ノート:ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ

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外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「ナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月15日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

記事名をナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグからナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグに変更したいと思います（本文はなぜか修正されていました）。 「Women's」の発音はウィメンズに近く、ウーマンズではないため。Wikipediaにおける他の使用例ではウィメンズセブンズシリーズ、ウィメンズ・レスリング・スターなどがあります。また、日本における使用例としては、[1]や、[2]等があります。一週間ほどご意見を求めます。--Buckstars（会話） 2021年10月25日 (月) 02:43 (UTC)[返信]

賛成 類例を示されたとおり、賛成します。--Omotecho（会話） 2021年11月1日 (月) 09:12 (UTC)[返信]
反対 Googleで検索すると、"ナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグ" 約 8,280 件、"ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ" 約 1,110 件でした。「ウィメンズ」のほうが認知度が高いとは思えませんので現時点においては改名に反対します。あと使用例として挙げられた名古屋ウィメンズマラソンは今回の改名提案とは直接の関係はないと思います。--ねこざめ（会話） 2021年11月1日 (月) 17:48 (UTC)[返信]
コメント 気持ちとしては賛成したいのですがコメントに留めさせてください。昨今の使用例からしても「ウィメンズ」の方が適切であろうとは思いますが、footballistaがウィメンズとする[3]一方、ゲキサカはウーマンズとしており[4]、サッカーキングに至ってはアメリカ女子リーグ[5]と専門メディアでも統一されていません。あとはメディアの取り上げる頻度の違いもあるので、単純な検索結果では認知度の根拠にはならないと思います検索結果だけで認知度を判断するのは避けたいです。--66moro（会話） 2021年11月6日 (土) 14:05 (UTC)一部訂正--66moro（会話） 2021年11月8日 (月) 15:42 (UTC)[返信]
返信 単純な検索結果を覆すだけの理由があるのであれば反対し続けるわけではありません。いま"ナショナル女子サッカーリーグ"で検索したところ約 1,390 件でした。女子サッカーおよび女子サッカー#関連項目を見る限りでは、ナショナル女子サッカーリーグとした方が今までの女子サッカーリーグの記事名の付け方と整合性がとれているのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年11月6日 (土) 16:53 (UTC)[返信]
コメント なるほど皆さんのご意見を伺ってよかったです。ウィキペディア内の既出の例に合わせる案は再考します。ひとつ気になります。文科省に登録するサッカー界の公益法人の用語は？　
  • リーグ主催者は 「女子のプロサッカーのアメリカ国内リーグ」という趣旨かどうか。→「アメリカ」を語頭につけるか丸カッコで語尾に続けるか。
ひょっとしてゴルフなど他のプロ種目からの連想で、全米女子サッカープロリーグ→「サッカーの全米プロ選手権」ほどにこなれた訳語が個人的には好ましいのですが、@66moroさんご指摘の認知度とのバランスが悪いです。--Omotecho（会話） 2021年11月7日 (日) 21:43 (UTC)[返信]
他にも当たってみたのですが、JFAは略称でしたが[6]なでしこリーグの昔の記事で「女子プロサッカーリーグのNWSL」とあり[7]、サカダイこそ女子プロサッカーリーグですが[8]、タグマ[9]Goal.com[10]フッチャン[11]はウィメンズでした。女子プロサッカーリーグという表現は例えばスペイン1部と言うようなもので題にするには好ましくなく、昨今の使用例に漏れずウーマンズというよりはウィメンズが好ましいと捉え、やはり元の案に 賛成 とするに十分だと感じました。それから上のコメントの最後はちょっと文としてきつくねこざめさんには不快な思いをさせたかと思います。失礼いたしました。--66moro（会話） 2021年11月8日 (月) 15:42 (UTC)[返信]
コメント まず情報を整理します。アメリカの女子プロサッカーリーグについては、
となっており、上から順にWikipedia日本語版では、
という記事名になっています。
アマチュアリーグとして著名なのは、
セミプロリーグとしては、
という流れのようです？　実は英語はよくわからないので合っているのかわかりません。--ねこざめ（会話） 2021年11月9日 (火) 16:50 (UTC)[返信]

ご意見いろいろありがとうございます。Wikipediaではリダイレクトで辿り着くことも可能ですので、通称や分かりやすい名称では必要あればリダイレクトで対応したいと思います（略称、アメリカなど）。また訳語としての扱いの「女子サッカーリーグ」などは、女子のサッカーリーグが歴史的にいくつも作られてきた米国の中では1つに絞ることが出来ないため、あくまで現時点での正式名称「National Women's Soccer League」をベースに、シンプルにナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグを記事名としたいと考えます。

ここでは記事名として正式名称にこだわりたいと考えていて、そのため「ウーマンズ」か「ウィメンズ」かの観点に絞って議論したいと思いました。Googleは最近タイミングやユーザーによっては数字が違うのですが、私の検索結果では「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」704,000件、「ナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグ」26,000件でした。あと、英語の発音でも明らかに「ウーマンズ」は誤りで、「ウィメンズ」が原音に近く、それに合わせ昨今のサカダイ、ゲキサカの記事でも「ウィメンズ」が使用されています[12][13]。発音的にも正しい「ウィメンズ」の認知度が日本でも上がり、通常記事でも使われているとみなすことは出来ませんでしょうか？もう一度ご意見伺えればと思います。--Buckstars（会話） 2021年11月10日 (水) 00:44 (UTC)[返信]

@ねこざめさん、簡明なまとめをありがとうございます。大変ありがたく、個人用の備忘録に転記させてください。
提案 ところで提議された@Buckstarsさんは「ウィメンズ」に論点を絞るご意向を示されましたので、改めて条件付き で賛成いたします。条件とは、曖昧さを減らす意図です。皆さんにお聴きしたいのですが、ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ_(アメリカ)として、丸括弧付きで国名を添えませんか？　迷いはあり、アメリカは国名カッコなしにして、2番目から国名カッコ付きが良いです。かどうか（訂正 Omotecho（会話） 2021年11月10日 (水) 12:22 (UTC)）[返信]
この補足案は、「ナショナル」は地方「リージョナル」の対語であり、全国大会のような意味合いと考えます。すると、どこの国でも英語呼称を当てるとウィメンズ・ナショナルになると推量します。 （訂正Omotecho（会話） 2021年11月10日 (水) 12:22 (UTC) ）[返信]
  • ウィキペディア日本語版の記事。イギリスのFA女子プレミアリーグ#沿革節で拙訳ながら「ナショナル」を織り込み女子ナショナルリーグという訳語を当てました。山カッコをつけて引用します。
  • 〈2018–19（英語版）シーズンより、旧 WPL 6ディヴィジョンは女子ナショナルリーグ（Women's National League＝WNL）と改称〉
  • ウィキデータ。英語版にWomen's National League の曖昧さ回避ページあり。アメリカに軸足を置いてサッカーを含むスポーツ全般を概観。
    • サッカーはイギリスに丸カッコ付き。
    • 同じく中国ほかは接頭辞にしてたとえば「Chinese Women's National League」と表記。
お断りするべきは、ウィキデータを論拠にする脆さがあり、ウィキデータでは項目名は同じでも実態が異なると、識別番号の異なる同名項目を受け入れるからです。蛇足ながら2021年11月10日 (水) 04:24 (UTC)時点で「Women's National League」 (d:Q2949699) はアイルランドの同リーグを指します。--Omotecho（会話） 2021年11月10日 (水) 04:24 (UTC) ／ 一部訂正し、除去しました。Omotecho（会話） 2021年11月10日 (水) 12:22 (UTC)[返信]
@Omotechoさん ありがとうございます。「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」（NWSL）は米NBA、NHL、NFLなどの「ナショナル」同様、これまでもほぼ固有名詞扱い（全国の、と言う意味より個別リーグ名としての固有の名前）でもあり、同名のリーグが他国で出て来てから国名カッコ付きにすればいいと思います（MLBも国名カッコなし。そして略称での記事化は長い長い議論の末の結論）。よろしくお願い致します。--Buckstars（会話） 2021年11月10日 (水) 10:09 (UTC)[返信]
コメント 賛成票に戻し、提案を取り下げます。@Buckstarsさん、了解しました。「※略称での記事化は長い長い議論の末の結論」について承知しておらず、議論の道を曲げてしまいお詫びします。※のリンクを探してみます。おかげさまで疑問が解けました。--Omotecho（会話）
ご参考まで、英語版からWomen's National League 曖昧さ回避ページを仮訳しました。利用者ページの配下ですが、加筆訂正を歓迎します。--Omotecho（会話） 2021年11月10日 (水) 16:41 (UTC)[返信]
@Omotechoさんありがとうございます。「※略称での記事化」の議論については、ご存知の通り北米4大スポーツではメジャーリーグベースボール（議論）、NFL（議論）、NBA（議論）、ナショナルホッケーリーグ（議論）となっており、統一されていません（統一する必要が無いのがウィキペディアの良さでもありますね）。私はどちらかと言うとアルファベット略称ではなくカタカナ系での記事化寄りの立場ですが、一方、各リーグも略称をブランドとして運用し、報道記事もそれに倣い略称を多用する（認知度も高く文字数も少なく便利）傾向もあるためなかなか一概には決めにくいですね。「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」も「NWSL」として既に一般化し始めています。その際の「ナショナル」にはもはや「全米」「全国」と言う意味が薄れ、MLBのナショナルリーグの様に固有名詞としての用法になっています。--Buckstars（会話） 2021年11月11日 (木) 01:58 (UTC)[返信]
コメント @Omotechoさん一方、英語版のWomen's National Leagueについては、英語において「Women's National League」と言う名称で呼ばれるリーグの一覧ページであり、日本語Wikipediaで同様のページが必要かどうかは、また別の議論かもしれません。あるとすると、ナショナルリーグ (曖昧さ回避)の傘下でもいいかもしれません。例えば、w:Chinese Women's National Leagueは中国女子足球超级联赛の英訳であり、日本語ではまだ記事化されていませんが中国女子サッカースーパーリーグのはずなので、カタカナでの「女子ナショナルリーグ」に入らないと思います（ここですべき議論ではないですね、すみません）。--Buckstars（会話） 2021年11月11日 (木) 01:58 (UTC)[返信]
コメント ご配慮に感謝します。蛇足の曖昧さ回避ページはまた場を改めてご相談したく、目を通してくださりありがとうございます。--Omotecho（会話） 2021年11月11日 (木) 04:01 (UTC)[返信]
コメント Google検索については、"で文字列の前後を挟んで検索すると完全一致で検索できます。ウェブ検索の精度を高める - Google 検索 ヘルプに検索演算子についての説明がありますので参考まで。いまネット上のサッカー関連メディアでの表記などを調べているところですが、同じサイトであっても記事によって表記が異なっていたりして、判断が難しいです。[14]、[15]--ねこざめ（会話） 2021年11月11日 (木) 16:22 (UTC)[返信]
コメント ねこざめさんのおっしゃる通り、なかなか判断は難しく、Google検索では判断つかないと思います。議論がとまりがちなので、もう一件投げ込みさせて頂きます。この件[16]を見るとやはり川澄選手のスポンサーでもある企業が正式にプレスリリースを出し、時事通信がサイトに転載していること[17]からも、「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」と言う表記が代表事例として一般化していると見ていいと思います。これで一旦ここでの結論とさせて頂きたく、いかがでしょうか？--Buckstars（会話） 2021年11月18日 (木) 11:35 (UTC)[返信]
コメント 他の方の意見が欲しいと思い、いまプロジェクト‐ノート:サッカーにお知らせしてきました。もっと早くお知らせしておくべきでした。すみません。ですので、もうしばらくお待ちいただければと思います。--ねこざめ（会話） 2021年11月18日 (木) 19:22 (UTC)[返信]
コメント 1週間ほど経ちましたがコメントつきませんね……。上で川澄奈穂美さんの例が挙げられていますが、公式サイトのプロフィールや、別の時事ドットコムの記事では「ナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグ」ですし、統一性はまったくないようです。--ねこざめ（会話） 2021年11月25日 (木) 17:59 (UTC)[返信]

ねこざめさん、ありがとうございます。というわけで、誤ったケースを挙げても仕方ないので、正しい英語発音に基づくカタカナ表記はすでに複数のメディアで使用され、サッカーに限らない競技でも「Women's＝ウィメンズ」として使用されており、違和感なく理解されていると言うことが言えると判断出来るとし、ここでは一旦の結論として、「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」と言う表記を一旦の結論とさせて頂きたく、お願いします。もし「Women's＝ウーマンズが正しい、正規の表記である」との論拠が出て来た際にはまた戻せばいいですね。ご理解、宜しくお願いします。--Buckstars（会話） 2021年11月26日 (金) 13:19 (UTC)[返信]

返信 どうもBuckstarsさんは「ウーマンズ」が誤った表記であるという前提で話をしておられますが、少し検索しただけで、サッカーダイジェスト、日本テレビ、Sportiva、AFP通信、超WORLDサッカー！、ゲキサカ、Numberなどの記事で「ナショナル・ウーマンズ・サッカーリーグ」の表記を確認できます。それと、川澄奈穂美さんの公式サイトも誤っているということでしょうか。11月18日のコメントでは川澄さんのケースを元に「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」が“代表事例として一般化している”と発言されていながら、「ウーマンズ」の例を示したら“誤ったケースを挙げても仕方ない”ですか。--ねこざめ（会話） 2021年11月26日 (金) 16:00 (UTC)[返信]
ありがとうございます。もちろん、ここではあくまで「Women」の英語での発音は/wímɪn/　[18]であり「ウィメン」に近く、「ウーマン」ではないことが大前提です。日本語の表記に揺らぎがあることはもちろんですが、外来語表記法[19]の原音主義、一般的慣用、専門的慣用と照らし合わせ、記事名のつけ方として従来からWikipediaにおいて議論してきたやり方に則るものです。「ウーマンズ」がより原音に近い「ウィメンズ」よりも突出して慣用され一般的に定着しているものではない限り、記事名として「ウィメンズ」が妥当ではないかと言うのがここでの議論だと思います。そのため、既に何人かの方々にはご理解頂いていると思いますので、議論を引き延ばさず一旦ここでの結論としては「ウィメンズ」ではいかがでしょうか？--Buckstars（会話） 2021年11月26日 (金) 23:19 (UTC)[返信]
では妥協案を出します。私はBuckstarsさんの改名理由、「Women's」を「ウーマンズ」と表記するのは誤りであり「ウィメンズ」と表記するのが正しいという説には引き続き反対ですが、66moroさんの、サッカー専門メディアにおいては「ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグ」という表記が主流であるという調査結果を信じて、反対を取り下げます。今回の改名は、Wikipedia:ページの改名の「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の「信頼できる情報源における慣例」を理由とする。これなら受け容れますが、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年11月27日 (土) 17:39 (UTC)[返信]

まだ続いていたんですねこれ。結局のところカナ表記の扱いに行き着く話ですし、「より原音に近い表記」はあっても「確実に正解である表記」はなく揺らぎはどうしても発生します。今後は先に示した通り昨今の流れでもある「より原音に近い表記」をする事例が増えていくと思いますが、言葉がそうした性質のものである以上はメディア側でも記者や校閲者のさじ加減で「昔からの慣例による表記」が一部で続けられ統一されないことも致し方無い話です。もちろんWikipediaのガイドラインに沿うことも大切ではありますが、そうしたことも踏まえねばなりません（故に単純な検索結果だけで判断しませんでした）。今回は捉え方を変えてご納得いただけた様ですが、もう少し砕いた説明を早く出せればよかったと思いますし、私も結論まで見届けず間に入れなかったことは反省します。--66moro（会話） 2021年11月28日 (日) 03:16 (UTC)[返信]

ありがとうございます　ねこざめさん、66moroさん、皆様、ありがとうございます。それぞれおっしゃる通りと思います。それでは、一旦ここでの結論として、「今回の改名は、Wikipedia:ページの改名の「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の「信頼できる情報源における慣例」を理由」とし、ナショナル・ウィメンズ・サッカーリーグへの記事名変更（改名）を行ないます。皆様ありがとうございました！--Buckstars（会話） 2021年11月29日 (月) 00:09 (UTC)[返信]
チェック 済 改名作業終了しました。--Buckstars（会話） 2021年11月29日 (月) 00:39 (UTC)[返信]
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