ノート:ジャズ/過去ログ1

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ビバップとモダンジャズ

ビバップはモダンジャズだと思いますが。モダンジャズを分類し始めると、ハードバップやモードとかじゃんじゃん出てきて、どこに入れていいかわからないアーティストが続出しそうです（重複掲載すればいいんですけど）。 Kozawa 15:08 2003年12月24日 (UTC)

チャーリーパーカーは、バップです

ビバップとモダンジャズを別のものとする定義を否定しませんが、 http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%A5%E2%A5%C0%A5%F3%A5%B8%A5%E3%A5%BA&svp=SEEK&svx=100600 をはじめ、多くの書物がビバップ以降＝モダンジャズという定義としています。 Kozawa 15:19 2003年12月24日 (UTC)

だから，分類を小区分するのです。

今の書き方だと、ビバップとモダンジャズとフリージャズがジャンル階層として同レベルのものであるようになっていますが。明らかに内包関係のあるものも多数ベタに並列に書いてあるならわかりますが（ただしそれをやるなら、アーティストに重複が多数発生する）、現在の分類方法であれば、ビバップを外出しする意義を感じません。それから、誤解のないようにノートへのコメントはもっと意図を詳細に記述していただけませんか？会話がすれ違えばお互いの時間を浪費します。 Kozawa 15:34 2003年12月24日 (UTC)

「モダンジャズ」の最初の形態が「ビーバップ」で、これを皮切りに「クール」「ハードバップ」などが発展していったものである、というのは常識ではないかと思われますが。Kozawaさんの意見の方が普通だと思いますよ。

従って、「モダンジャズ」というカテゴリを作って、その中で時系列的に「ビーバップ」「クールジャズ」等を分類していけばいいんではないでしょうか。バップを極度に特別視するのは、奇矯なことを売りにするジャ評論家のエッセイならともかく、辞書の記述としては一般性に欠けると思います。

＞ジャズの分類は非常に難しいように思います。ただ、ある時代に、ある人が、あるスタイルを築いたことで、それを真似てスタイルが広まり、それぞれの演奏者が独自に発展させ始めた。といつの時代についてもいえると思います。そうすると、どこからどこまでがその「時代」なのか、また、それ以前のスタイルとの係わり合いは？はっきり分からなくなります。つまり、やり始めた人は分かるのですが、そのスタイル自身へのミュージシャンのカテゴライズが出来ないと思います。特にバップ時代以降は、バップを基礎知識として（現代でも）たの音楽に移る場合が多く、つまりは、プレーヤー自身がどの分野で演奏しているというより、どういうミュージシャンから影響を受けているかや、自身がどう発展させた自分の音楽を作り出しているかによるように思うのです。それはつまり、ミュージシャン一人ひとりの音楽を認めることにつながります。つまり、カテゴリーはあくまで後付けなものであり、実際問題どうとはっきり言えるものは無いと思います。ただ、幾つかのアルバムをとって、こういう音楽をしているということはできるかもしれませんが。 なぜ、このように混乱を招くようなことを行ったのかというと、例えばセロニアスモンクは時代や関係するミュージシャンを見ると、明らかにバップの人です。しかし、そのプレー自体がいわゆるバップかというとそうとは言えません。むしろ、フリーの黎明期と捉えて、彼の極端に個性のあるスタイルを位置づけるほうが、自然に感じてしまいます。 ＞エヴァンスはモードと呼ばれながらも、一時期ソウルジャズと呼ばれるキャノンボールアダレイとの演奏活動をしています。パットメセニーであっても、レイブラウンやジムホールとのすばらしいアルバムを出しています。 彼らの音楽を、簡単に理解（頭の中で整理）出来るとすれば、演奏者と演奏者がお互いの音楽を刺激しあって、独自の音楽を築きあげてきたというべきでしょう。これまでもこれからも。 少し長くなりましたが、よって、カテゴリーを解説すること自体は、時間の流れと共にスタイルの多様化を説明する上で大変す晴らしいと思いますが、ミュージシャンを分類してしまうのはどうかと思います。 長々とすみませんでした。＞青虫

ジャズの成立

一般に「ジャズの成立は、ニューオーリンズで、1910年代に成立」となっているようです。他の資料によると、「南北戦争終了後に、クリオール(白人と黒人のハーフ)が増え、黒人も含めて、彼らが中心になってはじめた」ともあります。そうなると、せいぜい19世紀が起源ではないかと。(ジャズに含めるのには疑問ながら、)広い意味で「マーチングバンド」なども含めるのであれば別ですが、18世紀起源からニューオーリンズやサッチモまでの間に、ここでは100年以上の空白があり、その辺のご説明が．．．。 WR 2004年7月5日 (月) 11:06 (UTC)

単にtypoなんじゃないでしょうか。18世紀だとアメリカ合衆国すらない時期も含みますし。sphl 2004年7月5日 (月) 11:22 (UTC)
ジャズ発祥の年代についての記述案をとりあえず作ってみます。--Lydianchromatic 2004年9月24日 (金)

あのう，フリー・ジャズってモダン・ジャズの範疇になるのではないでしょうか？
それから，日本で言う所謂ニュー・メインストリーム・ジャズ（ネオ・バップ？ポスト・バップ？）が無いのは何故でしょう？
またまた，80年代以降から現れるウィントン・マルサリスらのネオ・クラシシズムやMベースも無いのですが．．． Lydianchromatic 2004年8月24日 (火)


  • 主なスタイルと、代表的なアーティスト

ブルースの父のウィリアム C.ハンディはどこにいれればいいんでしょうか。 あと、なにがニューオーリンズ・ジャズでなにがディキシーランド・ジャズかというのも、かなりあいまいというか、定義が十人十色なので、別項目にすると、誰をどちらに入れていいのやら……、という感じですよね。--しまでん 2005年7月27日 (水) 12:54 (UTC)

「ジャズ喫茶」は

ページ分け（独立）させた方が良いかもしれませんね。--61.207.109.180 2005年10月10日 (月) 01:01 (UTC)

ジャズ喫茶の項目を新設し、移動しました。補填よろしくお願いします。”Ｄ” 2006年3月26日 (日) 10:20 (UTC)


出典の明記

ざっと読んで、これだけの文量にもかかわらず、出典が全くない点が気になりました。ニューオーリンズ発祥の音楽であるのに日本中心主義的観点で「国内」「海外」という語を使用しているのもどうかと。--Klb 2006年11月27日 (月) 15:25 (UTC)

歴史の項目を加筆した者です。基本的に文面は英語版（en:jazz）を参考にしているので、出典がかけなかったというのはあります。ジャズの歴史に詳しい方（＆出典となる書物等をご存じの方）がもう少し加筆していただけるとありがたいのですが…その他の項目は記述内容の整理が必要かもしれませんね。「著名なミュージシャン」を項目分割するなんて方法もありそうです。--Bsx 2006年12月3日 (日) 00:02 (UTC)
『アメリカを知る事典』にジャズの歴史がちょっと書いてあったので色々付け足しました。できればジャズ専門の出典を出せる人がいたらいいんですけど。日本中心主義的観点は一応排除できたかも？確かにアーティスト一覧は分割したほうがバランスいいかもしれません。--Klb 2006年12月15日 (金) 13:01 (UTC)
アーティストを分割する案が出ているので、私からも意見を。現在、時系列順に派生したサブジャンルに沿ってアーティストを区分けしていますが、アーティストの中にはどのジャンルに区分すべきなのか難しいアーティストもいます。
アーティスト一覧を設けるなら、まずはジャンルを取り払って列挙した方が、より広がりが出てくると思います。
それでもジャンル分けが必要なら、仮の案ですが、[[ジャンル別によるジャズ・ミュージシャン一覧]]とでも称して2つの一覧を作ってみるというのもありかと思います。”Ｄ” 2006年12月15日 (金) 14:13 (UTC)
アーティスト一覧の分割ですが、確かにジャズのジャンル、あるいはジャズとフュージョンに跨るミュージシャンが多く存在しますので、ジャズ・フュージョンミュージシャンの（名前順の）一覧を作成し、各個人の後ろにジャンル（複数に跨るのであればそれらを一通り）を付せばよいのかなと考えていました。そういう意味では”Ｄ”さんに近いイメージでしょうか。ジャンルから見たミュージシャンの一覧は、各ジャンルの記事に「代表的なミュージシャン」という項目が設けられていますから、そちらでフォローできるかな、と。--Bsx 2006年12月15日 (金) 22:26 (UTC)
とりあえずはそんな感じで良いかもしれませんね。それで、テキストが増えてきたらまた分割する案を考えてみればいいかも。”Ｄ” 2006年12月16日 (土) 01:15 (UTC)

Unreferenced が貼られた後に上で触れられている出典が加えられているのを拝見し、いったんテンプレートをはずしました。なおも必要とお感じのかたには、新テンプレート Template:出典の明記 などをご使用いただきたくお願いします。--スのG 2007年3月26日 (月) 05:18 (UTC)

記事分割の提案

前項（出典の明記）にも出てきましたが、改めてミュージシャンの一覧の記事を分割する提案を行いたいと思います。方法としては

  1. 本文の主なスタイルと、代表的なアーティストの項を分割し「ジャズ・フュージョンミュージシャンの一覧」を作成。
  2. 分割後のジャズの記事に改めて「主なスタイル」の項を作成。
  3. 新規作成した記事のミュージシャン一覧を50音順とし、アーチスト名の後ろにジャンルを付記する。

とすることを考えています。ご意見をお願いします。--Bsx 2006年12月23日 (土) 15:24 (UTC)

分割は賛成ですけど、スタイル別に奏者を探すというニーズは無視ですか？yhr 2006年12月24日 (日) 05:05 (UTC)
前項でも話題になりましたが、スタイル別の奏者については
  • 演奏時期によって複数のスタイルに重複して分類されるミュージシャンが少なくない
  • ほとんどのスタイルの記事が作成されており、そちらにミュージシャンの一覧を掲載することで対応可能
と考えていますが、いかがでしょうか?--Bsx 2006年12月24日 (日) 08:13 (UTC)
個別のスタイルの記事に代表的なアーティストの一覧を加筆するという事であれば、それでいいと思います。現状、アーティスト一覧を持たないジャンル記事が少なくないようなので、分割と平行して、それらの記事に加筆するのが望ましいでしょう。yhr 2006年12月25日 (月) 17:30 (UTC)
お疲れ様です。分割案に賛成します。--Klb 2006年12月29日 (金) 08:55 (UTC)

提案から少々時間が経ち、反対意見がないようですので、作業に移りたいと思います。ジャンルの付記でわかる部分がありましたら、ジャズ・フュージョンミュージシャンの一覧に加筆をお願い致します。--Bsx 2007年1月11日 (木) 11:56 (UTC)

先ほど作業を終了しました。間違いなどがずいぶんありそうな気もしますので、加筆訂正をよろしくお願いします。--Bsx 2007年1月11日 (木) 13:16 (UTC)

「ジャズに関するその他の作品・関連メディア」に関して

現状は雑多すぎるので、何とかしたいところですね。ある程度のルールを定めないと、膨れ上がるだけです。

具体的には、下記の提案をさせて頂きます。

  1. 映画 - それぞれの分野ごとに、明確な基準に基づいて並べる（個人的には、公開年の順番で並べるのが良いかと）。
  2. 研究書 - ジャンルとしてのジャズに関して広範に触れているもの（歴史、シーン、名盤紹介本等）に限定し、個人ミュージシャンの研究書は、削除または各ミュージシャンの項目に転記。レーベル（特にブルーノート）の研究書も、そのレーベルの項目で触れればいい気がします。
  3. 漫画やアニメ等 - あまりにも些末なものは削除。「エヴァ」に関しては、フライ・ミー・トゥー・ザ・ムーンで詳しく述べられているので、そちらで十分では。また、完全にジャズをコンセプトにした長編漫画や、音楽に関してもジャズへのこだわりが見えるアニメはまだしも、脇役がジャズ好きというようなアニメとか、読み切り漫画にまで触れる必要はあるのでしょうか。

近日中に手を入れるつもりなので、ご意見を募りたいと思います。--Ikespirit 2008年6月22日 (日) 12:17 (UTC)

この手のリストは放置しておくと無意味に肥大化する傾向にあるので一定の制限を設けることに賛成です。私の知っている例でいうと劇中劇でローカルルールを定めてリストの無駄な膨張を抑制しています（ノートの方の整備がまだできていないのですが）ので参考になさってみて下さい。--sergei 2008年6月23日 (月) 08:54 (UTC)
私自身の見解としては「映像作品等のうち、明確にジャズ（楽曲またはミュージシャン）をモチーフとしているもの」以外は全て整理してもいいんじゃないかと思っています。ジャズをBGMに使った作品は多数あります（どうしてもというのならばその楽曲の項目に委ねるべき）し、漫画やアニメが突出しているのもどうかと思います。研究所にしても、現時点で特定の研究家・評論家の著書が羅列されていることを考えれば、執筆時の参考文献以外は全て整理すべきだろうと思います。--Bsx 2008年6月23日 (月) 12:47 (UTC)
Sergeiさん、劇中劇でのローカルルールは、かなりしっかりしていて参考になりますね。ただ、各項目について「リストは一律○作品まで」というのは、ジャズのケースでは難しいので、このケースに合った方法を模索しなければなりませんが。
Bsxさんの御意見に関してですが、基本的な考えは近いです。私は、1990年代のジャズ喫茶で『Blow Up!』を愛読していたクチなのですが（笑）、漫画に関して「これは良し、これはダメ」と個別に審議すると、間違いなくグダグダになるので、いっそ漫画・アニメを全削除する、または「ストーリーの根幹において明確にジャズをモチーフにした作品のみ」のタイトルと作者のみ簡単に列記、という方法もありですね。研究書に関しても、毎年膨大な量が出ていることを考えると、いっそ研究書は削除する手もなくはないです（筒井康隆や村上春樹など、ジャズをモチーフにした小説を頻繁に書く人物は、「関連項目」で軽く触れるとか）。ただ、「BGMにジャズを多用」まで全削除するのは反対です。ジャズと映画に関しては、世界初のトーキー映画が『ジャズ・シンガー』で、フランスのヌーヴェルヴァーグとアメリカのジャズマンとの関わりも非常に深く、スパイク・リー以降のブラック・ムーヴィーでもジャズは重要視されている…ということは、ジャズ史において十分語るに値する動きです。ただし、それを「歴史」の本文に組み入れてしまうと、基本的なジャズ史の可読性が損なわれる気もします。私の考えとしては、「BGMにジャズを多用した映画」に関しては、高名なミュージシャンが映画のために新曲を提供した場合（邦画では『大停電の夜に』などもこれに該当します）以外は削除というローカルルールを設け、制限すれば良いかと。いっそ「ジャズと映画」という項目でも作って分割しようとも思いましたが、慎重にやらないと「独自研究→削除」になるのがオチですね。--Ikespirit 2008年6月23日 (月) 15:25 (UTC)
映画音楽としてのジャズについては、作品との関わりを慎重に判別しないと「（作品の内容にかかわらず）テーマ曲がたまたまジャズだった」というものまで羅列されてしまう、すなわち今の状況に近い形になりかねないので、上記のような提案をした次第です。「高名なミュージシャンが映画のために新曲を提供した場合」という基準も、どこまでが高名なミュージシャンかを判別するのが難しいのかな、と。Ikespiritさんの掲げた事例は、それこそ「明確にジャズ（楽曲またはミュージシャン）をモチーフとしているもの」として含めてもいいと思うのですが、いかがでしょう。--Bsx 2008年6月23日 (月) 22:39 (UTC)

改めて日本語版の記事と、幾つかの他言語版（秀逸入りしている言語版も含む）をチェックしました。全言語を閲覧したわけではありませんが、やはり、このように些末なリストは日本語版特有か、それに近いと思われますね。それを元に、私の提案を改訂します。「ジャズは音楽」という基本に立ち返り、音声を含むメディアと含まないメディアについて分けて考えます。

  1. 音声を含むメディア（ラジオ番組、映画、アニメ等）
    Bsxさんの御意見を参考に、もう一度チェックしたところ、私の挙げた映画に関しては、大半は「あらすじ自体がジャズと関わりの深い作品」なので、そこに入れて救済できますね。「BGMにジャズを多用」という映画は基本的に全削除で、ヌーヴェルヴァーグとの関わりは、一覧ではなく歴史の項に組み入れることもできそうです。その論法でいけば、BGMにジャズを多用している程度のラジオ番組やアニメも削除ということで解決します。
  2. 音声を含まないメディア（研究書・エッセイ、漫画）
    研究書・エッセイに関しても、膨大な研究書の羅列は原則削除し、研究書は参考文献、文学はジャズと関わりの深い作家（作品単位ではなく）を関連項目で述べれば済みそうです。大体、クラシック音楽でも、研究書の過剰な羅列はありませんし。漫画に関しても、この論理でいけば、全削除はやむなしです。『Blow Up!』が優れたジャズ漫画であるにせよ、細野氏が出したジャズ作品は現状では同作品だけで、「筒井康隆・村上春樹に匹敵するジャズ作家」というのは無理がありますね。

最後にまとめます。

  • 音声を含むメディアは、「BGMにジャズを多用」という程度のものは削除
  • 音声を含まないメディアは原則削除。ジャズと関わりの深い作家（活字・漫画は問わない）を、関連項目で簡単に触れるのみ

といった所です。--Ikespirit 2008年6月24日 (火) 03:45 (UTC)

ヌーヴェルヴァーグ関連の記述を「歴史」の項に加筆し（リストからは削除）、アメリカ映画における歴史も加えました。上記ローカルルールの提案に対し反対がなければ、以後、「BGMにジャズを多用」というメディア（映画・番組・アニメ問わず）のリストは設けないこととします。--Ikespirit 2008年6月24日 (火) 09:14 (UTC)
こういう感じでいいんじゃないでしょうか。『Blow Up!』はどなたかの立項を期待ですね。--Bsx 2008年6月24日 (火) 10:01 (UTC)
脇から突然済みません。「BGM にジャズを多用」ですけど、例えば死刑台のエレベーター（何故か今は入ってませんが）のようなエポックメイキングな作品は採用を検討して然るべきじゃないかと考えます。公開当時のことは（まだ生れてないし（笑））存じませんが、小生が子供の頃は既に伝説的な作品だったと記憶してます。こういったものを一律に切ることにはかなり抵抗があります。それから、これは個人的な感情ですが、実は落語の二項目を入れたのは小生でして、これが切られるのは寂しいなぁ......（苦笑）martin 2008年6月24日 (火) 13:05 (UTC)
上記の提案には『「BGMにジャズを多用」という "程度" のものは削除』とあります。作品そのものがジャズと深い関わりがあることが明らかであれば削除の対象とはならないと考えています。ただ「死刑台のエレベーター」であればジャズの項目ではなく、どちらかといえばマイルス・デイヴィスの関連項目として掲げるのが妥当ではないか思っています（要はジャンルとしてのジャズの関連項目として掲げるのが適切かどうかと考えています）。--Bsx 2008年6月24日 (火) 13:47 (UTC)

漫画の項に「坂道のアポロン」を足させていただいた者です。現在はこちらへの誘導という形を取っていますが、漫画に関しては音楽漫画にジャズの項目を作ってそちらに書けばよいかと思います。Camelia 2008年6月24日 (火) 14:26 (UTC)

Martinさん、「死刑台のエレベーター」は、私が出典として使った複数の文献でも重要視されている作品なので、「歴史#1940年代以降」で触れました。「BGMにジャズを多用」という映画は、それこそ多すぎてキリがなく、リスト化は記事を雑多にしてしまうリスクがあります（ちょっとジャズの既発曲を流しただけの映画とか）。広い意味でのジャズ史および文化史に言及する際、「死刑台～」も含めたヌーヴェルヴァーグは避けて通れないので、単なるリストからは削除し、歴史的な位置づけもわかるように、本文で記述した次第です。落語の方は…見落としていましたね。ジャズ落語を頻繁に語る噺家であれば、作家と同様、関連項目で軽く触れることもできるのですが、私は落語に詳しくないので、もう少し熟考します。
Cameliaさん、私もその方が良いと思います。音楽漫画の項目の充実にもつながりますし。なお、ラズウェル細木氏もジャズ漫画を描いていたのですが、残念ながら、2008年現在単行本は絶版で、私も読んだことはありません。詳しい方が音楽漫画の項目に加筆して下さると幸いですね。--Ikespirit 2008年6月25日 (水) 06:55 (UTC)
提案及びウィキプロジェクト音楽のノートでの呼びかけから3週間以上、Bsxさんが告知テンプレを貼って下さって16日が経過しましたが、新しい意見が出なくなったこともあり、改訂を行いました。要約すると「ローカルルール及び様々な御意見に基づく削除・再編」「映画を公開年の順に並べ替える」です。漫画に関しては、既に「音楽漫画」の項目にタイトルと作者が転記されていることを確認しました。今回、アニメは全削除となりましたが、根幹においてジャズ自体をモチーフにしたアニメであれば、テレビドラマ（「純情きらり」）や映画（「スウィングガールズ」等）と同様、記載は妨げません。研究書に関しては、2008年7月の時点で絶版となっていないものだけでも何百（特定アーティストでなくジャズそれ自体の研究書）とあり、特定の研究書だけを挙げるのは公正さを欠くため、本記事の参考文献以外は原則削除としました。ただ、改訂前の記事にもジャズ専門の雑誌（「スイングジャーナル」「Jazz Life」等）に関する記述は一切なかったため、ジャズ専門誌に関してはもう一度考えてみる必要がありそうです。--Ikespirit 2008年7月15日 (火) 09:08 (UTC)

お疲れ様でした。ローカルルールについてどこかにわかる形で掲示しておいた方がいいと思うので、掲示案をまとめてみます。

「ジャズに関するその他の作品・関連メディア」の節の掲載方針は、下記のルールに基づくものとします。
  • 音声を含むメディアは、作品自体（ストーリーなど）がジャズと深い関わりがあるものに限る。「BGMにジャズを多用」程度のものは掲載しない。
  • 音声を含まないメディアは原則掲載しないこととする。なお、ジャズと関わりの深い作家（活字・漫画は問わない）については、当面は関連項目の中で簡潔に記すのみとする。

こんな感じでいかがでしょうか。--Bsx 2008年7月15日 (火) 10:40 (UTC)

了解です。ありがとうございました。--Ikespirit 2008年7月15日 (火) 12:00 (UTC)

歴史の改稿についてのお伺い。

このジャズ項目を見るに付け歴史項目の薄さが気になります。全体的な改稿を考えておりますが事前にご意見を伺いたいと思います。（その他今後、5 著名なジャズ・フェスティバル　7 ジャズに関するその他の作品・関連メディア、などを分割する事も考慮すべきであると考えております。）--Satchmo 2009年4月8日 (水) 15:48 (UTC)
5と7の記述を並べ替え整理整頓しました。--Satchmo 2009年4月8日 (水) 16:54 (UTC)

歴史の節の内容の充実ができなかったのは、これを充実させるための文献が手許になかった、というのが全てです。ジャズの歴史について『知っている話』はありましょうが、Wikipediaの執筆指針であるWikipedia:検証可能性を満たすためにも、研究家の発表した文献からまとめるのが適切なのでしょうが、それができなかったというところです。
なお、「ジャズに関するその他の作品・関連メディア」については別の節でも触れていますが、分割しなければならないほどまであれもこれも詰め込んで肥大化させる方がおかしいと考えています。ジャズ・フェスティバルについては独立した記事にしてもいいと思います（現在は「ジャズ」へのリダイレクト）が、何らかの方法でジャズ・フェスティバルの概要をまとめるのが先決のような気もします。--Bsx 2009年4月8日 (水) 22:26 (UTC)
油井さん大和さんあたりの書籍で十分記述できる根拠となるとは思います。まあ、取りあえず『知っている話』でそれなりに記述を始めて、重要な部分は皆さんのお力を拝借して検証を目指す方向でいかがでしょう（英語版WPのミュージシャンページにも出典はたくさんありますし）。構想としては、1-起源〜カンサス・シカゴ・NYの流れ、2-コンボ〜スイングの流れ、3-ビバップの発祥〜モダンジヤズの流れ、4-モダンジャズの発展〜分派、5-モード・フリーへの発展、6-電気・フュージョン、7-その後〜現在。といった感じになると思われます。具体的にその時代を代表する音源の紹介も含めると良いでしょう。またボーカルについても現在ほぼ皆無ですので記述する必要性がありますね。
上記、5 著名なジャズ・フェスティバル　7 ジャズに関するその他の作品・関連メディア（TV・ラジオ）を私なりに整理整頓してみました。ジャズ・フェスティバルの地域振興は異論も出るでしょうがとりあえず。TVに関してはアメリカの過去の重要番組も必要とは思いますが、この辺は私はあまり詳しくないので。それにしてもこの部分は単なる箇条書きで何か番組表みたいですね。何とかしたいとは思いますが。--Satchmo 2009年4月9日 (木) 01:20 (UTC)

ジャズの起源

この記事はジャズを作成した男性について言及するべきです。George "Papa Jack" Laine. アメリカの政府ウェブサイトからの英語基礎資料 www.nps.gov/archive/jazz/Jazz%20History_jack_laine.htm--以上の署名のないコメントは、203.113.236.153（会話/Whois）さんが 2010年10月12日 (火) 23:46 (UTC) に投稿したものです。

en:Papa Jack Laineの事ですね。英語版でもあまり細かい言及がないようなので、「ジャズを作成した」とまで言い切るのはどうかと思って思案しているところではあります。--Bsx 2010年10月13日 (水) 13:52 (UTC)
まず、en:Papa Jack Laineは、まともな出典も挙がっておらず、あまり参考にならない感じですね。上でIP氏が挙げておられるNew Orleans Jazz NHPには、最後の方に「バディ・ボールデン以前」というくだりがあり、最初期の偉大なジャズマンとして評価されているようですが、いかんせん音楽性に関する突っ込んだ記述は少ないようです。The Red Hot Jazz Archiveでは、「初の白人ジャズ・ミュージシャンとみなされることが多い」人物として紹介されており、このサイトによれば、1888年には彼にとって初のブラスバンドを結成していますが、当時はラグタイムやマーチング・ミュージックを演奏していたとのことですね。ジャズ史の初期（特に白人ジャズ）において重要な役割を果たした人だということは、上で示した例からも分かるのですが、「ジャズを作成した」のかどうかは、これだけの資料で断定するのは難しい気がします。彼にしてもバディ・ボールデンにしても、録音を残していないので、その時点で難しいことは難しいのですが。--Ikespirit 2010年10月13日 (水) 16:20 (UTC)
目に止まったので。邦訳だとシューラーの『初期のジャズ』でも言及はあります。初期白人ジャズの重要人物として触れておくべきかとは思います。何をもって「作成」とするかにもよりますが、19世紀末でニューオリンズのブラスバンドとして記録に残っているものだと、エクセルシールやピックウィックといったブラスバンドがあって、結成はパパ・ジャックのブラスバンドよりも先になります。--Ks aka 98 2010年10月13日 (水) 16:49 (UTC)
Ks aka 98さんの御意見に賛成致します。なお、パパ・ジャックの特筆すべき活動としては、上記New Orleans Jazz NHPによれば、1900年前後にリライアンス・ブラス・バンド（文中ではこのバンドのことを「ジャズ・バンド」とは明記していないようですが）を結成したこと、白人だけでなくクレオール等も自分のバンドに迎え入れたこと、後にオリジナル・ディキシーランド・ジャズ・バンドを結成する面々等「初期のジャズマン」を従えたバンド・リーダーだったこと等が挙げられる感じです。「ジャズを作成した」云々は単純な問題ではありませんが、パパ・ジャックが重要な人だということは言えそうですね。--Ikespirit 2010年10月13日 (水) 18:40 (UTC)
記事タイトルはジャズの歴史です。Reliance Brass Bandバンドでプレーされた何百人ものミュージシャン。私は記事を引用するつもりです＞「A third of them became mainstays of early jazz」 日本語＞これらのミュージシャンの大部分は早いジャズミュージシャンになりました。オリジナル・ディキシーランド・ジャズ・バンドのように。このバンドに関する記事があります。さらに、Buddy BolanはPapa Jack Laineバンドで始まりました。

引用 「As a legendary figure, he pre-dated Buddy Bolden, and his career continued long after Bolden became incapacitated. As a bandleader and musician, his influence affected the course of jazz and touched many up-and-coming superstars, even after he himself had retired.」日本語＞Buddy Bolanより前に起こった伝説的な人、彼の影響は、彼の引退の後にさえジャズを形成するのを助けました。

引用 「Jack Laine was extremely important in the long, extended development of New Orleans jazz」日本語＞Jack Laineはニューオリンズジャズの開発で非常に重要でした。

引用 「 Jack Laine- Patriarch of Jazz.」日本語＞Jack Laine - ジャズの家長

彼と彼のバンドは、この記事の始めに言及する必要があります。私の日本語の技能を許してください。

また別のソース「http://books.google.com.au/books?id=MWA6a9AKhzUC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=%22Jack+Laine-+Patriarch+of+Jazz.&source=bl&ots=kkc0c5dsaC&sig=RMWGFl1yHXdHOnJdySxwISDHGFY&hl=en&ei=BMofTfruCMS3cLPy-bMK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Jack%20Laine-%20Patriarch%20of%20Jazz.&f=false」「Jazz's Big Papa」というタイトル。

WIKIの書き方のために、一部修正をしました。Exploring early jazz pp.175- The Creation of Jazz pp.80-などを読みました。Jack Laineの主張をそのまま受け入れるのではなく、前回書いた「初期白人ジャズの重要人物」として書くのがよいでしょう。--Ks aka 98 2011年1月2日 (日) 18:11 (UTC)

それはジャズ音楽史の保存にささげられたニューオリンズ政府ウェブサイトからの情報です。え？何白人ジャズですか？おお、やれやれ(-_-)
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