者一同、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを今一度熟読したうえ、相手の「態度」ではなく「主張の内容」についてコメントして、実りある議論をいたしましょう。また、統合凍結で合意が形成されましたので、一旦仕切りなおしとします。--オクラ煎餅 2009年6月29日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

本来のコメントは削除で構いません。（感情的な文章のため除去。--オクラ煎餅 2009年6月29日 (月) 15:44 (UTC)）こういった事は無いように願います。--Backy 2009年6月29日 (月) 14:38 (UTC)[返信]

仕切りなおし[編集]

私の言い方が悪く、再びBackyさんの気分を害してしまった事はお詫びします。申し訳有りませんでした。私のノートでも書きましたが、一切侮辱するようなつもりは無かったことをどうかご理解下さい。では改めて統合が凍結ということで宜しければ、ノート:ムーヴィング・ファストボールの議論に戻らせて頂きたいと思います。しかしながらこの案件はWikipedia:統合提案への告知がなされていなかったので、告知を行い期間を置いて他に意見が無ければ終結ということにしたいと思います。--Toto-artist 2009年6月30日 (火) 01:57 (UTC)[返信]

他に意見もないようなので統合は中止とします。--Toto-artist 2009年7月14日 (火) 13:20 (UTC)[返信]