ノート:フェミニズム/過去ログ1

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ちょっと困りました[編集]

「フェミニズムは主として20世紀の西洋社会における運動である。非西洋社会の一部で、いくらかの限られた進展があったが、フェミニズムは、主として西洋に起源を持ち、西洋に影響を与えた」。

確かにそういった側面はありますが、「一般的には、フェミニズムは性的不平等論を含み、より具体的には、女性の権利と利益の向上を含む。フェミニストが論じるのは、性が、社会的、政治的、経済的な力関係に関係しているのではないか、という問題である」ということであれば、平塚らいてうが提起し、与謝野晶子、伊藤野枝その他多数の女性たちの『青鞜』の運動がまさにそうであったと思います。現在の日本は、文化圏としては西洋に近いと思いますが、当時はアジアの一角でした。これは西洋イギリスのブルー・ストッキングに由来する運動でしたが、西洋ではなく極東において大きな運動になったことを示す一例であり、また、非西洋社会でもメキシコ会議（第一回世界女性会議、1975年）、ナイロビ会議（第三回世界女性会議、1985年）、北京会議（第四回世界女性会議、1995年）など、西洋に限らず幅広い影響を与えています。そしてその影響は受容される文化に~~おいて~~よって多様な広がりを持っています。

また、ラディカル・フェミニズムを最初に持ってくるのも、中立的な観点からみて、いささか問題があるように思えました。日本においてはマルクス主義フェミニズム（略称: マル・フェミ）、エコロジー・フェミニズム（略称: エコ・フェミ）、そして三番目にラディカル・フェミニズムが来るはずです。

さらに、日本においては歴史的に見ても70年代に端を発したウーマン・リブ（Women's liberation）から現在の、いわゆるフェミニズム（女性学、女性論）に至った経過は、西洋・西欧のフェミニズムとはずいぶん違った歩みがあると思います。

もっと申上げるとすれば、「一般的には、フェミニズムは性的不平等論を含み、より具体的には、女性の権利と利益の向上を含む。フェミニストが論じるのは、性が、社会的、政治的、経済的な力関係に関係しているのではないか、という問題である」という説明は、一体何を意味するのか、難解・曖昧かつ、少々意味不明ではないか、と言わざるを得ません。

「フェミニズムは過去、現在の社会関係において重要な、社会理論と政治的慣習の組み合わせであり、主に女性の経験によって動機付けられ、肉付けられる」というご説明も同様です。

また、フェミニストとフェミニズムの統合についても疑問に感じました。確かに米国版では統合されているのですが、日本におけるフェミニストとフェミニズムの語彙の使われ方や意味内容を考えると、事情が異なると考えられるからです。

というわけで、せっかくのご投稿ですが、時間はかかると思いますが、少しずつ修正しながら最終的には大幅に加筆訂正せざるを得ず、まったく違ったものになる可能性があるということを、とりあえずここでおことわり申し上げておきます。
- Opponent 15:15 2003年12月14日 (UTC)
- Opponent 15:19 2003年12月14日 (UTC)、訂正「おいて」→「よって」

統合をした者です。

別個の記事をたてるよりも一つの記事の中でその関係を述べた方が伝わりやすいかと思ったのですが、何か問題があるようでしたらすみませんでした。正直、「事情が異なると考えられるからです」というのが具体的にはよくは分からないのですが。

リベラル, マルクス主義, エコロジー触れていないのは私も問題に感じましたが、まあ、英語版の冒頭部の訳と言うことですので。私も加筆（あるいは訳の追加）しようかと思ったんですが、そのあたりの歴史的な経緯について忘れている部分も多く、まだ全然まとまっていません。

大きな話題ですから大変だとは思いますが、加筆して下さるのでしたら是非お願いします。Yugui 17:21 2003年12月14日 (UTC)

typo修正 Yugui 14:27 2004年1月3日 (UTC)

いえいえ、お疲れさまとまず申し上げてから書いた方がよかったと少し後悔しております。「事情が異なる」という部分も、正直申し上げて、わたくしにもわかりやすく説明する力量はまだない、というのが実状です。ご指摘の通り、「大きな話題」なので、少なくともひとつの記事だけでは説明しきれないだろうと推測されるんです。ゆっくり時間をかけながら（年間計画くらいのつもりで）着実に加筆していくという方針で、編集を加えていきたいと思っているところです。ちなみに英語版はそのまま訳せないな、と感じられたのは、たとえば、レズビアン・フェミニズムの記述がなく、"Lesbian separatists", "lesbian radicals" などというふうに軽く扱われてしまうところなど……。アドリエンヌ・リッチ（en:Adrienne Rich）という詩人がいますが、彼女はレズビアン・フェミニズムについて考察した理論家でもあったんです。「ラディカル」を「急進的」と翻訳するのもまた、ずいぶんニュアンスが違うのではないでしょうか、とか……。
- Opponent 23:03 2003年12月14日 (UTC)

インデントを戻します。

性差廃絶主義[編集]

この項目で書かれている様ないわゆる「女性至上主義」ってのもあるわけですが、実際には真っ当な、いわゆる「男女平等主義」あるいは「性差廃絶主義」等と呼ばれる物も、フェミニズムと呼ばれると思うのですが、これらはどの項目で書くのが妥当だと思われますか？新しい項目作るっきゃないですか。

この項目に加筆ないし修正を行うのが最も妥当だと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月14日 (月) 09:18 (UTC)

以下の部分は特に中立化する必要があると思います。miya 2005年4月11日 (月) 05:01 (UTC)

彼らの真の目的は、基本的には女性至上主義社会を作り上げることで、男女平等では決してない。
＃政府の取り組みと異論：政府傘下の男女共同参画団体が女性の自立、子供を出産しないことや離婚を奨励している。

上記の２文を書かせていただいたものです。最初の一行に関してはmiya様のご判断は至極真っ当なものだと思います・・・が、二行目に関しては（私もにわかに信じ難いのですが）実際にこのようなことがまかり通っていることは事実のようです。役所の相談窓口曰く、「経済的に自立すべき→夫と離婚して自活したほうがよい、邪魔になる（！）子供は作らないほうが良い」などということがまかり通っているそうです。勿論地域差はあるようですが。。。もし宜しければここら辺の事情に詳しい方、加筆お願い致します。雲居雁乃 2005年4月12日 (火) 22:55 (UTC)

ここら辺の事情に詳しいので加筆しました。つまりそういう事情なるものは極右のでっち上げと妄想だということです。ただたんに誹謗するための嘘をネットでばら撒いているわけですね。もっと極右の犯罪、このアンチ・ジェンダーフリーを掲げる「諸君」「正論」系極右主義者について詳述しなければいけない必要性を痛感します。ノンフィクション2005年6月13日

revertしました。加筆と言いながら大幅な削除をしていますね?　差分　当該記事を『極右のでっち上げと妄想』として削除するなら、まずはその根拠を示して下さい。また、『怒号する』等の貴殿の記述は中立性に欠けます。『極右の犯罪』の指す意味についても不明です。Famsis 2005年6月13日 (月) 17:32 (UTC)

まずでっち上げの根拠はまさしくそれに「根拠がない」からです。事実は持ち出したものに証明する必要があるのに、そしてそれをわざと（いかにも匂わせて）なんらの証明もできぬのに、持ち出ち流布しようとするものたちの「ためにする」意図、それは右翼のものだからです。もちろん統一教会、世界日報による「反ジェンダーフリー」キャンペーンと理念的・方針的に完全に一致しています。事典本文に彼らの同一性、背景、工作を延々と書き連ねると長くなりすぎるので省略しているのですが、やはり書かなければいけないでしょうか。かかる政治意図を巧妙に隠した「でっちあげ」は犯罪とみなされます。必死に百科事典の叙述を工作したり掲示板に撒き散らすその姿は、まさに「怒号する」という形容がこの上もなく正確ではないですか？でも「怒号」は削除しました。ノンフィクション 2005年6月14日 (火) 08:56 (UTC)

貴殿は『かかる政治意図を巧妙に隠した「でっちあげ」は犯罪とみなされます。』と主張していますが、犯罪とは法律上、刑法その他の刑罰法規の規定により刑罰を科される行為を指します。貴殿の編集に係る件について、貴殿が『「諸君」「正論」系極右主義者』と称する団体等が、『政治意図を巧妙に隠した「でっちあげ」』を行なったとして告訴や告発された事実、または刑事や検事による捜査が行なわれた事実があるのでしょうか？　『延々と書き連ねる』必要はありませんので、当該事実を示して下さい。事実が存在しないのであれば、貴殿は当該事実を「でっちあげ」たことになります故、正確に御回答願います。Famsis 2005年6月15日 (水) 11:28 (UTC)

関係ないけど、ブチ切れ寸前の敬語は怖いよ。何か「貴殿」とかの使い方間違ってるし、もっと普通に話そうよ…。喧嘩腰に聞こえる。--58.93.138.135 2006年7月6日 (木) 06:11 (UTC)

ウィキの方針「中立」からの大きな逸脱[編集]

2006年1月22日現在で投稿しております。読みましたが、あまりに否定的言説にあふれた文章なので一言以上申し上げます。まぁ、私自身、自己主張に拠る本文の改変は好ましくないと考えておりますので、賛同いただければどなたかが改変してくださればと思います。

・「また、フェミニスト達は、気に食わないことがあると、わざわざ国連人権委員会で日本の悪口を言ってくる。そういった意味で、日本有数の売国奴であるといえる。」

これは明らかに中立から逸脱している余計な文言である。

・「また、フェミニズムは既存の価値観を壊す要素を多分に有しているため、往々にして差別主義的になりがちであり、ともすれば差別を撤廃するというポリシーに反するという自己矛盾に陥る。それがゆえに、反発も起きやすい。」

何を根拠に差別主義的になりがちとしているのでしょうか？「また、フェミニズムは既存の価値観を壊す要素を多分に有しているため、反発も起きやすい。」とすべき。断定できない傾向は事典としては書くべきではない。（そもそも、傾向論自体危険であり中立性に反する可能性が高いため、事典において記述することはできうる限り避けるべき。）

・「しかし、今は違う。ネットが普及し、誰もが本音で意見を言えるようになった。それゆえ、日本でもネットを中心にフェミニズム批判が渦巻いており、急速にその影響力を失いつつある。これからのフェミニズムが生き残るためには、ともすれば自己中心的に陥りがちな女性の利益や女性の権利ばかりを主張するのではなく、男性の利益や男性の権利に最大限配慮し、男性の理解を求めながら調整する必要があろう。特にアファーマティブアクションは、フェミニズムに対する不満がうずまいている若い層をさらに刺激し、アンチフェミニズム勢力を増やす危険があるといえる。まだ社会に出ていない若い世代の男性は、女性を差別してきているわけではないし、若い世代の女性は差別されてきたわけではない。にもかかわらず、上の世代の差別の尻拭いをするために、若い世代の男性が差別を受け、若い世代の女性が優遇される。アファーマティブアクションはその点に大きな理不尽さをはらんでおり、ネットを通じた批判を目にした若者の不満を急激に増大させ、アンチフェミニズム勢力が急速に若い世代に増えている原因にもなっている。」

これは明らかに個人的言説もしくは極論または根拠なき断定。（例えば、日本は先進国にもかかわらず、ＧＥＭは著しく低い。むしろ日本では、男性が女性の理解を求めながらその利益を女性にも与えるべき。この文章は世界における社会学・ジェンダー論を知らない男性の論理でしかない。あまりに見識が狭すぎる。）　通りがかりの青い人、2006/1/22(SUN)18:44 (UTC)

4ヶ月以上もノートでの議論なしに編集が進んでいるのは異常では？[編集]

4ヶ月以上もノートでの議論なしに、50回以上の編集が（しかも、編集合戦的な状態も含めて）行われているのは、流石に異常事態ではないかと思います。合意を形成した上で、落ち着いた編集をするべきだと思います。--古鳥羽護 2006年5月24日 (水) 18:34 (UTC)

とりあえず｢なお、レディーファーストは、フェミニズムとは全く関係がないが、日本では混同されることが多い｣という記述は間違いです。レディファーストを性差別的な風習とみなすフェミニストもいますがその逆もいます。フェミニストがレディファーストを主張する以上、全く関係がないということは有り得ないです。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 21:28 (UTC))

｢このように様々な批判がある一方、日本ではフェミニズムへの批判が大きな声になっていないのも事実である。理由としては、フェミニズムへの批判を行うことによって女性差別主義者のレッテルを貼られ、社会的な信用を失う恐れがあるという近年の日本の風潮が一つに挙げられる。｣とありますが、そもそもフェミニズム(男女同権)を批判する人が少ないことと、日本におけるフェミニズムの規模が他国に比べて小さいのことが原因かと思います。中立性を欠いていると思われます。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 22:49 (UTC))

特にここ半月ほど、説明なく大規模な内容改変が行われているため、基本的な内容を、5月中旬頃までのものに復帰してあります。
大量に文章を増やしたり削ったりする、また、段落単位で文章を他の小項目へ移動したり、小項目の設置や削除を行ったりする場合は、変更理由を書いてください。
※「レディーファースト」の件については少し表現を変更、「フェミニズムへの批判が大きな声になっていない」の記述の件ついては、コメントアウトされたままにしてあります。
--220.158.136.96 2006年5月25日 (木) 09:54 (UTC)

「フェミニズムの影響」の小項目が多すぎて読みづらいので、まとめられるものをまとめて整理しました。--220.158.136.89 2006年5月26日 (金) 11:08 (UTC)

「フェミニズムの影響」の構成について
「フェミニズムの影響」の構成が散漫すぎですし、また、「どのような影響を与えたか」という主旨以外の内容も多すぎます。知っていることをあれも書きたいこれも書きたいという気持ちが先走ってしまっているように見受けられますが、ここはまとまった内容が求められる百科事典ですので、要点を絞って書く必要があります。たとえば「女性の政治参加への影響」は、短くしようと思えば「1900年代から現在にかけて世界各国で女性参政権が認められた。さらに1970年代からは議員として活躍する女性も大幅に増えている」程度に絞り込むこともできます。
また、情報が読みとりやすいような構成を考える必要もあります。
いきなり文章を減らすのもどうかと思いましたので、本日のところはあまり手を加えず基本的な主旨を保持しましたが、構成を少し変えさせていただきました。--220.158.134.28 2006年5月27日 (土) 12:06 (UTC)

フェミニズムの影響は世界規模なのですから項目が長くなるのは当然です。事実を削除する必要はありません。--Dposse 2006年5月27日 (土) 13:37 (UTC)

散漫な構成に戻されていましたので、再度、より百科事典に適した内容に修正しました。そもそも、「要点を絞り込んだ記述と、まとまった構成によって読者にわかりやすくする必要がある」という指摘に対して「フェミニズムの影響は世界規模だから長くて当然」とか「事実を削除する必要はありません」という返答をされること自体が誤っており、ウィキペディアがどういうところであるかを理解されていません。ここは個人ページのように何の制限もないところではなく、百科事典としての編集が求められるところです。事実を書くことはよいですが、内容のまとまりや、そして見栄えの点からも、読者が読みづらくないようにする必要があります（中項目の後のリーダー文さえもなく、いきなり小項目の羅列となっていたのも意味不明です）。--220.158.128.101 2006年5月28日 (日) 15:12 (UTC)

貴方はアンチフェミニズムですか？例えば英語版は今の版よりはるかに詳細に書かれています。事実を削除するほど無理にまとめる必要はない。--Dposse 2006年5月28日 (日) 17:24 (UTC)

ここは事実を無秩序に羅列するところではありません。そこで書くべき主旨が何であるかを絞り込み、構成を組み立ててください。基本的な情報だと思っても、項目内のどこに置くべきかを考える、あるいは、ここでは基本的な語のみを書いて詳細は他の関連項目のほうに任せるなどのバランスを考える必要があります。--220.158.128.40 2006年5月28日 (日) 18:03 (UTC)

220.158～氏と古鳥羽護氏は同一人物なのですか？貴方はキリスト教徒ですしフェミニズムに敵対する気持ちはわかりますが止めて下さい。--Dposse 2006年5月28日 (日) 18:44 (UTC)

追記：自分は220.158～氏の中立的な内容も取り入れた上で編集しました。220.158～氏が編集したからという理由でリバートしているのではありません。人を煽るような事を書くのは止めて頂きたい。それから220.158～氏は履歴に｢誤字脱字修正｣と書いていますが、実際は見出しを削除しているだけですね。どうしてもその点に執着しているように思えます。--Dposse 2006年5月28日 (日) 20:09 (UTC)

古鳥羽護氏とは別人です（ちなみにうちは仏教です）。

それから、「フェミニズムに敵対する気持ちはわかりますが」などという発言をするところから、Dposse氏が、ウィキペディアにどういう姿勢で来ているかが顕れていますね。しかし、ここは特定の思想を賞賛するところではありません（もちろん特定の思想を攻撃するところでもありませんが）。ウィキペディアの制度に不満があるなら、ご自分で専用のホームページサービスを借りてください。

さて、「削除はお止めください」とおっしゃいつつ、Dposse氏自身はフェミニズムに対する批判の部分を削除しており、説得力がありません。こちらの立場はメンズリブではありませんし、男女共同参画にもある程度の妥当性はあると思われますが、Dposse氏の、「こういう批判があるよ」といった記述さえも削除しようというやり方は、さすがに許容されるものではありません。また、誤字脱字の修正や表記の統一をしたのにそれも全部なくなっているので、内容を戻させていただきます。

それから、別に記述を一切増やすなと言っているわけではありません。構成がしっかりしているうえで、項目の説明がよりわかりやすくなるような記述が補足されるならばよいわけです。しかし、中項目の後のリーダー文もなければ、流れも明らかにおかしい。全体的に「～という分野への影響」というまとめ方になっているのに、いきなり「セクシャルハラスメント」などという小見出しがあったり、その項で「男女雇用機会均等法ではこう定められた。なお、～」と、補足の部分から先で全体の説明をしようとしているのも不自然。「セクシャルハラスメント」については独立したページがあるわけですし、まずリーダー文でその概要に触れ→雇用機会均等法でもその防止が求められている、という流れになるのが自然のはずです。ただ情報を羅列するのではなく、整理された文章が必要です。--220.158.128.40 2006年5月28日 (日) 20:45 (UTC)

何か妄想しているようですが、中立的な視点から見て編集側がその項目に敵対し偏見を持っているのはまずいでしょう。当たり前の事を言っただけに過ぎないのですが。因みに自分はどちらかと言えばフェミニズムに賛成する立場です。なお、批判をコメントアウトした件については自分ではない上に下で解決していますし、わざわざここで蒸し返す理由がわかりません。そんな理由で説得力がないと言われても困ります。

＞ここは特定の思想を賞賛するところではありません（もちろん特定の思想を攻撃するところでもありませんが）。ウィキペディアの制度に不満があるなら、ご自分で専用のホームページサービスを借りてください。

編集内容のどの部分がフェミニズムを賞賛しているのか、具体的にお願いします。フェミニズムについて事実を加筆することは賞賛に繋がるのですか？

＜セクシャルハラスメントについて＞

それまで職場に限らず女性への性的嫌がらせは当然のものとしてまかり通っていたわけですが、これがフェミニズムによって違法とされたのですから分野への影響とみて間違いないのではないでしょうか。

それに事実を羅列しているだけではありません。世界規模の運動を羅列していたらキリがありません。かなりまとめているつもりです。--Dposse 2006年5月28日 (日) 21:14 (UTC)

「編集者がその項目に敵対し偏見を持っているのはまずい」というのは半分は正しいですし、同時に「編集者がその項目に愛着を持ちすぎてもいけない」ともいえます。しかし、ウィキペディアでは、編集者がウィキペディアの外でどのような主張をしているかが直接問題になるわけではなく、それよりもここで中立的に事実を記述する姿勢がとられているかどうかが重要とされます。「何かを批判したい気持ちがあってもそれを抑え、百科事典的な記述を越えないようにする」、「一定の批判があるならばそれは情報として載せるようにする」などですね。

さて、Dposse氏がフェミニズムに対する批判の部分を削除していることは、該当する版を見ればわかることです。「批判をコメントアウトした件については自分ではない」とおっしゃっていますが、

「今まで男性が基本だったのだから当然でしょう」ということをコメントで書かれたうえで、「男女共同参画がその名に反し、男女平等の取り扱いを目指したものになっていないとの指摘もある」の部分のコメントアウトをし、さらにそれより後の部分を削除するという処理

を、「2006年5月28日 (日) 00:18」の版で行っています。これは24時間以内のことですから、それを忘れてしまうとは通常考えられませんが、ご自分が行ったことさえも忘れてしまうような、何か混乱するようなことでもあったのでしょうか。

そして、「セクシャルハラスメント」の概念にフェミニズムが影響していないとは言ってはおりませんし、こちらでもその内容は書いています。流れやまとめ方がおかしかったことを指摘したまでです。問題なのは、具体例を並べることに熱心なあまり、概要から順序立てて説明しようということが疎かになっていたと思われることで、そのために、読者に対して情報を提示する順序などがおかしくなっていたわけです。

なお、より話の流れがわかりやすくやすくなるよう加筆を行いました。--220.158.134.65 2006年5月29日 (月) 10:08 (UTC)

男女共同参画局が女性相談室を設置している事に対する批判は聞いた事がありませんし、検索しても反フェミニズム的な個人ブログしか出てきません。それまでは男性のための相談室しかなかったのですから、女性のための相談室ができたという理由で批判するのはおかしい話です。そのためにコメントアウトしたのですが、それだけでここまで言われるとは思いませんでした。よほど女性専用が気に入らないようですね。

>何か混乱するようなことでもあったのでしょうか

古鳥羽護氏と同様に、皮肉めいた事を言うのが好きなようですね。何のことを指しているのか解りませんが。議論と関係の無い事を書くのは止めて下さい。--Dposse 2006年5月29日 (月) 20:58 (UTC)

フェミニズムへの批判について[編集]

｢保守派を中心に批判がされている｣では説明になってないので出典元をお願いしたいのですが。｢犯罪学の分野では、フェミニズムの一部の思想（例：母性は捏造されたものである、３歳児保育は神話である）が、児童虐待を容易化させる原因になっているという指摘もある。｣も同様です。古城 2006年5月26日 (金) 15:35 (UTC)

上記につきまして、本来ならもともとその文章を書いた方に来ていただくとよいのですが、たぶんここを見ていないような気がするので、わかる範囲で意見を書きます。

男女共同参画への批判につきまして、「保守派が」ではなく「保守派を中心に」となっていることが気になられたようですが、メンズリブ運動からのフェミニズム批判も多く見られます（保守派であれば男女共同参画自体を疑問視すると思われますが、メンズリブの団体の方々などは、性役割の否定傾向には賛成しつつも、フェミニズムや女性政策に偏っていることに不満を持っているようです）。したがって、表現としてはこのままで問題ないと考えられます。

「犯罪学の分野では～児童虐待を容易化させる原因になっている」につきましては、検索してみると心理学や小児科医による幼児虐待への影響の指摘がされているのは見つかりましたが、犯罪学との関係が書かれたものはうまく見つからなかったので、「犯罪学」という部分はいったんコメントアウトしてもよいようにも思われます。--220.158.134.28 2006年5月27日 (土) 12:06 (UTC)

（追記）書き換えました。--220.158.134.28 2006年5月27日 (土) 12:41 (UTC)

「男女共同参画がその名に反し、男女平等の取り扱いを目指したものになっていないとの指摘もある」という部分について、「今まで男性が基本だったのだから当然でしょう」という理由でDposse氏がコメントアウトされていましたが、ここはDposse氏の判断でその評価を決めるところではありません。世の中の事実がどうであるかを記述するところです。メンズリブの団体などがそのような主張をしていることは事実ですから、「そんな主張は気にいらない」と思っても、その気持ちは抑えなくてはいけません。「男女平等の取り扱いになっていない」と断定して書かれているならばNGですが、現状、「批判としてこういう指摘もある」という書かれ方ですし、問題はないと考えられます。--220.158.128.40 2006年5月28日 (日) 16:22 (UTC)

論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述するという基本的な方針に反していますね。フェミニズムについて批判があり度々議論が巻き起こる事実を載せる事は問題ないですが、何処の誰が言ったのか全く記述がない。これでは主張しているのと同じです。問題のありそうな部分は削除したので、誰が言ったのか、若しくは出典元があるなら記載をお願いします。--Ryz 2006年6月13日 (火) 16:08 (UTC)

疑問[編集]

疑問ですが、ハンドルネームが異なるものの、同じ行動パターンで編集を行う方がいるのですが、同一人物なのですか？「古城」氏と「Dposse」氏とか。もし同一人物の場合、ハンドルネームをころころ変えられると混乱するので、同一人物の場合はその旨を教えてくださるようお願いします。--220.158.131.39 2006年5月27日 (土) 13:40 (UTC)

別人です。同じ行動パターンはあなたの方でしょう。[1]--Dposse 2006年5月27日 (土) 13:43 (UTC)

IPで投稿してる時点で君もあんまし大差ないんだけど。Yasaikyo 2006年5月27日 (土) 13:51 (UTC)

別人でしたか。それは失礼しました。ところで、「同じ行動パターンはあなたの方でしょう」の意味がわからないのですが。こちらは直接IPを出し続けており、むしろ同一人物だと判別がつきやすいと思うのですが。--220.158.131.34 2006年5月27日 (土) 13:56 (UTC)

220.158.131.39氏と220.158.131.34氏が同一人であると仮定してお話します。

ISPのサービス形態によっては固定IPではなく可変IPが利用者に提供されます。その場合、インターネットに接続するたびにIPアドレスが変わることになります。したがって、「直接IPを出し続けて」いたとしても、同一人物だと推定はできても確認はできません。ご本人が同一性を主張したとしても、こちらには確認が不可能です。現に、2006年5月27日付の発言をとっても、13:43(UTC)の発言では220.158.131.39ですが、13:56(UTC)では220.158.131.34となっていることにご注意ください。

逆に別人であることを主張したい場合には、IPを変化させる事よりは複数のアカウントを取得すればよいのですが、それが許されるのは、プライバシーを守ったり、職業上の不利益を避けたりする場合に限られます。(そもそもIPですと、自分が使用しているプロバイダが判ってしまいますし!)ただし、自分の記事や意見に対する賛同を水増ししたりする行為は違反になりますので、気をつけて下さい。（参考：Wikipedia:多重アカウント）それでは、220.158.131.XXさんとハンドル名でお話できるのを楽しみにしております。--古鳥羽護 2006年5月27日 (土) 17:30 (UTC)

ご説明ありがとうございます。とりあえずは現状のままとしました。IPの一部は変化していますが、ここ数日の220.158.xxx.xxxは同一人物です。「複数人物であるよう偽装し意見を水増しする」のではなく、「同一人物である」と言っているわけですから、問題はないと思います。また状況が変わった場合（このノート内で似たIPの人が入り乱れて区別がつかなくなるなどの問題が発生した場合）には、再考したいと思います。--220.158.128.40 2006年5月28日 (日) 16:22 (UTC)

「フェミニズムへの批判」の部分が、いつのまにか消えていましたね。あまりネガティブ記載はしたくないのですが、中立的な観点から「イズム」関連の項目には「対立する意見の段」が必要です。ウィキペディアには「敵のために書く」というルールもありますので、批判は残しつつ、「意味のある批判」へと改善していきましょう。--Album 2006年9月18日 (月) 13:31 (UTC)

冒頭の記述について[編集]

「フェミニズムを主張する人が「フェミニスト」である。女性解放論、男女平等主義、婦人解放論と言い表されることもある。」の記述なんだが、「フェニストを主張する人」なら「解放論者」が正しいんじゃないの？Yasaikyo 2006年5月28日 (日) 04:21 (UTC)

色々なところで、フェミニズムは叩かれているのに、肯定的な意見ばかりかかれているのは、世相を反映していないのではないの？仮に世相とは関係なくても、こうした政治思想について、批判がかかれていないのは、おかしい。なので、批判的な意見も付け加えておきました。こうした批判的な意見を書いておいたほうが、反対派も溜飲を下げ、むきになって編集合戦をしようと思わないので、安定すると思う。

情報ソース云々というけれども、肯定的な意見が逐一情報ソースを提示しているとは思えないし、そもそも、その情報ソースも、フェミニストが主張しているものが多い。それが本当に客観的、中立的な情報ソースになるのだろうか。単なる意見にすぎないのではないか、など、同じような批判は肯定的な意見にもあてはまると思う。ジェンダーフリーについても、東京都は、石原都知事の指示のもと男女混合名簿は実施すべきではないという声明をＨＰ上で示したし、鹿児島では、ジェンダーフリー条例は廃止された。新聞紙上でも、ジェンダーフリー教育がさんざん叩かれているのは周知の事実だ。にもかかわらず、そういった都合の悪いことは書こうとしないのは、なぜですか？ウィキペディアはフェミニズム布教のための道具ではないはずです。アメリカでもフェミニズムは大きく後退しているし、西尾氏などの保守の大物も、フェミニズムをＨＰ上で公然と批判している。特に閣僚フェミニストの猪口氏には痛烈な批判を浴びせていますよね。そういった都合の悪いことは書かない、目をつぶるという姿勢こそ、ネット上でフェミニズムが叩かれている大きな理由なのではないですか？—以上の署名の無いコメントは、IP:219.37.128.14(会話/whois)氏が[2006年6月30日 (金) 02:16(UTC)]に投稿したものです（SGreenによる付記）。

ウィキぺディアは肯定的でもなく批判的でもなく事実のみを記載することがルールです。

ジェンダーフリーバッシングは専用の記事に書いてください。ここは貴方の主張を発表する場ではありません--Titoxd 2006年8月7日 (月) 05:15 (UTC)

明らかな批判記述について[編集]

ソース元が『史上稀にみるバカ女達』　こんな偏った本から転載している時点で中立性から激しく逸脱しています。さらに曖昧な表現で批判意見を書く人がまだ存在する。批判したいなら自分のブログでやって下さい。--Titoxd 2006年8月14日 (月) 17:05 (UTC)

一応削除した部分を残しておきますが　｢こうした動きに対し、女性天皇制と同様に、長い歴史を持つ、カトリックの伝統を壊すことになるという批判もある。米のブッシュ政権は宗教右派勢力と密接な関係を持っており、米では保守化が進んでいる。彼らは伝統と厳格な教義を重んじるプロテスタントであるが、彼らの姿勢は、米国内のカトリック勢力にも影響を与えており、この傾向が続けば、上記のフェミニズム活動は停滞させられることが予測される。｣

米国でどれだけブッシュ政権が批判を受けているか、ご存知ですか？　さらに｢予測される｣というような｢自己調査｣は完全に禁止されています。他の部分もあまりにもひどい。自己調査、曖昧な表現、偏った意見にまみれている。--Titoxd 2006年8月14日 (月) 17:11 (UTC)

「フェミニズム」を、「フェミニズム」の立場からのみ記述するのは、「摂理」の項を「摂理」の立場からのみ記述することに似ています。

両論ある場合は、両論併記すべきと考えますが、いかがでしょうか。例えば「フェミニズムへの批判」という一節を儲けて切り離せば、言葉尻の変更や削除による編集合戦を最小限にすることが出来ます。私は現状でもかまわないかと思いますが、恐らくこのままでは編集合戦は終わらないだろうからです。『史上稀にみるバカ女達』も偏っていますが、いわゆるフェミニズム本もむしろ偏っていないものを探すのは難しいものです。削除は明解な誤りのみにすべきではないでしょうか。--ディズニースピリット 2006年8月14日 (月) 22:13 (UTC)

GEM指数の意義について[編集]

GEM指数の記載は不可欠と考えますが、万能ではありません。基準は『国会議員、専門職・技術職、管理職』であり、男性が先に社会進出した「男性主義的価値観」の職ばかりが指数化されています。女性で占められる職業も少なくないだけに、この指数は「職業差別」である疑いが濃厚です。--Album 2006年9月6日 (水) 15:58 (UTC)

フェミニズムの傾向[編集]

以下の記述が追加されましたが、根拠が不明なのと、ウィキの「言葉を濁さない」の基準を満たしていません。「情報源の明示が無い」ので削除します。--Album 2006年9月8日 (金) 15:21 (UTC)

「また別項にも記述があるが、日本のフェミニズムは海外のフェミニズムとやや異なる傾向をもっており、独自のものであるとの見方もある。例えば、海外のフェミニストが主夫の存在を肯定し支援をしてきたのに対し、日本のフェミニストは主夫を「女性に寄生する存在」として差別することが多い。また、海外ではレディーファーストをフェミニズムに対立する習慣としてその解消を訴えるフェミニストが多いが、日本ではフェミニストが男性にレディーファーストを強要する場合が多いと言われている。」

方針

記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

フェミニズムへの批判[編集]

フェミニズムの中に様々な思想、信条があることを散々説明しておきながら、ごく一部のフェミニストが不正をやらかした事を「フェミニズムへの批判」として載せるのは、おかしいとしか思えません。どうしても載せたいならその批判を受けた当の個人の記事に書き加えるべきです。--マサユキ 2006年9月14日 (木) 16:32 (UTC)

その発想でいくと「軍国主義」の項目に批判項目を立てられなくなります。「東条の問題」「ヒットラーの問題」として個人に非を押し付け、「軍国主義」の項目には批判部分は設けられないのでしょうか？「敵のために書く」というバランス感覚が大切だと思います。私もあえて「守りたい項目」に信頼できる情報源を挙げて「ネガティブ記述」をすることがあります。「思想」や「運動」の項目は、中立を保つために、あえて「対立する側の項」が必要です。--Album 2006年9月19日 (火) 16:38 (UTC)

フェミニストと言っても世界中に星の数ほどいるのです。政治家一人が不正を犯したからと言って政治家全体を批判する理由にはなりません。ついでにGEM指数について貴方の偏見にまみれた自論を発表するのも止めてください。--マサユキ 2006年9月20日 (水) 15:11 (UTC)

星の数は軽く地球の人口を超えています。また多くのフェミニストの集会は子供のピアノの発表会場のような狭い場所で行われているに過ぎません。GEM指数については参考文献を探してきましょう。それから、青い芝の会の件は、文献を示しているのですから削除しないで下さい。貴殿は「男性」の項目に『男性はバカでクズです。』と誹謗中傷を書きました。そのような人物がフェミニズムの擁護側にいることは、ここの項目「フェミニズム」にとって悪影響だと考えます。管理者にもＩＰを含めて報告します。--Album 2006年9月20日 (水) 15:23 (UTC)

たとえ話に屁理屈を言わないで下さい。人の履歴をストーキングするのもやめてください。

青い芝の会に粘着してますがどのフェミニストが批判を受けたのか名前すら書いてありません。政治家一人が不正を犯したからと言って政治家全体を批判する理由にはなりません。以上。--マサユキ 2006年9月22日 (金) 16:44 (UTC)

Albumさんの書いた内容は「屁理屈」ではないでしょう。右翼団体構成員が暴力行為をやっても、大勢の中の一人だから右翼を非難してはならない、と言い切れるのなら別だが。これも屁理屈というんだろうなぁ。

「男性はバカクズ」とよそで書いてたね、っていうのが「ストーキング」とは・・・　こういうのを「盗人猛々しい」というのではないだろうか。

それより、合意も得られていないのに「青い芝」を黙って削除してしまったようだがこの方が「ストーキング」に近い。

あなたの言動だけで、「フェミニスト全員は浅知恵だ」とは言いませんよ、私は。--Wuppertal 2006年9月22日 (金) 17:16 (UTC)

｢右翼団体構成員が暴力行為をやっても、大勢の中の一人だから右翼を非難してはならない｣当たり前のことではないですか？右翼が暴行事件を起こしたからと言ってそれをいちいち右翼の記事に書き加えますか？連帯責任のようなヤクザ的な手法と思えます。さらに青い芝の会の件はフェミニストにも全く同じ内容があります。これを偏っていると言わず何と言うのでしょうか。--マサユキ 2006年9月23日 (土) 06:25 (UTC)

「産む、産まない」を「女性の権利ではない」と主張するフェミニストがいたら教えて欲しい。「産む、産まないは女性の権利」とする主張は、一部のものではなく、フェミニスム全体のもの。--125.14.197.71 2006年9月22日 (金) 23:43 (UTC)

別のフェミニストの記事でもそうですが125.14.197.71＝Albumの疑いがあります。125.14.197.71は[2]フェミニズム関連項目に偏った内容のみを投稿しており、極めて不自然です。IPアドレスの掲示を求めます。--マサユキ 2006年9月23日 (土) 06:25 (UTC)

疑いがあるのならチェックユーザーWikipedia:CheckUser依頼へどうぞ。その前に、「バカクズ」のハナシを逸らさないでくださいね。それと議論抜きの勝手な削除も自分で戻せません?　その上で議論しましょうよ。--Wuppertal 2006年9月23日 (土) 10:19 (UTC)

不正ってどの記述のことを差してるの？Yasaikyo 2006年10月17日 (火) 05:44 (UTC)

Album氏、及びフェミニズムの記事に1年以上粘着しているIPユーザーへ[編集]

記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

このwikiの基本的なルールをもう一度読み直して頂きたい。どうしても読者を洗脳するような偏見記事を書きたいならご自身のサイトやブログでやっては如何だろうか？自己調査や記載元の不明な情報が入っただけで辞典ではなく個人的な論文になってしまうので。--かびお 2006年10月17日 (火) 06:19 (UTC)

「粘着」について

かびお氏は「ウォッチリスト」というウィキペディアの機能をご存知でしょうか？ウィキペディアンは自分の興味ある項目をこのリストに登録しています。その項目に変更がなされると、すぐに一覧で知ることになります。そして理由の無い大幅な削除等を発見すれば当然、かかわらざるを得ません。自分の専門分野だからです。1年の「粘着」などは短い方だと思います。

Revertについて

削除を戻すのは、その内容に関して賛成しているからではなく、理由を示さない大幅な削除が理不尽だからです。ウィキペディアの中立とは「対立する意見をどちらも好意的に紹介する」ことです。ある「イズム」を一方的に賛嘆してはならないのです。私の立場は、私が「フェミ」という蔑称を削除したことでご理解いただけると思います。蔑称を削除すると共に、理由無き「批判の削除」も待ったをかけます。「敵のために書く（敵の立場を好意的に紹介する）」という公式基準もあることを、お互いに忘れないようにしましょう。--Album 2006年10月17日 (火) 08:26 (UTC)

えーとここでいいのか？

とりあえず君が２ちゃんねるがどうのこうの言ってた部分は出典が併記されてるぞ Yasaikyo 2006年10月19日 (木) 08:51 (UTC)

フェミニズムが世界中の女性の生活を180度変化させた事は事実であり、それを記載することが賛嘆だというならAlbum氏と取り巻きのIPユーザーは、現実逃避をしているに過ぎない。--かびお 2006年10月20日 (金) 17:09 (UTC)

フェミニズムは素晴らしい成果を上げました。と同時に批判も存在します。その２つとも事実であり、両方記載する、というだけのことです。この項目に限らず、「～イズム」には広角的な視点、つまり対立する立場からの視点が必要です。--Album 2006年10月24日 (火) 01:45 (UTC)

定期的に218.216.180のような酷く偏った思想の人物が現れるのは、この記事が監視されている証拠なんでしょうか。--Vlp 2006年11月4日 (土) 11:14 (UTC)

すでにAlbum氏が言われているように「フェミニズムの成果も事実であり、批判の存在も事実であり、両方記載する」というのがwikipediaの編集と思います。批判の記載があっただけで「酷く偏った思想の人物」のように表現したり、削除することのほうが、wikipediaのユーザーとして偏っていると思いますが、いかがでしょうか。--218.216.180.123 2006年11月4日 (土) 16:43 (UTC)

それでは貴方の追加した記述を見てみましょう。｢しかし、フェミニストとセクシュアル・マイノリティにはそれぞれに立場に違いがあり、共闘する場合もあったものの、対立や論争も発生している。フェミニストがセクシャル・マイノリティのことを持ち出す場合について、セクシャル・マイノリティの一部からは、セクシャル・マイノリティの幸福を考えたものではなく、男女の概念を否定するために利用しているにすぎないのではないかと批判されることもある。｣　一体誰が批判しているのですか？Wikipedia:言葉を濁さない　 Wikipedia:検証可能性に違反しています。結局のところ貴方が批判しているだけの事を、あたかも他人の意見のように紹介しているだけですね。中立がどうとか以前の問題です。--Vlp 2006年11月4日 (土) 20:53 (UTC)

「一体誰が批判しているのですか？」という疑問をお持ちになったということはわかりました。が、貴方は、「フェミニストとセクシュアル・マイノリティでは立場に違いがあり、共闘することもあれば対立が発生することもあったこと」や、「多くの同性愛者が、フェミニズム運動とは異なる立場で独自に運動を展開してきた」など、事実を示してあるだけの記述まで削除しており、編集に問題があります。同性愛者の運動がフェミニズムと一致しているわけではありませんから、これを明確にしなければ、正しい事実が伝わりません。また、自らセクシャル・マイノリティであることを表明しながら、フェミニズムと一緒にされたくないと考え、フェミニズムに批判的なサイトを運営したり、掲示板などでフェミニズムを批判する方もおります。
「フェミニストセクシャル・マイノリティの幸福を考えたものではなく…批判されることもある」については、表現があまり上手くないことはあるかと思います。この部分については、百科事典的なより適切な表現がありましたら、それを示してくだされば、そちらへの差し替えを考慮したいと思います。--218.216.180.127 2006年11月5日 (日) 10:29 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をお読みください。残念ながらwikipediaではブログや掲示板の類はソースにはなりません。出典元のわからない曖昧な情報であれば、記事に書き加えるほどの情報とは認められません。--Vlp 2006年11月6日 (月) 09:32 (UTC)

Wikipedia:検証可能性につきまして、自主公表物等でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報として使用することができます。したがって、あるコミュニティなどにおいてそのような意見があるということを説明することは可能かと思います。とはいえ、自主公表物等を列挙して説明しますと、その部分が長くなってしまい、記事のまとまりがなくなってしまう可能性もあることと、 2006年11月6日 (月) 09:32 の編集において、フェミニストとセクシュアル・マイノリティでは立場に違いがあるという基本的な事実の部分について残してくださっており、ある程度事実が示されているものと思われますので、「セクシャル・マイノリティの幸福を考えたものではなく…」の部分の記載はいったん保留という形にしたいと思います。--218.216.180.97 2006年11月6日 (月) 11:20 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか

個人の随筆や論文ではありません。個人的な意見を記述しないようにしてください。ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを編纂しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください。

独自の調査結果の発表の場ではありません。もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。もちろん、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。 --かびお 2006年11月10日 (金) 12:16 (UTC)

wikipediaの解説等をまとめますと、以下のことを言うことができます。

まず、用語の定義などは一般的に広まっていることを書くべきですし、また、何らかの調査結果などについては、査読制度のある雑誌に出版されているものが信頼度が高いと見なせるので、それを記載するのが適切ということがいえます。

一方、どのような意見があるかということについては、上記とは別の話です。「ある団体がどのような意見を述べているか」ということは記載が可能です（これは、wikipediaの多くの項目において基本的に記載が行われております）。--218.216.180.182 2006年11月10日 (金) 15:53 (UTC)

では218.216.180～氏がその｢ある団体｣、つまり意見の提示者を記載すればよい話です。--かびお 2006年11月20日 (月) 09:18 (UTC)

歴史としての女性解放運動と、思想としてのフェミニズムの分割を提案します[編集]

「女性解放運動」で検索するとこの「フェミニズム」の項に飛んで来てしまいます。抑圧されてきた女性が人間らしく扱われるために活動してきた歴史と、思想としてのフェミニズムは少し差異があるものかと思い、違和感を禁じ得ません。項目の分割を提案します。できれば日本における女性解放運動と世界における女性解放運動も分離しているほうが見やすいかと。--202.91.157.37 2006年12月26日 (火) 05:35 (UTC)

いずれにしましても出典をお願い申し上げます。３日経って出典の明記が無い場合は撤去するかもしれません。もちろんこの件はすぐに出典が見つかると思いますが。。--Album 2006年12月26日 (火) 05:56 (UTC)

項目の利用しやすさを追求しています。いまある項目から「歴史」の部分を抜き出し「女性解放運動」の項目を新設するのがいいと思うのですが、他の意見や案を求めています。--202.91.157.37 2006年12月26日 (火) 07:56 (UTC)

関連書籍について[編集]