ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧

編集方針[編集]

編集に関する意見をつらつらと

艦名は英語(NATO)名とソ連/ロシア名を併記するつもりです。現状ほとんどできてませんが
艦種も西側とソ連/ロシア側名称を併記
旧名と新名の並びをどうするか。旧→新と新←旧のどちらがより良いか
派生型の級名を昇順にするか降順のどちらにするか(いまのところ混在)
現在、○○級と○○型という表記が混在してしまっています。既存ページのチェック作業が二重になってしまうのでどちらかに統一する動きはないのでしょうか。個人的にclass＝級で統一するのが妥当だと思います。または、○○ (戦艦)のように表記してどちらでもなくしてしまうかです。:AURON 2005年12月21日 (水) 06:42 (UTC)[返信]

艦名：　英語名(ソ連/ロシア名転写)・ソ連/ロシア名・NATOコードの全てが必要でしょう。
艦種：　これは一般的表記を優先し、ソ連/ロシアの国内名称は参考に留めるか下位カテゴリーにするべきです。露骨な例ですが、クズネツォフやキエフを巡洋艦のカテゴリーに入れることは、到底中立的な表記とは言えないでしょう。
旧名と新名の並び：　旧→新が認識しやすいのですが、現状表記としての新←旧の優位性は明らかです。後者に消極的賛成。
派生型の級名を昇順にするか降順にするか：　これは簡単ですね。全体に合わせるだけです。全体を旧→新で構成するべきだとは考えます(現在は、新←旧)。
現在、○○級と○○型という表記が混在してしまっています：　まず、○○ (戦艦)という表記は、個艦の表記であってこのような場合には、使用しません。例外は、1艦種1艦の場合で、この場合には艦級の項目の存在意義がないために発生します。NATOコードと艦級と計画名が入り乱れている現状のため、級と型が混在しているのですから、現状での統一には反対。ですが、統一したいという意見には同意します。具体的提案は下の部分で。open-box 2005年12月21日 (水) 18:02 (UTC)[返信]

艦名[編集]

カタカナ表記の仕方以外には特に問題はないと思います。それより、艦名が二転三転している場合、どれをページ名として選択するかが問題でしょう。所属国の変更に伴う名称の変更の場合、それぞれでページを分けてしまった方がよいのでは、という気がするくらいです。これは私は結構真面目に迷っています。現代の艦艇にも生じる問題ですが、「ロシア革命→国内戦期→ソ連成立後」は特に「深刻」です。--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

艦種[編集]

世界標準の艦種でよろしいかなと思います。ただ、問題を挙げるとすれば、
- 本国では例えば「大型対潜艦」と1つのカテゴリーにくくられているものが「世界標準の艦種」にすると「フリゲート」、「駆逐艦」、「巡洋艦」など違うカテゴリーにばらけてしまうということがあります。これは、艦の実態を捉えるという上では支障があると思うのですが。何かしら手を打つ必要があると思います（例①やはりページ名は本国側の分類に従う②「ロシア海軍艦艇一覧」では本国の分類に従って一覧を作り直す③「ソ連の艦種に関するページ」のようなものを新たに作る）。
- 自称「○○艦」と名乗っているものを外部から見て「いや××艦だ」とするのであれば、「護衛艦」も「駆逐艦」となると思いますが、重要なのは「護衛艦」が実質「駆逐艦」であるということではなく、「駆逐艦」ではなく「護衛艦」だと名乗っているということではないでしょうか。「世界標準」にすると、例えばそのようなことが見えなくなりますね（本文で触れれば分かるでしょうが）。（勿論「護衛艦」は一般的な日本語ですのでソ連艦とは別問題ですが、飽くまで分かり易い例ということで。）--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

ПРУСАКИНさんのおっしゃる「世界標準」が何を指すのかよく分からないこと、また、ページ名が問題なのか記述内容が問題なのか、いまいち書き方にブレがあるように見えるのですが…。とりあえず、

どんな艦艇を何と呼ぶか（どんな艦首に分類するか）は、「運用側の事情」と切り離しては語れません（例えばかつての"7000tもある駆逐艦"スプルーアンス級とか）ので、当事者が呼ぶように呼ぶしかないというのが、実態であるように思います。（＞「世界標準の艦種分類」？について）
旧ソ連の艦種はいわゆる西側的感覚からはあまりにもいろいろな艦艇を含みすぎているように思えるかもしれませんが、まさにそれ自体が旧ソ連海軍の「運用側の事情」（海洋軍事ドクトリン）を示すものとしての資料性があるので、できるかぎり表記すべきだと思います。
（うまく言えないのですが）ある種の分かりやすさのために「駆逐艦」「巡洋艦」etc.の西側による分類を残しておくのは構わないと思います。
なので(1)各記事については「xxxxは旧ソビエト海軍の駆逐艦。ただし旧ソ連海軍による分類は大型水上艦」の様に記述する(2)「旧ソ連海軍における艦種分類」は別ページとして立てる、という風にしてみてはどうでしょうか。ただし、(2)を実行するとなると、最終的には、旧ソ連軍の海洋軍事ドクトリンを解説すると言う地獄のようなやぶ蛇をつつき出しそうですが。

ページ名の付け方については下に私の意見を書きました（「駆逐艦」とか「巡洋艦」とかは書かなくていいやり方です）。--ikedat76 2005年12月23日 (金) 14:59 (UTC)

すみません。仰るとおり曖昧でした。「世界標準」と書いたのは便箋的なことで、確かにそう簡単に断定できるものではありませんよね。ikedat76さんの仰ることは個人的にはまったく賛成です。ただ、みんなの賛成が得られるかどうかですね。私は自信がありませんので、妥協点として意見を述べ、かつ問題点を指摘してみました。なお、私が問題としているのはページ名のことで、内容に関してであれば全部書けばよいので問題はないかと（書く順番まではこだわりませんよね）--ПРУСАКИН 2005年12月23日 (金) 15:35 (UTC)[返信]

旧名と新名の並び[編集]

私はどちらでもよいです。それより、上記のようにどの名称をページ名に用いるかの方が問題。--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

派生型[編集]

何のことでしょうか、よくわかりません。すみません。--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

級と型[編集]

要は、「型」が適用されてしまうorその可能性のある項目名を表記しなければいいわけですから、1番艦基準での艦級への置き換えを提案します。パイプを使うかページ移動かリダイレクトページ作成でNATOコードや計画名で記述されている項目を、艦級に置き換えてしまえば、問題が無くなるわけです。
パイプを使うなら、このようになります。

例:現行　[[キンダ型巡洋艦]]　→　置換後　[[キンダ型巡洋艦|グロズヌイ級巡洋艦]] 　open-box 2005年12月21日 (水) 18:18 (UTC)[返信]

1番艦基準での艦級への置き換えは、なかなかよい案ですね！私は賛成します。正式名称・NATOコードネーム等は本文で触れるということで。そうすると、ページ名は「○○級」ということになるのでしょうか？ただ、潜水艦はとてつもなくわかりにくいことになりそうですね。なお、ロシア語では「級・型」について「クラス」に当たる語ではなく「タイプ」に当たる語か「シリーズ」に当たる語がよく用いられています。参考までに。--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

1番艦基準での艦級への置き換えは、一部のみ賛成です。というか最近はNATOコードでも1番艦の名前で付けられることがありますね。セヴェロドヴィンスクとか。えーと、問題点ですが、まず、知名度の低いものはわかりにくいという問題があります。例えばNATOコード「タイフーン級戦略原潜」だと、1番艦基準では「ドミトリィ・ドンスコイ級戦略原潜」という聞き慣れないクラスになってしまいます。また、艦名がわかっていない(存在しない)ものもあるので、現実的にはNATOコードでページ名を作るのが最もわかりやすいと思います。非常に知名度がありますから。一般的かそうでないかはどう判断するのか難しい問題ですが。　　　　　　　　今更ですが、級名型名問題で私が言いたかったのは[[キンダ型巡洋艦]]　を　[[キンダ級巡洋艦]]と、ページ名を全て「級」で統一することです。クリヴァークＩＩ型、など派生型は別にいいのです（どの道同じページだし）。…英語は楽で羨ましいですね。クリヴァークＩ/ＩＩ/ＩＩＩでもなんでも全部CLASSで悩まなくていいんですから。:AURON 2005年12月22日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
ロシア語では「級・型」について「クラス」に当たる語ではなく「タイプ」に当たる語か「シリーズ」に当たる語がよく用いられています　なるほど、情報ありがとうございます。ロシアに合わせるなら型ということになりますか。ただ、アメリカ海軍艦艇一覧とかは級なんで、そことも兼ね合いを取らないと…:AURON 2005年12月22日 (木) 10:27 (UTC)[返信]

- 私は、単純に外国の艦艇は「級」だと思っていたので（なんでそうなのか、日本だけ「型」なのかは素朴に疑問ですが）、ロシア語で何というにせよ「級」で統一することに違和感はありません。NATOコードネームには反対ですが、潜水艦の場合、一番艦で級名をつけるのは難しいですよね。「B-○○級」とか訳のわからないものになりそう。
- 級名型名問題自体に関しては、分かりました。統一で依存ありません。ただ、「クリヴァク級」と「クリヴァクI型」というように敢えて分ける意味があるのかはちょっと疑問です。本国的には「タイプ1135」とか「タイプ1135M」とか「タイプ11351」とか分けており、特に区別はないですよね。あ、でも、ここで「級」と「型」で区別するとサブタイプなのかその上の枠なのかが分かり易くて却ってよいと言えるかもしれません。書き分けがちょっと面倒そうですが。--ПРУСАКИН 2005年12月22日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

現状のアメリカ海軍艦艇一覧は、気にかけなくとも良いでしょう。大日本帝国海軍艦艇一覧のように、個別の艦艇まで表示するべきか否かは考慮すべきかも知れません。個別の項目が出来るまでは、省略でも良いと思われますが。
NATOコードでも1番艦の名前で付けられると言うよりも、艦名が判明するので、NATOコードとして独自名称を振る必要がなくなってきていますね。表記できる量が限られるわけではないWikiでNATOコードに「級」を使うことは、艦級を考えると望ましくはなく、むしろ級表記から型表記・計画名・艦級名に移動すべきというのがこちらの立場です。また、この一覧から個別記事に手を入れることは、適切ではないでしょう。
潜水艦については、日本海軍（伊XX号）やドイツ海軍(U-YY)を考えると、「B-○○級」という表記を気にする必要はないと言っても良いのですが、知名度の問題は出てきますね。ということで、この際一通り羅列してみたこのような表記ではどうでしょうか。

個艦記述省略型記述例

Project	Project名	艦級	NATOコード	建造数	備考
1144.1/1144.2	Orlan	キーロフ級	Kirov	4	重原子力ロケット(ミサイル)巡洋艦
1164	アトラント(Atlant)	スラヴァ級	(Kresna)→Slava	4	ロケット(ミサイル)巡洋艦
1134B	ベルクト(Berkut-B)	ニコラーイェフ級	カーラ型(Kara)	7	大型対潜艦
1134A	ベルクト(Berkut)	クロンシュターット級	クレスタII型(Kresta)	10	大型対潜艦
1134	ベルクト(Berkut)	ヴィツェ・アドミラール・ドロースト級	クレスタI型(Kresta)	4	ロケット(ミサイル)巡洋艦
58	-	グロズヌイ級	キンダ型(Kynda)	4	備考

個艦記述対応型

Project 「Project名」艦級／NATOコード建造数 (国内分類)
- 同型艦　(ソ連時代)→改名(ロシア)

記述例

Project 1144.1/1144.2「Orlan」キーロフ級原子力ミサイル巡洋艦／キーロフ型(Kirov) 4隻重原子力ロケット(ミサイル)巡洋艦
- キーロフ→アドミラール・ウシャコーフ
- フルーンゼ→アドミラール・ラーザリェフ
- カリーニン→アドミラール・ナヒーモフ
- ユーリイ・アンドローポフ→ピョートル・ヴィェリーキイ
- (建造中止)ジェルジンスキー→アドミラル・クズネツォフ

open-box 2005年12月23日 (金) 07:29 (UTC)[返信]

上記記述例に関して特に反対はありません。ページ名はどうしましょう。ロシア語の記述では、「クラス」に関しては例えば「1134」または「1134 Беркут」と書かれるのが最も一般的で、その他一番艦の名称による艦級表記もなされています。数字のみで表させるイギリスのクラス表記のように、旧ソ連艦に関しても数字のみでもおかしくはないと思いますが、利点と問題点は以下の通り。

ソ連中盤以降に建造された艦艇はすべて数字による区分が行われているため、最も合理的に表記の統一が取れる。
愛称は付いているタイプとないタイプ（特に潜水艦や雑役船等）がある。そのため、「数字のみ」または「数字＋愛称」という表記ならばよいが、「愛称のみ」にすると統一性が取れなくなる。
航空機分野では、Wiki/ja内では愛称はページ名に用いないことになっている。NATOコードネームに関しても同様、用いない。軍事分野で重なる部分もあると思われるので、参考までに。
最大の問題は、数字による分類では慣れるまでさっぱりわからない。

一番艦による艦級表記に関して。

プロジェクト名やNATOコードネームよりも、東側でも西側でも通用する確率が高い。
無味乾燥な数字による表記からページ名が解放される。
一番艦があまりにマイナーなことが多い。
一番艦の名称が途中で変更されていることがある。
一番艦が建造されなかったことがある。→計画のみ、ということで別扱いし、プロジェクト番号で表記すればよいか。
西側では、冷戦後期は一番艦名がソ連艦のコードネームとして用いられるようになった。一方、ソ連・ロシア側では巡洋艦クラス以上の艦では一番艦による艦級表記が用いられることもあるが、フリゲート、コルベット、雑役船クラスになるとプロジェクト名以外は用いられない。

NATOコードネームに関して。

日本語記述内では一般的。
必ずしも開発・運用側における実態と一致しない。
「敵方」によって一方的に付けられた名称である。航空機分野と違い必ずしも「蔑称」ではないが、問題あり。

なお、「ソ連艦」といってもロシア帝国時代からの引継ぎ艦とプロジェクト番号を付けて開発されるようになって以降の艦とでは分けて考えるべきでしょうか？あと、別記の通り個別の艦に関して名称が二転三転している場合、どれをページ名に用いればよいでしょうか。各名称に関してページを作るのがもっともすっきりするかもしれません。
以上、今現在考え付いた点について個人的ですが、述べてみました。--ПРУСАКИН 2005年12月23日 (金) 12:00 (UTC)[返信]

ページ名ですが、思い切って当事者呼称の「xxxx号計画艦」としてはどうでしょうか。そのうえで、NATOコードネームでの検索は維持するべきです。「xxxx号計画」とか一番艦の名称は相当知識のある人でもなければ知っているとはとても思えませんし、Wikipediaは専門家のための事典ではないので。で、具体的には、

~~各記事の最初の段落でNATOコードネームも示す。~~
旧ソ連・ロシア連邦（帝政ロシアは別）では原則として西側での級に相当する分類は、あくまで計画番号プラス計画名であることがその理由です。「セヴェロドヴィンスク」が一番艦の名であることが公開されている潜水艦についても、885号計画「ヤーセン」（欧文表記は分かりません）という分類（？）があることは一応指摘させてください。
一番艦名から艦級名を呼ぶのが西側でいくら一般的だといっても、当事者が行っていない方式である以上、恣意的な命名（その意味ではNATOコードネームと変わらない気もします）にはならないでしょうか。
~~派生型は、派生関係の「親」に含める~~
例：671号計画の潜水艦（ビクターI級原潜）に対して、671RT号計画、671RTM号計画は、すべて671号計画の記事に含める。同様に971号計画に、971U号計画、09710号計画を含める。ただしこれをやると、ヤンキー級からデルタ級までがすべて一括り（667号計画！）になってしまいますが…
~~当該の計画に対して検索がかかりそうな語はリダイレクトを立てる（主にNATOコードネーム）。~~

NATOコードネームを用いることによって生じる実態との不一致や改称の追跡が煩瑣になることなどをПРУСАКИНさん（2005年12月23日 (金) 12:00 (UTC)付）は懸念されていますが、これである程度の解決にはならないでしょうか。

ロシア海軍艦艇一覧で、旧ソ連・ロシア海軍艦艇の分類や型式について、西側（日本含め）とは「常識」が異なること、NATOコードネームの付与に関する経緯（同名記事があるから簡略でよい）、などについて注意を促しておくと、なお良いのではないでしょうか。--ikedat76 2005年12月23日 (金) 14:38 (UTC)

私は、個人的には「番号＋愛称（ある場合）」が好きです。ただ、これで皆さんの了解が得られそうだという自信がなかったため、一番艦名を用いるのがよい妥協点かな、と思いました。一番艦名を用いるのは、上記の通り場合によってはロシアでもなされています（場合による、というのが問題ですが）。「xxxx号計画艦」というのが良いのか悪いのか私はこれまで目にしたことのない表記であるため何とも言えませんが、確かに解決にはなります（少なくとも艦種を示すということからのよい逃げ道になる）。或は「第xxxx計画艦」とか。ただ、これでは少し「試作艦」みたいな印象を受けますね。ロシア語では「タイプxxxx」（тип xxxx）という呼称も用いるので、「xxxx型」というのもありかと思います。
「例：671号計画の潜水艦」に関してですが、これは逆に本国ではひとつにまとめられているのにNATOコードネームではばらばらにされている、というべきで、まとめられるのが本来的でしょう。
なお、私もNATOコードネームはリダイレクトにすべきと思います。--ПРУСАКИН 2005年12月23日 (金) 15:35 (UTC)[返信]

もう一度、AURONさんの当初の提案を踏まえて見出しの問題を考えると、問題なのは表記の一貫性がないところにあるわけです。

ここで考慮すべきことは2つ：専門知識にもとづく一貫性、Wikipediaが何であるか（ないか）でしょう。

ここで、前者の「専門知識にもとづく一貫性」からすると採用しうる原則は2通りだと思います

NATOコードネーム
（完全な）現地方式！……「xxxx号計画艦」案はこちらに基づく。別に逃げではなく、積極的に意義のあるものだと考えて提案したものです（というか、アメリカの水上艦艇のように艦種抜きの見出し語でもいい気が）。

　客観性がある方式はこの2つと思われます。

Wikipediaは何か（何でないか）ということでいうと、専門家のためのもの、専門書・研究書ではなく、事典であるので、過度に専門知識に傾斜した編集がよいとは思われません。また、事典は専門知識に依拠するが、専門知識そのものではなく専門知識への入口を提供するものです。

なので、朝令暮改で申し訳ないけれど、やはり「xxxx号計画艦」方式は、あまりに専門知識寄り過ぎる方式だと考えを改めましたので、撤回します。

また、「一番艦基準」方式もこの観点から、また、編集・執筆の労力の点から過度に複雑と思われます。

この問題は部分的に翻訳問題としての性格があるが、それでも、日本語での慣用はある程度参考になると思います。すなわち、当事者呼称には「型」、NATOコードネームは「級」が割り当てられている、ということです。これは"使える"と思います。
また、身も蓋もないですが、労力の節約も考慮したいかと（苦笑）

なので、以下の方針を提案します。

A　一覧ページ及び各記事での見出し語の採用は以下の原則に依拠する

A-1　帝政ロシア（および旧ソ連初期）の艦艇のように「級」で艦型が区別されている場合、「xxx級」を見出し語とする。

A-2　旧ソ連・ロシア連邦の艦艇についてはNATOコードネームにもとづき「xxx級」を見出し語とする。

A-3　A-2の場合でも、一覧ページで艦種による分類をする場合、慣例にもとづきNATOによる分類を採用する。

B　以上の方針にかかわらず、旧ソ連・ロシア連邦の艦艇については、それぞれの記事内では計画番号・計画名・当事者呼称（「型」名）を記す（これについて、open-box さんのフォーマット（2005年12月23日 (金) 07:29 (UTC)付け）でよいと思います）。

B-1　また「型」名についてはリダイレクトを設ける。

B-2　旧名・新名の扱いはopen-boxさんの提案（2005年12月21日 (水) 18:02 (UTC)）に従う。[返信]

C　例えば「開発・運用体系とNATOコードネームの間で実態の不一致がある」etc.etc.のような、NATOコードネームを用いることに伴って生じる問題は、個々の記事内でそとつど指摘し、NATOコードネームへの参照を指示する。

D　Cの措置を補完するものとして、ロシア海軍艦艇一覧にNATOコードネームの問題について注意を促す節を設ける。

この方針は、原稿記事の再編集の手間を最小限にできる利点もあります。また、さらにいうと巡航ミサイル原子力潜水艦とか大型対潜艦といった旧ソ連・ロシア独特の艦種だとかその存在意義（この記事など参考になります）とか、イロイロと追加したいものは多いですね。--ikedat76 2005年12月24日 (土) 15:21 (UTC)

続き[編集]

議論を持ちかけておきながら私上の理由で「中抜け」をしておりました。ここではページ作成の基準という重要事項を話していたので、ご迷惑をお掛けしたと思います。申し訳ありませんでした。

さて、ページ名に関してですが、現状を見るとまだ「運用側名称」、「NATOコードネーム」、「1番艦名称」が混在しており統一されていないので、議論の結論は出されていないものと看做してもう一度はじめさせていただきます。

まずひとつ訂正ですが、以前私が「ロシアでは「クラス」にあたる言葉が使われていない」と書きましたが、プロジェクト名がつくようになる以前は西欧同様「クラス」という言葉が使われていました。訂正させていただきます。

さて、本題のikedat76さんのご意見に関してです。

まず「A」について
考え方には概ね同意できます。ただし、私はやはりNATOコードネームのみでの表記には賛成できません。以前書いた以外の理由は以下：

NATOコードネームはコードネームであって、対象そのものを表すものではない。即ち、例えば「クレスタ級」というページを作った場合、これは厳密にはあくまでコードネームに関するページとなってしまい、「1134型」そのものを表すことにはならない。この場合、ページ冒頭の定義としては「クレスタ級は、ソ連で開発された1134型大型対潜艦につけられたNATOコードネームである。」というようにしなければおかしい。従って、このページは艦艇のページではなくNATOコードネームのページになってしまう。
すべてのソ連・現代ロシア艦艇にNATOコードネームがつけられているわけではない。尤も、NATOにコードネームさえつけられていないようなマイナーな艦艇（軍用雑役船みたいな）のページが作られるのかは疑問ではある。とはいえ、NATOコードネームでソ連艦艇を統一することは不可能であることは言える。
時代ごとに艦艇のページ名の基準が変わるのはかえってわかりにくく、誤解が生じる。ページ名だけでどれが帝政時代の「級」でどれがNATOコードネームの「級」に当たるのかを判断するのには、それなりの専門知識・予備知識が必要になる。
一覧等では帝政時代・ソ連時代・現代ひとつにまとめられてしまっているのに、艦艇のページ名は時代ごとにわけるのか。

そこで、以下の方法を考えました。

コードネームのないものに関しては、正式（と思しき）級名をそのままページ名とする。例：「ソーコル級駆逐艦」
コードネームのあるものに関しては、正式（と思しき）級名またはプロジェクト名等、運用側の名称とコードネームを例えば右のように併記する。「運用側名称_(コードネーム)」。例としては以下：
- 「1135号計画艦「ブリェヴィェースニク」_(クリヴァク級フリゲート)」
- 「1135型フリゲート_(クリヴァク級)」
- 「1135型(クリヴァク級)フリゲート」
- 「1135ブリェヴィェースニク型フリゲート_(クリヴァク級)」
- 「1135ブリェヴィェースニク型(クリヴァク級)フリゲート」

などいろいろ考えられますが、()を用いるというのは他のWebページでも見られる手法です。また、Wikipedia内の艦艇のページでも「長門_(戦艦)」とか、他分野でも「An-225_(輸送機)」など多数見られます。いずれもあまりスマートではないが無難（問題を起こさない）かつ確実（定義が明確）ということで採用されているのだと思います。ソ連艦艇の艦級ページでも取り入れられないでしょうか？

次に「B」について
これは仰せの通りでよいです。特に艦級ページ内での扱いに関しては問題ありません。

ただ、個別の艦についてページをつくる際、旧名・新名に関していつも迷っています。特に革命前後のものは何度も変わるのが普通なので困りますね。現状としては、まあ気に入ったものを選んでいますが（笑）、一応各勢力で運用されたものに関してはなるべく各勢力での運用時の名前のダブりが多いものを探しています。あとは、特に現代のものに関しては名前が変わって運用者が変わる場合には別ページ化しようと考えております。ひとつも実際に製作していませんが。

「C」について
いかなる方法でページ名を作ったとしても、ご指摘のような「解説」を載せることは必須であります。賛成です。

「D」について
これも賛成ですが、どの程度の内容のものを載せるべきかは私には判断できません。最低限度としては、「実態とNATOコードネームとの間には不一致も多い」程度の記述でしょうか。

以上、考えたことを書きました。よろしくお願いします。より多くの皆さんにご意見伺いたいところですが、なんとなく「人口」は少ないような気がしてならない……。--ПРУСАКИН 2006年2月3日 (金) 06:33 (UTC)[返信]

あと、ひとつ質問ですが、この一覧ページに入るのは「ソ連とロシア海軍」ということですが、「ロシア帝国海軍」は入るのでしょうか？これは上記まで話し合われてきた問題とは別問題ですが、これはまた数がすごいし、別ページでも良いかと存じますが。日本は自衛隊と旧軍と江戸幕府と分けてますよね？まあ、幕府の艦船に関しては一覧はなくてCategory:幕末の艦船だけですが、分けて扱っていることに変わりはない。--ПРУСАКИН 2006年2月3日 (金) 06:48 (UTC)[返信]

ПРУСАКИНさま　ikedat76です。私の案をご検討頂きありがとうございます。余計なことを言って議論を止めてしまったのか、と心配しておりましたが、そうではなかったようでひとまず安心致しました。人口が少ないのは否めないようですが…（苦笑）。

簡単に応答できるところからですが、ロシア帝国海軍のページは別ページでよいと思います。

D. についてはロシア海軍艦艇一覧に掲載する文案を考えて、近日中にアップしてみます。

C. 一部記事の統合が必要になるもの（例：ヤンキー級原子力潜水艦とデルタ級原子力潜水艦）があるので、実際に書くのは方針が定まってからにしなければならないものもありますが、加筆はおいおい進めましょう。

B. 改名問題ですが…悩ましいところですが、別ページを多数作るのは現実的な手間の上でもばかになりません。他国の艦籍に移るのでもない限り、同一記事内で改名を追跡する項を設けた方が楽ではないかな、と思いました。

A. NATOコードネームは型の一意な（unique）識別に役立たない、というご指摘だと思います。NATOコードネーム方式の一番の弱点ですし、記事の立項方針に一貫性を持たせるという事典であることへの配慮からもやはり問題ですね。二転三転するようで申し訳ありませんが、ПРУСАКИНさんの案にしたがうということにしたいと思います。また、細部を言うと「xxxx号計画艦「計画名」_(yyyy級艦種)」方式がよいでしょう。当事者側のしている分類には独自の情報としての価値があり、そこに当事者の使っていない分類を勝手につけずに済むという利点があります。

今のところ、これくらいでしょうか。D.については出来あがりしだい、あらためて告知します。--ikedat76 2006年2月3日 (金) 14:31 (UTC)[返信]

お久しぶりです。さっそくのご返答とても嬉しいです。やはり不要なご心配をかけてしまったみたいで、ごめんなさい。

さて、案件ですが以下：

D. については、どうぞよろしくお願い致します。

C. については、仰るとおりおいおいということでよいでしょう。他がきちんとなってからで遅くないかもしれません。

B. については、私の書き方が曖昧だったようです。具体的に書けば：

1. 例えば現代のウクライナ海軍に移った艦艇に関してはソ連時代のものとページを分ける、でないとCategory:ウクライナの艦船にソ連海軍の艦艇の名称がずらりとならぶか、逆にCategory:ソ連・ロシア海軍の艦船にウクライナ海軍の艦艇の名称がずらりとならぶかになってしまい、ちょっと変な気がするし、これはおかしいと思うので、ということです。現代のウクライナ海軍に関しては移籍の際に名称が変わっているのでこのようになります。

2. 革命期の艦艇に関してはより複雑でくるくる運用者が変わったり名称がいつどう変わったのかよくわからなかったりするし、これは一連の「流れ」として見るべきで（そうすると歴史的にも興味深く見られますし）、分けないほうが良いだろうと思います。従って、上記のように何らかの恣意的な形でページ名を決めざるを得ないことになっていますが、今のところ、だいたいうまくいきそうです。

3. どの時代にせよ、運用者が変わらない場合は、それほどデリケートな問題ではないのでなんでもよいでしょう。

A. については、私の案に同意していただけるのであればとても嬉しいです。年末年始以来ずっと考えていました（笑）仰せの通り「xxxx号計画艦「計画名」_(yyyy級艦種)」でよいでしょう。来週いっぱいくらいで他に意見が出されなければ、そのように移動していきましょう。

その他（E.?）帝国海軍のものは別ページでということですので、いつかその内リストを作らねばなりませんね。できればピョートル大帝が海軍を建設した頃からの全艦艇のリストが作れればまさに「快挙」だと思いますが、死ぬだろうなあ、途中で。ロシア海軍の艦名は初期の頃からずっと繋がりがあったりするので全艦網羅するものが作れればたいへん素晴らしいのですが。

なお、19世紀末以降のものであれば戦艦一覧や装甲巡洋艦は私が目を通して名前だけは一応直しました。装甲巡洋艦のほうはあまりきちんとやれず、殆どただ表記を直したに留まっています。どちらも赤リンクの大群ですが、それはまあその内青くしていければという願望のあらわれということで……。

ついでに、これは本当にただの願望ですが、装甲巡洋艦があるのだから防護巡洋艦のページもあるといいなあと思う今日この頃です。今は巡洋艦へのリダイレクトになっている。誰か詳しい人作ってくれないかな……。--ПРУСАКИН 2006年2月3日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

一部私の勘違いを削除しました。重要事項でもないので訂正でなく削除で。--ПРУСАКИН 2006年2月5日 (日) 08:50 (UTC)[返信]

D. 項目作成に関して[編集]

「下書き」？段階のものを拝見いたしました。私的にはこれで問題ないように感じました。敢えて言うことといえば、これは艦艇のみならずNATOコードネーム全般に対して付け加えるべき項目なのではないかなということです。航空機に関してはすでに運用側の名称がメインで使用されているためページ作成上は問題ないと思いますが、ミサイルには必要なようですね（艦艇に関して話し合われた内容をそのまま根拠として使用できるかはわかりませんが）。私は残念ながらミサイルは空対空しかわからないのであまり力になることができませんが、いかがでしょうか。少なくとも、今製作中の項目のようなものをミサイルや航空機のページ、あるいはNATOコードネームの各一覧ページにも付け加えるというのは、少しの手間のプラスだけで可能かもしれません。メインページには一応言及はあるので大丈夫かもしれませんが。--ПРУСАКИН 2006年2月5日 (日) 09:06 (UTC)[返信]

中間まとめ[編集]

解決済み

ここまでの段階の議論をまとめてみました。叩き台としてお使いください。また、Wikipedia:ウィキポータル軍事の「お知らせ」欄に意見募集を掲載しました~~（2月一杯の募集とする予定です）~~。

以下の「方針」に基づく各種作業（改名・統合etc.）は合意形成後とします。 --ikedat76 2月7日(JST) （署名忘れのため後から追加）

--期限をひとまず撤廃します。「方針」の適用範囲を追記。--ikedat76 2006年2月9日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

（ここから）

「旧ソ連・ロシア海軍艦艇に関する記事の暫定編集方針」（案）

1.前書き（注：「方針」の編集過程と趣旨の説明）

2005年12月より2006年2月にかけて、旧ソ連およびロシア連邦の海軍艦艇に関する記事の執筆・編集に関心をもつユーザーによって、旧ソ連・ロシア海軍艦艇に関する記事の編集について議論が行われ、いくつかの問題点が指摘された。要約すると(1)記事名の一貫性がない(2)記事に盛り込むべき事項、の2点である。

(1)記事名の一貫性がない

一般的にも知名度の高い、いわゆるNATOコードネームを用いて記事を作成することは、問題があるとの認識に至った。すなわち、

あくまでNATOによる便宜的な識別であるため、一意な分類とならず、混乱がある
運用当事者（旧ソ連・ロシア海軍）の開発ないし運用の実態と乖離する

とりわけ前者の問題は、Wikipediaが事典である限り望まれるべき、「項目の作成と命名の一貫性」に対して問題を生じることになる。

(2)記事に盛り込むべき事項

上記に伴って、旧ソ連・ロシア海軍艦艇に関する情報には錯綜が見られる。そうした錯綜を適切に処理し、なおかつ必ず説明されるべきことが全て説明され、詳しくない読者にもその主題について理解できるようにするために、いかなる事項が盛り込まれるべきかが検討された。

議論の参加者は、上記2点についての検討の結果を踏まえ、推奨される編集方針を以下の様にまとめた。この方針には強制力は伴わないが、関連する記事の執筆・編集を行おうとするユーザーにとっての指針となること、また、該当する諸記事の質の向上に資することを希望する。

2.記事の作成と命名

2-1.記事の作成は運用当事者側における艦型分類すなわち計画番号を基準とし、派生や改正を示す添字（例：671V号計画）では記事を分割しない。

例：1143号計画艦「クレチェット」(キエフ級航空巡洋艦)と1143.7号計画艦「ウリヤノフスク」(ウリヤノフスク級空母)はそれぞれ別記事
例：「671号計画艦」(ヴィクターI級)と「671RT号計画艦」(ヴィクターII級)はひとつの記事（「671号計画艦 (ヴィクター級原子力潜水艦)」）内で派生型として扱う

2-2.記事名は記述対象に対する運用当事者側の呼称を採用し、NATOコードネームは用いない。

2-2-1.凡例

コードネームのないもの：運用当事者による艦型名（計画番号・計画名称・級名等）もしくは個艦名をそのままページ名とする。

例：ソーコル級駆逐艦

コードネームのあるもの：運用当事者による艦型名（計画番号・計画名称・級名等）もしくは個艦名を主とし、NATOコードネームを従とする（「xxxx号計画艦_(yyyy級艦種)」）。

例：「1135号計画艦 (クリヴァク級フリゲート)」「671号計画艦 (ヴィクター級原子力潜水艦)」

2-3.NATOコードネームによる記事は作成しない。ただし、該当する記事へのリダイレクト・ページは必ず設定する。

例：「アルファ級原子力潜水艦」→（REDIRECT）→「705号計画艦 (アルファ級原子力潜水艦)」

3.記事に盛り込むべき事項

3-1.NATOコードネームと運用当事者側呼称との対比を記述する。

3-1-1.NATOコードネームと運用当事者側呼称との対比において盛り込まれるべき情報は以下のとおり。

運用当事者側：計画番号・計画名・級名・分類（ロシア語原綴・日本語訳・英訳が盛り込まれるのが望ましい）
NATOコードネーム：NATOコードネーム・NATO分類

ただし個艦記事では必要に応じて簡略化してもよい

3-1-2.記述例

例1　艦型記事

705号計画艦「リーラ」(-ごうけいかくかん-、проекта 705 "Лира"、Project705"Lira"）は、旧ソ連海軍の第1級原子力巡洋潜水艦。NATOコードネームおよび分類はアルファ級（Alfa class）攻撃型原子力潜水艦。……

例2　個艦記事

K-219は旧ソ連海軍の667A号計画（проект 667А）第1級原子力巡洋潜水艦。NATOによるコードネームおよび分類はヤンキー級弾道ミサイル原子力潜水艦。……

3-2.改名の扱いは以下のとおりとする

国籍の変更による場合：国籍ごとに別記事とする。ただし旧ソ連とロシア連邦では特例として別記事にしない。

例：61号計画艦（カシン級）「スミェールィイ」と「ヴァルシャーヴァ(Warszawa)」（注：同艦が1988年1月19日、ポーランド海軍へ供与された後の艦名）

国籍の変更を伴わない場合：例えば、政治体制の変化による改名のような場合。この場合は、別記事にはせず、同じ記事の中で改名を追跡できるようにする。

例：キーロフ→アドミラール・ウシャコーフ

（ここまで）ご意見はここから下にお願いします。

「編集方針」（案）についての議論[編集]

解決済み

「編集方針」（案）の文書自体がかなり長いので、閲覧と編集の便宜を考え、議論の節を分離しました。--ikedat76 2006年2月25日 (土) 20:03 (UTC)[返信]

記事名への「」の使用について念のために確かめてみました。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けには「句読点とカギ括弧「」、中黒・は全角を使用。」とあるだけで、禁止されてはいません。利用者:Tietew/問題になりそうなページ名に集団で載ってしまいそうな気がしますが、どうしても使わねばならないのなら許容されるとみていいでしょう。『「ぷっ」すま』（テレビ番組名）や『「である」ことと「する」こと』（丸山眞男の評論）なんて例もあります。 --Vantey 2006年2月25日 (土) 19:56 (UTC)[返信]
さて上記の案についてですが、3-1-2.記述例の例2に、番号名のほかに固有名の個艦記事の例示もほしいですね。あと、艦種名はどうしましょう? 運用当事者側呼称にするか、国際的に慣用される艦種呼称にするか。具体的には、重航空巡洋艦なのか航空母艦なのか、ロケット巡洋艦なのかミサイル巡洋艦なのか、大型対潜艦なのかミサイル駆逐艦なのか。（この点については、今までの議論を読んでも両論併記という以上の明確な結論は出ていないように感じました。まして記事名にどちらを織り込むかについての議論はまだないように思います）2-2-1.凡例によれば艦種名はNATOコードネームの後に付することになっており、これだとNATO側が呼ぶ世界標準の艦種名を付するのが文脈上は自然になってきます。2-1.に例示されている「キエフ級航空巡洋艦」はNATOコードネームの級名と運用当事者側の艦種名のチャンポンで不自然ではないでしょうか? （私は特に世界標準側を推すわけではありません。ただ純粋に疑問に感じただけで） --Vantey 2006年2月25日 (土) 19:56 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

記事名への「」の使用：記事名に「」を使うという趣旨ではありません。「こういう風にします」という指示のために「」を使いましたが、ご指摘いただいたように誤解を招きやすいですね。最終的には修正するべきだと思います。
固有名の個艦記事の例示：追加します（何が適例だろう…）。
艦種：(1)記事内では単に両論併記ということではなく、NATOコードネームと運用当事者側呼称の問題、知名度の問題、艦種分類それ自体が運用思想についての情報源として価値がある、等を考慮して、両方を書くことに積極的に意義を見出すという考え方です。(2)xxx号計画艦_(yyy級)という案もあり得ます。こちらの方がその意味では一貫しますが、記事名を見て何の記事であるかの把握を助け（NATOコードネーム+世界標準？分類の方が知名度は上）になるとも考えられます。

さらなるご意見をお待ちします。--ikedat76 2006年2月25日 (土) 20:31 (UTC)[返信]

思いっきり亀ですが一応書いておきます。計画番号を記事名とすることは、あまり望ましくないと私は考えます（記事本文中では、積極的に書いて良いと考えますが）。NATO-POVである現状よりはましなのですが、残念ながらロシア-POVになってしまいますし、艦級名称が存在する場合には、あまりにも一般的ではありません（Category‐ノート:日本海軍の艦船で一般性の問題が発生しました）。艦級名称が存在しない場合にはある程度はやむをえないのですが、このような場合でも他国の潜水艦をみると艦番号表記をそのまま記事名としているので、これに準ずるべきかとも思われます。
3-2は、これでよいと考えます。国籍変更で大きな事件や変化があった場合には、別記事もほしいところですし。
なお、キエフ級は、艦級名＝コードネームの例です。名前が早期に判明した「大物」は、しばしば艦級名＝コードネームになっています。「クレチェット」は、艦級名と自国名称が異なる例ですから、日本語版の記事名では回避した方が良いでしょう。open-box 2006年7月18日 (火) 15:57 (UTC)[返信]

（終了）賛同が得られないことから、時期尚早と判断し、提案を断念します。--ikedat76 2007年12月25日 (火) 18:08 (UTC)[返信]

議論が放置された状態になってしまい、最初の議論参加者である私が中座してしまったことはお詫びします。現状ですが、22350型フリゲートが作られて以降、それを参考に「プロジェクト番号型艦種」で艦級ページを作成しています。艦級名ですが、しばしば曖昧であること（見る情報源によってまちまちな場合が非常に多いのです）、実はプロジェクト名・艦級名・NATOコード名の中で一番マイナーだったりすること（1241型大型ミサイル艇/タランタル級コルベットの1番艇の名称は誰も知らないでしょう。私も忘れました）、運用者によって変わりうること（ナジョージュヌイ級大型対潜艦ともラージプート級駆逐艦とも呼ばれる61-ME型大型対潜艦など運用者が変わったことで名称が変わった例、プロジェクト番号はいっしょでも運用国によって自国での1番艦をネームシップにしている事例が多数）、などから艦級名は避けました。プロジェクト番号は一番簡潔だったのが利点でしょうか。

プロジェクト番号ですが、東ドイツやポーランド、ブルガリアでは明らかにソ連と同じものを用いているのでソ連・ロシアPOVということはないと思います。ただ、リビアとか中東、ベトナムなんかで何と呼んでいるのか（ソ連式のプロジェクト番号を用いているのか）は存じませんが。もしかしたらソ連・ロシア・中東欧POVかもしれません。

問題を自分で作って言うのもなんですが、7U型駆逐艦を作成しつつ61-ME型大型対潜艦を作ってしまった、ということでしょうか。ハイフン有りが正しいのかなしが正しいのか、私は勉強不足で知りません。また、しばしばコンマの有無も問題になります（133.1型小型対潜艦なのか1331型小型対潜艦なのか。～2型があるから133.1型/133.2型かな?）。知っている人が見れば馬鹿みたいな疑問だと思いますが、残念ながら私は素人なのでこの辺りがさっぱりわからず結構悩んでいます。やはり、「基礎学力」は重要ですね。--ПРУСАКИН 2007年12月28日 (金) 18:49 (UTC)[返信]

艦艇記事における日本語表記名について[編集]

こんばんわMiya.mと申します。表の記事の艦名について、第二次大戦以後の艦名については今の日本の常識的な表記になっていますが、旧ロシア帝国が建造した艦名が日本語の表記として一般的でない表現になっています。普通の日本語では日露戦争以来の標準的な艦名表記があり、現在までの日本語文献ではおおよそ統一されております。例えば、「スィェヴァストーポリ級戦艦」は一般には「ガングート級戦艦」の「セヴァストーポリ」または「セヴァストポリ」と書き表されており、艦名の由来である地名も、地図上で「セヴァストポリ」と書かれています。

ウィキペディアのみ、一般的な日本語の表現と著しく乖離した表記になっており、読者の検索の不便さだけでなく理解の妨げともなっています。至急ご再考･ご検討願います。--Miya.m 2006年2月8日 (水) 14:44 (UTC)[返信]

ありがとうございます。便宜のため節を分けましたが、ご了承ください。また、個別記事に改名提案のタグを貼りました。

追記：Miya.mさんのノートに（個人的に）メッセージを差し上げましたのでご覧ください。--ikedat76 2006年2月9日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

多少話を広げるのでこの節の名前を変えさせていただきました。ご了承ください。

>ウィキペディアのみ、一般的な日本語の表現と著しく乖離した表記になっており

「ウィキペディアのみ」ではなくて、正しくは「ウィキペディア日本語版における一部の艦艇記事のみ」ですね。ウィキペディア日本語版内の地名・人名記事等では、外国の地名・人名はおおむね一般的な日本語の表現に基づいた表記によって記事が立項されています。（例: セヴァストポリ市についての記事は「セヴァストポリ」で立項。「セヴァストーポリ」と「セバストポリ」はセヴァストポリへのリダイレクト）しかし艦艇記事においては執筆者・査読者とも少数のためか、由来となった地名などの表記と整合がとれていない例が散見されるのです。これはロシア艦艇に限った話ではなく、地名記事は「ウェストバージニア州」なのに艦名記事は現時点では「ウエスト・ヴァージニア (戦艦)」になっていたり（こちらにもいずれ手をつけねばと問題意識を感じています）。

地名・人名ではありませんが、Miya.mさんが指摘された例に似た例（ロシア帝国時代とソ連以降で艦名の表記が異なる）として、Варяг（1898、防護巡洋艦）は「ワリヤーグ (巡洋艦)」、Варяг（1989、原名チェルヴォナ・ウクライナ、1996改名）は「ヴァリャーク (ミサイル巡洋艦・2代)」なんてのもあります。私はロシア語に詳しくありませんのでワリヤーグとヴァリャークのどちらの日本語表記がより望ましいのかは判断がつきかねますが、統一して欲しいとは感じます。

ついでに触れておきますが、「○代」という記事名のつけ方は望ましくないですね。これはすべての代の存在を予備知識としてあらかじめ知っている者のみが区別できる区別のしかたです。現行のВарягしか知らない人も百科事典を見に来るわけですから。区別のための接尾語は全時代を通じて固有のもの、たとえば「_(1898)」「_(防護巡洋艦)」「_(スラヴァ級)」などとすべきだと思います（あくまで例です）。ここで「_(スラヴァ級)」という接尾語が望ましいかどうか…という話になってくると、上で論じられてきている、級名とNATOコードネームをどう扱うかの問題に結論が出てからでないと、この件の対処は手がつけられないかも? （「むらさめ型護衛艦 (初代)」は許容範囲だろうか? 因みに現行艦級の記事名は「むらさめ型護衛艦」）

さらに余談になりますが、「国籍変更があった場合は記事を分けなければならない」ことになると、上記Варягの場合、Варяг→宗谷→Варяг（復籍）ということになり、初代宗谷の時期だけ記事を分けなければならなくなるのかしら。見通しが悪くなりそうだなぁ。 --Vantey 2006年2月24日 (金) 20:33 (UTC)[返信]

こんにちはMiya.mです。艦船の日本語表記について、私は主に雑誌「世界の艦船」の表記に従っています。この雑誌は昭和32年に創刊されたものですが、一般の人も入手しやすくまた時々増刊号で「近代戦艦史」などを出版しているので、重宝しています。この雑誌の記述では、戦艦ウエスト・ヴァージニアであり、（防護巡洋艦）ワリヤーグです。ネット上の艦船サイトでもほぼこの表記になっており「艦船分野に限れば」一般的な表記かと考えます。（ちなみに私は上記2記事にはタッチしていません）　しかし　ご指摘のようにアメリカの州名との表記差があるのは違和感があり、統一する方向で検討することも考えるべきと思います。旧ロシア帝国艦の表記は現在ノート:ボロヂノー級戦艦で議論しています。同一艦名の書き分けは難しいですね。初代・2代目が良いかと思っていましたがVanteyさんのお話では困った面もあるようです。戦艦キング・ジョージ5世や航空母艦ワスプ、重巡洋艦クインシーなどは同一海軍で複数存在したし、建造年で区別するのはひとつのアイデアですね。Miya.m 2006年2月26日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

配列[編集]

現在、新しいものほど上に来ていますが、他国の一覧を見る限り古いものが上に来る並びが優勢のようです。反対がないようでしたら、並び替えたいと思います。なお、現役の艦艇を先頭に置くために、現役を見出しレベルを分けて別扱いで先頭にリスト化する方法もあります。この場合、退役・現役を分けることが多いようです（作業量考えると、現役／全部の方が楽ですが）。--open-box 2006年11月12日 (日) 11:32 (UTC)[返信]

反応がなかったので、反対無しとして整列しました。--open-box 2006年12月4日 (月) 17:04 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

現在のページの中身にはロシア海軍と略称できる現代のロシア連邦の海軍とロシア帝国の海軍の艦艇の他、ソ連海軍・赤色海軍のものも含まれていますので、ソ連・ロシア海軍艦艇一覧に移動した方がよいでしょう。もしくは、ここからソ連時代のものを省きますか? カテゴライズを参考にすると、日本語版ではロシア帝国とロシア連邦、ソ連の艦艇は一緒くたにされています。英語版では3者は分けられています。私は英語版方式の方が筋が通っていてよいと思うのですが、いろいろ大掛かりな修正をするのは面倒なので、現状に照らしてこの一覧をソ連・ロシア海軍艦艇一覧に移動するのが手っ取り早いだろうと思った次第です。--ПРУСАКИН 2007年6月17日 (日) 05:08 (UTC)[返信]

Portalを参照しますと、日本海軍は戦前・海上自衛隊・海上保安庁の一覧がそれぞれあるようですね。これに倣ってロシア帝国・旧ソ連（＋現ロシア共和国）に2分割するのは如何でしょう? 少なくとも第1次大戦までのロシア帝国と現ロシア共和国を同一視するのは何か違う気がします。--61.209.170.247 2007年6月17日 (日) 13:10 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。助かります。

私も分割には反対ではありません。仰るご意見もご尤もです。私は、理想的には、ロシア帝国とソ連とロシア連邦（共和国ではありません、ロシア共和国を称したのはソビエト時代です）の3つに分けるのが最善と存じます。しかし、これは互いに重複が多いこと、さらに誰が分割して新規ページを作成するのか（つまり、私は面倒だからやりたくない(^-^;;）という問題から、カテゴリーも参考に、取敢えず3者合体の現状を維持してページ名で調整するのがよいかと思ったのです。

もし分けるのでしたら、この際せっかくですから3つに分けみてはどうでしょう。ただ、その場合、ページのまとめ方としての筋は通るのですが、互いに重複が多いこと、どの艦がどこでいつまで使われたのか判断するのが厄介なこと（つまり、例えば1923年まで使われたとして、それはひょっとして白軍によって国外に持ち去られていてソ連海軍・赤色海軍では運用されていないかもしれない、等の問題）、そして何より「一覧」としての利便性が損なわれる危険性のあることから、筋を通して分割といってもそう簡単なことではないと思います。（部分的な内容の重複の多い一覧が複数存在し、さらに見る側にも知識がないとどの艦がどこにあるのか探せない状態になる危険性があるので、うまく処理しないと一覧としての利便性は損なわれるでしょう。）

こうした問題を踏まえた上で、分割しても大丈夫であるという意見が多数を占めるのであれば、分割することに私は賛成です。そうでなければ、まとめ方として筋は通りませんが、一覧ですし利便性を優先して、現状のページのままページ名の付け方でフォローするというのが次善の策ではないかと思います。いかがでしょう。--ПРУСАКИН 2007年6月17日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

きちんと分割がなされるのであれば、特に反対者は出ないでしょう。後は誰がその面倒くさい役どころを引き受けてくれるかですね（苦笑　それまでの暫定処置として、「ロシア・ソビエト海軍艦艇一覧」に改名するというのであれば賛成します。。--61.209.170.247 2007年6月17日 (月) 12:21 (UTC)[返信]

続けてのコメント、ありがとうございます。私も、将来的にきちんと（←ここが問題なのですが）分割がなされるのであれば、特に反対しません。ただ、現状としてはそのような「きちんと」した分割をする人材が期待できないこと（めんどくさいとか抜きにしても、私にもその役目は重すぎます）、中途半端な分割を行うとたんに一覧としての本来の機能（ひとめで全体が把握できる）を損なうだけであることを考慮し、仰るとおり「暫定処置」として「ロシア・ソ連海軍艦艇一覧」に移動しようと思ったのです。

そうであれば賛成していただけるとのことでありがたいのですが、問題は、いつになったらこの暫定処置が解けるのかということですね。十年後かな……??まあ、一人死ぬほど詳しく正確で公平な人が出てきて、老婆心から一覧作成をやってくれれば済むのですが(苦笑)

ただ、他の一覧も艙ですが、原則として「現在ウィキペディアにあるページの一覧」ということだそうですので、もしかしたら現在あるページだけを視野に入れてロシア帝国・ソ連・ロシア連邦への振り分けを行えば事足りるのかもしれません。それだったらいつでも（今でも）できるでしょう。もし今後のその「暫定処置が解けるのか」ということが心配であるようでしたら、「暫定処置」的に分割をやってしまいましょうか。まあ、私としては「現在ウィキペディアにあるページの一覧」は不要で（カテゴリーを見ればわかるから）、「全艦艇を網羅した一覧」こそ有用であると考えてはいるのですが……、それはまた別件ですね。--ПРУСАКИН 2007年6月19日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

やってもいいですよ。とりあえずソビエト連邦成立を宣言したのが1922年12月30日、解体されたのが1991年12月26日ですので、1922年までに就役した艦をロシア帝国、1923～1991年に就役した艦をソビエト連邦、1992年以降に就役した艦をロシア連邦（現ロシア）に分割するところまでは。その後、それぞれの境目で重複している艦を少しずつ補完をお願いする（&自分でも頑張る）ということでよろしければ。--220.105.93.85 2007年6月19日 (火) 16:34 (UTC)[返信]

まあ、現在ウィキペディアにはたいしてソ連・ロシア艦艇のページはありませんから、今ある分をどうにかするのはそんなにたいへんじゃないですね。徐々に補完していくのも構いません。

ところで、私の気になっている具体的な問題ですが、白軍によってコンスタンチノープルかビゼルトかどこかに持ち去られた黒海艦隊の一部（大半?）や、北海でイギリスに分捕られてしまった艦艇なんかは、ソ連海軍（赤色海軍）には所属していることになっているんですかね? 所有権を主張してフランスと争っていたということは、所有権があったのかなかったのか、最終的にはフランスが譲ってるから多分ソ連に所有権があったということなんでしょうけど、その割には引き取らないで現地で解体されているし、イギリスは引き渡さなかったし、一覧的にはどうしますか。あと、ロシア内戦中にあちこち引きずり回されたあげく爆破されちゃったりした艦艇は、ソ連成立前に当然なくなっていますが、ソ連艦艇に含めるんでしょうか。やはりソ連というか赤色海軍の艦艇と考えれば、入れるんでしょうね。となると、一覧名は「ソ連海軍・赤色海軍艦艇一覧」でしょうか? あと、ソ連が消滅した時期に建造中だった艦艇はソ連海軍一覧には含められるのでしょうか? また、KGBの保有した国境警備艦艇はやはりソ連海軍・赤色海軍艦艇一覧には含められませんよね、海自と海保は分けられていますから。となるとやはり、「ソ連国境軍艦艇一覧」と「ロシア国境軍艦艇一覧」も作成しますか?

ついでに、ウクライナ海軍艦艇一覧も4つに分割しますか? 「ウクライナ国民共和国海軍艦艇一覧」と「ウクライナ国海軍艦艇一覧」と「ウクライナ海軍艦艇一覧」と「ウクライナ海上警備隊艦艇一覧」ですね。全2者は、それぞれ「ウクライナ国民共和国海軍」と「ウクライナ国海軍」のページに書けばいい気がするので省略してもいいですが（その方がよいでしょう）、海自・海保を考えると後2者は分ける必要がありますね。--ПРУСАКИН 2007年6月19日 (火) 18:11 (UTC)[返信]

そりゃ気が早すぎる、てか少なくとも私の処理能力を超えてます（苦笑　順番に行きましょうよ。差し当たり適当な時期に現ロシア連邦の新造艦や旧ロシア帝国の戦艦を分離するところから始めさせていただこうかと。--220.105.93.85 2007年6月20日 (水) 15:31 (UTC)[返信]

私の処理能力も超えました(苦笑) そうです、分割するのであれば仰るとおり順番に行きましょう。将来的によいものはできるでしょう。とはいえ、「一覧」の機能的な問題は最大限考慮しなければなりませんので、できれば他の利用者（閲覧者・執筆者）のご意見も伺いたいところです。私は、下手をすると中途半端に分割することにより「一覧」としての利便性が損なわれる可能性があることを心配しています。--ПРУСАКИН 2007年6月20日 (水) 16:29 (UTC)[返信]

Portalで分割の下準備だけしときました（笑　--220.105.93.85 2007年6月21日 (木) 05:52 (UTC)[返信]

迅速な対処、ありがとうございます。しかし、もう一度考えてみたのですが、現時点での分割は時期尚早ではないかという気がしてきました。というのは、問題となっている「きちんとした分割」ができる人材が現在ウィキペディアでは確保できていないからです。これでは、分割後すぐに作業が行き詰ることが予想されます（例えば、メジャーな戦艦から分割したとしても「マリーヤ」級の扱いですぐに行き詰ります）。このような状況で見切り発車をするのは、危険ではないでしょうか。61.209.170.247さんが仰っていたように、取敢えずの措置として「ソ連・ロシア海軍艦艇一覧」にしておくというのは、穏当な妥協手段ではないでしょうか。

もう一点、ロシア本国での扱いです。例えば黒海艦隊の公式ホームページをご覧いただくとわかると思いますが、艦艇一覧においては帝国時代もソ連時代もロシア連邦時代（現代）も区切りなく扱っております（適当に船の絵の辺りをクリックして一覧を見てみて下さい。明らかに帝国時代から現代まで区分なく扱われていますね。因みに、現在トップページに来ている5月23日付けの記事も、「黒海艦隊では5月27日日曜からロシア帝国時代のブリッグ「メルクーリイ」の記念週間になっています。」という記事です）。他のロシア語のサイトでも、「日露戦争」とか「大祖国戦争」とか「現代（戦後）」で時代分けすることはあっても、サイト内で帝国時代・ソ連時代・ロシア連邦時代で分けていることはないように思われます。当事者の間でこの3者での時代区分を基準にわけることがあまり一般的ではない以上、日本語版ウィキペディアでも上記のような問題をおしてあえて一覧を分割することもないのではないでしょうか。

なお、ソ連・ロシア国境軍については海軍から分割してもよいでしょう。ただ、これもソ連とロシアで分けるかは微妙です。私は、利便性と作成の二重手間を考えると「ソ連・ロシア国境軍艦艇一覧」で十分なような気がします。また、当分は海軍の艦艇一覧にまとめておいて、あとでまとまってきたら分割するという手もあります。--ПРУСАКИН 2007年6月21日 (木) 09:33 (UTC)[返信]

順番に処理していくという方向で話が進んでいるようですから、まず改名から始められてはいかがですか?　その後はその後でなんとかなるのではと。--61.209.170.247 2007年6月21日 (木) 16:17 (UTC)[返信]

では、取敢えずの処置として改名だけはしておくという方向で考えてみます。仰るとおり、そのあと検討を続ければよいわけです。--ПРУСАКИН 2007年6月21日 (木) 16:39 (UTC)[返信]

改名も済まない内に恐縮ですが、他国の一覧と併せて本記事も執筆を開始させていただきました。よろしくご協力ください。ПРУСАКИН氏はロシア・ソビエト艦については私よりお詳しいとお見受け致しましたので。さしあたり表記は世界の艦船増刊「ロシア・ソビエト戦艦史」から採用しました。ПРУСАКИН氏のロシア語表記とどう兼ね合いをつけるかが当面の課題です。--220.105.93.85 2007年6月28日 (木) 19:03 (UTC)[返信]

いろいろかち合わないように努力します。ただ、修正すべきところを修正していないのですが、いろいろまとめてやろうとしているため遅れています。今後おいおい修正いたします。

一般論として言えば、本文内はいくらでも書けるので問題ないと思うので、問題化するのはページ名ですね。一括してまとめようとして失敗したことがあるので、個々のケースで問題が発生したときに決めていくのがよいのではないかと思います。

一覧に関してですが、表示される名称は一括して日本語名に合わせてしまっても構いません。多分、他のページではそうなっていると思います。なお、私は日本語の適当な総括的な資料を持っていないため、個々の艦についてはいちいち検討すればどうにかなりますが、全部まとめてのバランスをとる必要のある一覧における総括的な修正は困難です。ご了承下さい。

なお、ページ名ですが、いったん応急処置として「ソ連・ロシア海軍～」に移動したいと思います。その後、必要であれば再度移動提案を行うのがよいでしょう。それでご了承いただけますでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 11:04 (UTC)[返信]

了解です。では私はまず世界の艦船やConwayを用い、本一覧記事における表記・表音は英文式に統一したいと存じます。ПРУСАКИН氏が調べて下さったロシア語表記・表音は、個別の記事にて使用していただくということで如何でしょうか？　つまり完全な住み分けです。後艦種分類についても他国と合わせさせていただきます。代わりに「航空巡洋艦」などのロシア独自の種別を注記のかたちで補記しておきます（このロシア独自の種別はПРУСАКИН氏が頼りです。よろしくお願いいたします）。

戦艦は見ての通り終了しました。戦後ソビエト海軍についてはちょうど増刊「ソ連海軍」があるので、これに「世界の大型水上戦闘艦」や「世界の潜水艦」で補完して、９０年代半ばくらいまでの主要艦船はできるだけ早いうちに網羅しようと思います。--220.105.93.85 2007年6月29日 (金) 12:24 (UTC)[返信]

取り急ぎコメントさせていただきます。雑な部分もあるかもしれませんがご容赦を（時間がなくて急いで書いているので）。

ロシア側の分類を気にし始めると、一覧の情報が錯綜してしまいますが、一覧ではどちらか一方は無視した方がよいのではないでしょうか。ソ連では「軽巡」でも日本では「重巡」としていたり（キーロフ級等）、西側で言う駆逐艦とフリゲートと巡洋艦は大型対潜艦とか警備艦だったり、かなり面倒です（私は対応関係を網羅していません）。とりあえず、現状が西側基準になっているのでそれで統一して仕上げてしまい、のちに不都合が生じたらロシア側に修正するのでも遅くはないと思います。となると、自分で書いておきながらなんですが、「航空巡洋艦」は削除でしょうか? まあ、西側で空母と呼んでいるものをそう呼んでいたという単純な対応関係があるので、このくらいはいいかなと思うのですが……。まあ、「艦種分類についても他国と合わせさせていただきます」については基本的に了解です。お任せします。

日本語版ですし、正式名称はすべてロシア語キリル文字ですので、あえてローマ字表記はいれなくてもよいかと思います（但し、一覧の利便上あった方がよいという判断であれば、記載しておいても構いません。私がローマ字表記に馴染んでいないだけの問題かもしれず、もしかしたら他の方にはたいへんに有用なのかもしれません）。

表記や分類については適せん個々のページで判断していくことになると思いますが、取り合えずこの一覧は仰るとおりの方式で統一していただいて構わないと思います。執筆しやすい形で執筆して下さい。修正は何年後でもいつでもできますから、取敢えずやりやすい形で問題ないでしょう。なお、私は取敢えずロシア側名称で（例えば艦級名ではなくプロジェクト名で）ページを作成すると思いますが、のちのちページが増えて問題となればその際一括して統一する方がよいでしょう。初めに形に拘りすぎると、結局誰も執筆しなくなりますから……。

ソ連・ロシア艦艇については私より専門的に詳しい方もいらしたのですが、今は休業中のようで残念ですね。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 13:04 (UTC)[返信]

航空母艦の項をご覧ください。艦種の併記はこの方式でやりたいと思います。--220.105.93.85 2007年6月29日 (金) 13:52 (UTC)[返信]

それでも構いません。もしくは、「アドミラル・クズネツォフ級（1143.5型重航空巡洋艦） - 1隻 (1隻建造中止)」のように「艦級名等（艦型）」というやり方もあります。そうすると、下の方のフリゲートとか駆逐艦の項とも対称が取れそうです。お任せしますが、下の方を参照するとこのようなやり方もあるかな、と。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 14:05 (UTC)[返信]

特に反対もなかったので、取敢えずは「ソ連・ロシア～」に移動し、改名提案を取り外しました。分割が必要な場合は、別途分割提案を行って下さい。--ПРУСАКИН 2007年7月3日 (火) 12:28 (UTC)[返信]

型・級について[編集]

解決済み

このノートの上の箇所や、ノート:ユーゴ型潜水艇その他数箇所で話が出ていたところですが、型と級の使い分けはきちんと整理した方がよいのでしょうか。何年か前に型と級の使い分けについてきちんと解説していただいたことがあるのですが、ページがどこだったか、誰が説明してくれたのか、失礼ながら失念してしまったためここで提示できませんが、手っ取り早くWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討を引っ張り出せば、「級」か「型」かは、1番艦（計画番号順乃至就役順）の艦名が艦級名となっているか否かで概ね区分する。しかし参考文献によっては絶対ではないことに留意されたい。んだそうです。これは合理的な基準だと思います。この基準に従いこのページの冒頭にも断り書きを加えましたが（ガイドラインから外れていたらすみません）、例えばカシン型駆逐艦とクリヴァーク級フリゲートが並存するような現状はよしとするのかという点について一度くらい話し合ってもいいかなと思います。潜水艦なんて、気付いたらみんな「級」ですしね。

私としては普通は艦級名かプロジェクト名でページを作るのでコードネームは別に関係ないですし、将来的にはコードネームはPOVを理由に排除されていくことになると思うのですが、ページによってはコードネームで作成しなければならない場合もあると思います。型と級の使い分けの統一は検討した方がよいでしょうか。それとも、たいへんなので今ある分については無視してもよいですか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 17:59 (UTC)[返信]

日本語版Wikipediaなのだから日本で最も通用する名称を記事名とするべきでしょう。プロジェクト名などは記事内（できるだけ冒頭にて）で言及すればPOVに抵触することもない。冷戦当時の艦級はNATOコードネームが結局は一番知られており、記事の名称としては最適です。--210.153.231.108 2008年4月14日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

POVの問題はありますが、波及規模の大きい問題ですのでここでは取敢えず現在NATOコードネームで作成されているページを一挙に艦級名かプロジェクト名に移動しようということは計画していません。どうぞご安心下さい。ここで問題にしているのは、ページ名にせよ、ページ本文内にせよ「級」と「型」の使い分けを徹底した方がよろしいでしょうか、ということです。具体的には、上記の通りカシン型駆逐艦（カシン級駆逐艦でない）とクリヴァーク級フリゲート（クリヴァーク型フリゲートでない）なんていう現状をどう考えましょうか、ということです。また、艦級名やプロジェクト名で作成するページについても、ページ内でコードネームに触れないわけには行きません。その場合も、やはり「型」と「級」の使い分け徹底の問題は関係があります。まあ、すでにある分については放置してしまってもよいかなとは思うのですが（潜水艦のページをすべて「型」に移動するのはあまりにたいへんだから）、今後の分や移動を必要としない本文内の記述については統一を図っていった方がよいのだろうか、と思わないでもありません。

つまり、一番の問題点はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討の「級」か「型」かは、1番艦（計画番号順乃至就役順）の艦名が艦級名となっているか否かで概ね区分する。という基準はすべてのページに徹底した方がよいほどの普遍的なものでしょうか、という点です。手間と効果というコストパフォーマンスの問題です。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月14日 (月) 09:57 (UTC)[返信]

特に何もないようですので、特に何もしないということで議論を終わります。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 08:23 (UTC)[返信]

現有勢力（2011年現在）について[編集]

現有勢力（2011年現在）の節は削除し、現有艦艇についてはロシア海軍の項目を参照としたいと思います--鷹村屋（会話） 2018年12月5日 (水) 11:40 (UTC)[返信]

実施しました。--鷹村屋（会話） 2018年12月12日 (水) 15:11 (UTC)[返信]