ノート:内陸県/過去ログ1

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一級水系しかない論拠

2011年2月2日 (水) 02:51のZooooさんの編集を拝見しました。内陸県の河川が"全て"一級水系に属する論拠を見出す事ができませんでした。日本では河川は「一級水系」、「二級水系」、「単独水系」の3つに法律上分けています。"全て"一級水系と言う場合は、「二級水系」、「単独水系」がないことを証明してください。証明がない場合は近々削除させていただきます。以上、よろしくお願いいたします。--Etopirica 2011年2月2日 (水) 06:00 (UTC)

ご批評ありがとうございました。一般的に、ないことの証明は難しいものです。一つ一つ挙げていくとキリがないですからね。あることの証明（例えば、内陸県である山梨県であっても本栖湖・精進湖・西湖が二級水系であることの証明）であれば簡単なのですが…。さて、二級水系とは概ね同じ都府県で完結する水系、単独水系とは概ね準用河川のうち単体で上流から海まで到る場合の水系のことです。河川は海に流れていくものですので、当然海がない県には二級水系も単独水系もあるわけはないのですが、それを証明せよといわれても…。河川を所管する役所にきけば一発なので、[1]で一級水系しかないことを挙げましたし、ほかにも[2]や[3]などのサイトを挙げることはできますが、いずれも「根拠に論理性なし。」といわれてしまえばそれまでですね。ただ、「削除」はいささか一方的ですので、ご納得いただけない場合は「要出典」や「非表示」程度にしていただけないでしょうか。もっとも、「内陸県では一級水系しか存在しないのは当たり前すぎるので削除すべし」というのであれば受け入れますが…。

  1. ^ http://www.mlit.go.jp/river/riyou/syosuiryoku/
  2. ^ http://www.pref.tochigi.lg.jp/h06/town/kasen/kaishu/documents/1_genjyou.pdf
  3. ^ http://www.pref.gunma.jp/06/h4010089.html

--Zoooo 2011年2月7日 (月) 05:20 (UTC)

ご意見ありがとうございます。まずはお詫び。Zooooさんの別件のコメントアウトに引っかかって、ちょっと大人げない対応をしました。すみません。
『当然海がない県には二級水系も単独水系もあるわけはないのです』とおっしゃいますが、現に山梨県には海に流れておりません。当然とは言えないのです。精進湖などのように川の水の行き着く先が湖沼である単独水系があってもおかしくないのではないでしょうか？
「山梨県をのぞく内陸県には二級河川に指定される河川はない」は河川台帳をみればわかります。それだけでいいのではないかと私は思っています。一級水系の話は出さないか、「全て」ではなく「ほとんど」や「大部分」に言い換えることはできないですか？--Etopirica 2011年2月8日 (火) 05:08 (UTC)

中部地方の内陸県における海への接続河川

中部地方の節において、「千曲川（信濃川）によって東京湾と接続するか、木曽川水系によって三河湾に接続する。」という文言がありますが、どう考えてもおかしいと思うのですが。 何かと間違えているのか、それとも私の知識が足りないだけで、「接続」には他の意味が含まれているのか…

たんなる間違いであったとしても、何をどう間違えたのか計りかねます。山梨県は信濃川水系、木曽川水系いずれにも属さないはずですし、 信濃川は日本海に注いでいるはずで、東京湾とは縁のない河だと思っているのですが…。 --220.150.184.198 2012年6月21日 (木) 15:48 (UTC)

内陸都道府県への改名提案

現在の記事名「内陸県」は、2つの点で問題があります。

  • 県は日本だけにあるものではなく、JPOVです。ただし、国際的な「内陸県」の記事は、「県」という訳語が恣意的であることから疑問であり（「内陸広域自治体」のような記事ならありえるかもしれませんが）、改名によって明確に日本の記事とするほうが好ましいと思います。
  • 現在だけでなく過去についても書く場合、かつて「内陸府」だった京都府が漏れてしまいます。先の指摘とは逆になりますが、過去の内陸県については説明があってほしいと思います（私は加筆できませんが）。

以上の理由から、内陸都道府県に改名提案します。--Greeneyes3（会話） 2013年4月22日 (月) 12:01 (UTC)

反対 「内陸都」とか「内陸道」というのが現在過去を含めて存在しないうえに、日本に「都道府県」ができたときには既に京都府は海に面していたはずです。したがって、「内陸都道府県」という用語はない（少なくとも一般的につかわれることはない）と考えられます。また、過去の京都を「内陸府」と呼んでいた事例があるのかも不明です。京都を含めて「内陸府県」で検索してみると、いちおう用例はあるが、定義が明らかに本記事でいうところの「内陸」（←「海なし」の意味）と異なります。
日本国外のことについては、内陸の自治体を総称した「内陸○○」という総称があるなら、記事名をそれにすればいいと思いますけど、あえて国際化するような記事か？というふうにも思います。
以上の理由で、記事名は「内陸県」で、かつ、内容が日本に限定されたものであっても問題ないと思います。京都府に触れたいなら、参考として「過去には京都府も内陸だった」とどこかに書いておけば足りると思いますし、他国について書きたければ、別途「内陸州 (アメリカ)」とか「内陸省 (中華人民共和国)」とかいう記事を作ればよいかと（そういう呼称があるのなら）。--かんぴ（会話） 2013年4月23日 (火) 13:55 (UTC)
  • 反対 特筆性として第三者言及（[1]）もある「内陸県」から、過去にも現在にも存在したことがなく現在POVにすらなり得ない「内陸都道府県」とすることに明確に反対いたします。京都府について現在POV防止に振るのであれば、かんぴさんの仰るようにどこかに書いておけば足りることです。記述たる特筆性はあるかもしれないけれど、それを記事名にすることは分けて考えるべきでしょう。他国についてもかんぴさんのご意見に同意。議論と関係ないが、記事を拝見していて、独自研究色が強いことが気になりました。--みちまん（会話） 2013年4月23日 (火) 23:03 (UTC)
  • かんぴさんは、内陸都道府県とは、「内陸都と内陸道と内陸府と内陸県の総称」だと解釈されたようですが、そうではなく（もしそうだとしたら、外国の内陸県についての問題の解決にはならないでしょう）、「都道府県」は日本の広域自治体を現す1語であると考えます（地方自治法での扱いと同様です）。「内陸府」とは、「(過去の)内陸県と同等に扱われるべきだが内陸県ではないもの」であるということを簡潔に表すために使った一時的なフレーズで（ゆえに鍵括弧で囲っています）、内陸の府は内陸府であるか否かという議論を起こすつもりはありません。また、「都道府県」で1語なのですから、「内陸府」「内陸道」「内陸都」のように分解したそれぞれについて語る必要はありません。「内陸道」「内陸都」が存在しないことを問題視するのは、「本州の都道府県」という表現に対し「本州に道はないから間違いだ」とするのと同じ無理があります（「都道府県」で1語なのだから間違いではないと私は考えます）。
    内陸の都道府県を内陸都道府県と呼ぶことは、私には自明に思え、「「内陸都道府県」という用語はない」と返され論証が必要になるとは思いもよりませんでした。たとえば[2]をご覧ください。
    府についての情報を「参考」とするのは不適切で、(過去の)県についてと同等に扱われるべき情報です。内陸かどうかは地理的な領域によってのみ決まり、名称や法制度とは無関係なのですから、県か府かで扱いを変えるのは、非論理的で不自然です。
    わたしも国際化はしないほうがいいと考えており、それゆえの改名提案であることをご理解ください。
    「以上の理由」から言えることは、「記事名が内陸都道府県とはできない」（念のため、私の意見ではなくかんぴさんのご意見です）であり、「内陸県のままで問題ない」にはならないでしょう。たとえば「日本の内陸県」（私は次善にすぎないと考えますが、かんぴさんも容認できるなんらか）などに改名が必要であることに変わりはありません。
  • みちまんが挙げられた文献は、私は特筆性を疑問視していないので、提案と直接の関係がなく思えます。また、現代日本を扱ったものであり、現代日本POVであるという問題提起への関与としてもいささか弱いです。一方、[3]のように、現代日本を扱うなら内陸県としなければならないというものでもありません。
    そのあとのご指摘がいまいち意味がつかみかねるのですが、まず、「過去にも現在にも存在したことがなく」とは、内陸都や内陸道が存在しないということでしょうか。それが誤解であることは、かんぴさんへの返答の中ですでに説明させていただいたとおりです。次に、「現在POVにすらなり得ない」とは、現在POVでないことが欠点であると読めます。もしそうなら、WP:POVに照らし合わせて容認できかねます。
    「それを記事名にすることは分けて考えるべき」とは、記事名と内容が乖離しても良いということであり、きわめて疑問です。--Greeneyes3（会話） 2013年4月24日 (水) 18:30 (UTC)
コメント 私、ひとことも「特筆性を疑問視」だなんて言った覚えありません。第三者言及のある「内陸県」（＝特筆性があり、記事名の付け方に準拠している）から第三者言及のない用語「内陸都道府県」にする意義をお示しください。根拠は「都道府県が1語」ということですが、国が「都道府県」を1語として使用する場合、一般的には47都道府県全てを対象にする場合か「都道府県別」などのように、1語が示すとおりですよ。逆に県も1語であることをお忘れなく。
現在POVうんぬんのところ、Greeneyes3さんのご意見の欠点とか意味がよくわかりかねます。私の発言の意図も外しておられるようで、勝手に解釈されても困るんですけど。
WP:RSに足る第三者言及や文献を用いて改名すべき根拠をきちんとお示しください。私からは「内陸県」の第三者言及というウィキペディアに必要かつ当たり前の根拠を示しているのに、誠意ある対応をなさることなく屁理屈で返されるようであれば、私は首を縦に振るつもりは一切ありません。どちらの対応がいつまでも「納得」しないにあたるのか、冷静になってよくお考えになるべきでしょう。--みちまん（会話） 2013年4月24日 (水) 23:00 (UTC) ミス修正。--みちまん（会話） 2013年4月24日 (水) 23:06 (UTC)
  • 反対 記事名の付け方として、まず正式名称とすべきですが、この「内陸県」は法令などで正式に定められているものではありませんから、そもそも正式名称は存在しません。正式名称が無い場合、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」となっています。確かに。Greeneyes3さんが挙げられた通り「内陸都道府県」の用例は存在します。が、「内陸県」と比較してその用例は極めて少ないのです。それゆえ用例の多い名称から僅少な名称への改名には反対です。
確かにGreeneyes3さんの仰ることも一理は有りましょう。しかし記事名は理屈ではないのです。例えばこのようなコメントをなさっており[4]、これも理屈的には理解はできますが、現段階でここで提案された用例は全く見つかりません。理屈でいうならば、「1968年十勝沖地震」は「1968年青森県東方沖地震」、「安政東海地震」は「嘉永東海地震」の方が妥当です。しかし、気象庁が一旦命名した「1968年十勝沖地震」はたとえ疑義があっても変更はされません。話は多少それましたが、記事名は理屈ではなく、如何に認知度が高く、最も一般的な用例であるかであると考えます。--As6022014（会話） 2013年4月25日 (木) 08:33 (UTC)
（Greeneyes3さんへ）
＞「都道府県」は日本の広域自治体を現す1語である
＞内陸の都道府県を内陸都道府県と呼ぶことは、私には自明に思え
＞「本州の都道府県」という表現に対し「本州に道はないから間違いだ」とするのと同じ無理があり
上記3点、いずれも異論ありです。法令上、対象地に北海道を含まない場合は「都府県」とよび、2府を含まない場合は「都道県」とよび、東京都を含まない場合は「道府県」とよび、都も府も含まない場合は「道県」とよび、都も道も含まない場合は「府県」とよびます。法令上の用語でなくても、ある程度フォーマルな場面では、ふつうは「関東の都道府県」とか「関西の都道府県」とかいう表現は使いません。マスコミなどでも、そうなっているでしょう。したがって、「内陸の都道府県を内陸都道府県と呼ぶこと」は自明ではありませんし、「本州の都道府県」は（意味は通じるが）正しい用法ではないし、少なくとも正式な場では、ふつう「本州の都府県」といいます。As6022014さんは「理屈ではない」とおっしゃっていますが、理屈の上でも「内陸都道府県」はおかしいと思います。
さらに、「過去」をいうなら、府県統合以前の300以上の府県のうち海に面していなかった府県をも全部紹介するわけですが、そのうち「海に面していない府」というのは、過去の一時期の京都府だけです。その時期に「内陸府県」といった表現があったのか疑問があります。--かんぴ（会話） 2013年4月25日 (木) 14:26 (UTC)
賛成者がないこと、議論がまとまる見込みが少ないことから、「内陸都道府県」の案は撤回といたします。
提案 代わって、代案として出させていただいた、少なくとも日本POVを解決できる「日本の内陸県」への改名ではどうでしょうか。--Greeneyes3（会話） 2013年5月22日 (水) 16:53 (UTC)
反対 現状でもJPOV上なんの問題もありません。日本ローカルの分類を他国へ適用することこそJPOVです。他の編集を見ても、Greeneyes3氏はWikipedia:日本中心にならないようにを理解してないように見えますね。--uaa（会話） 2013年8月10日 (土) 21:07 (UTC)

「類似した概念」について

内陸県#類似した概念（話題提起時の固定リンク）に書き込まれている内容ですが、1番目は周囲を全て海に囲まれた都道府県のことで、内陸県とは逆の概念と思います。2番目は周囲を全て海または他県に囲まれた都道府県のことですが、海に接している以上内陸県ではありません。3番目については陸続きの都道府県が1つ以下であることと内陸県とどのように類似するのでしょうか。類似性もわかりやすくありませんし、都道府県間の位置関係を全て場合分けすることが「内陸県」の理解に有用とは思えません。除去すべきと思いますが、どうでしょうか？（ただし3番目については適切な出典をつけたうえで長崎県に加筆するのは良いと思います。）--郊外生活（会話） 2019年4月28日 (日) 12:49 (UTC)

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