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ノート:梅田駅/過去ログ1

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（222.147.23.184氏によるコメント）[編集]

阪急梅田駅が私鉄駅としては、乗降客数日本一とありますが、 京王新宿駅の間違いでは？ 京王新宿駅７０万７２２２人。--以上の署名のないコメントは、222.147.23.184（会話/Whois）さんが 2005年7月26日 (火) 19:38 に投稿したものです。

データの発信源は？—以上の署名の無いコメントは、112.68.8.26（ノート/Whois）さんが[2009年7月31日 (金) 15:36 (UTC)]に投稿したものです（伏儀による付記）。

（210.159.164.165氏によるコメント）[編集]

梅田という地名の由来について、「概要」では明治以降の話になっているところ、 梅田貨物駅では江戸時代から梅田村になっているとあります。 どちらが正しいのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、210.159.164.165（会話/Whois）さんが 2006年10月28日 (土) 22:30 に投稿したものです。

（219.97.10.69氏によるコメント）[編集]

外部リンクの「大阪市交通局（梅田駅）」が切れているようです。 修正をお願いいたします。(2007.7.2)--以上の署名のないコメントは、219.97.10.69（会話/Whois）さんが 2007年7月2日 (月) 07:56 に投稿したものです。

阪急梅田駅が私鉄では乗降客数日本一というのは間違いでは？[編集]

阪急梅田駅（宝塚本線・神戸本線・京都本）が乗降者数日本一とありますが、東急渋谷駅（東横線・田園都市線）が日本一の間違いでは？ 単独駅としては、京王新宿駅が日本一だと思います。--以上の署名のないコメントは、221.191.26.219（会話/Whois）さんが 2005年8月15日 (月) 08:01 に投稿したものです。

各社梅田駅の記述について[編集]

wikipediaにおいては、同じ駅名の項目については、利用状況や隣の駅などはまとめられて記述されていますが、このページでは別々になっています。なぜ分けているのでしょうか。

たしかに、同じ「梅田駅」でも各社の駅はそれぞれ離れた位置にあるため、分けて記述するのもわかる気がしますが、もし分けるのでしたら「梅田駅 (阪急)」などど別々のページに分けてもよいと思います。皆様いかがでしょうか。　--鍛高譚 2007年11月6日 (火) 02:54 (UTC)

このページを会社別の記述にした者です。会社ごとの記述にしたのは、おっしゃるとおりの理由で、それぞれ別の位置に別々の駅構内を持ち、歴史的な記述の面でも区分した方が良いと考えました。一番は、JR貨物の梅田駅の記述を、他の梅田駅と一緒にすることができななかったからなのですが。ご提案のように、それぞれの梅田駅の記述を別々にするのもひとつのやり方であろうと思います。ただ、JRの大阪駅・北新地駅と合わせて共通の駅前繁華街「梅田」を形成しているため、そことあわせて再構成が必要かもしれません。--Kone 2007年11月6日 (火) 04:43 (UTC)

分割提案[編集]

梅田駅自体の項目が増えていることと、名古屋駅のように会社ごとでビルが違う駅は、それぞれの項目を作り分ける方が、見やすいと思う。例えば阪急梅田・阪神梅田の様に分割をするべきだと思い、提案しました。--219.106.66.160 2007年11月17日 (土) 09:25 (UTC)

正式駅名が全て「梅田」である以上、なかなか分割は難しいと思いますが。中津駅みたいに同名を名乗る駅同士の距離が相当離れているのであれば、中津駅 (阪急)などといった表記も可能ですが、阪急の梅田駅と地下鉄の梅田駅、それに阪神の梅田駅の間で、乗換えには遠すぎるほど距離が離れているとは思えません。--Shinkansen 2008年1月12日 (土) 02:45 (UTC)
しかし、東梅田駅・西梅田駅・大阪駅の各記事は、駅名が違う以外には各社の梅田駅間にある差以上の差がない（地下鉄についてはむしろ差が少ない）とも思います。このように考えると、駅名が違うから別の記事というのは、形式的には明確ですが、実質的には見れば少々腑に落ちないんですよね。
また、プロジェクトでどういう指針があるかは知らないのですが、現状は名前が同じだけの別の駅について別々に記事が並んでいる状態で、見やすさに欠ける気がします。そういうわけで、駅記事は「梅田駅 (社名)」として分割し、駅周辺記事・バス路線など共通する記事は「梅田駅」に残すか「梅田」へ転記する方が良い気がします。--本屋 2008年1月12日 (土) 06:46 (UTC)
分割するべきだと思います。それぞれの駅にかなりの歴史があり、同じ項目で扱うのは適当でないと思います。乗換えが可能な距離ではありますがそれぞれが違う鉄道会社の駅で、乗り換え料金などが設定されていないことを考えるとそれぞれの駅を独立した駅として扱い、それぞれ項目を作るのが適当だと思います。また、項目名に関しては『本屋』さんの意見のように「梅田（鉄道会社名）」とするべきだと思います。。--EFay 2008年2月16日 (土) 16:12 (UTC)
分割に賛成、「梅田駅 (事業社名)」にすべき。駅周辺は梅田に統合し、「各社の梅田駅の扱い」は各記事に分配、「駅名の由来」はどう読んでも地名の由来なので不要、「梅田駅」の記事は曖昧さ回避ページに。 JR西日本の梅田駅は…梅田駅 (JR貨物)に置いておけばいいでしょうか。--継之助 2008年2月16日 (土) 07:49 (UTC)
補足：「梅田駅 (事業社名)」は「梅田駅 (阪神)」、「梅田駅 (阪急)」、「梅田駅 (大阪市営地下鉄)」、「梅田駅 (JR貨物)」の4つです。--継之助 2008年2月16日 (土) 09:44 (UTC)
上記の「梅田駅 (事業社名)」での分割に賛成。やはり大きな駅ですので、個別に記述して整理するのもよいかなと。--びぜん海月 2008年2月16日 (土) 09:11 (UTC)
1ヶ月以上前のShinkansenさんの反対以外は反対がないようですから、長期間反対者がいないことを理由に「反対意見なし」と見なして良いのではないでしょうか。いかがでしょう？
あと、仮に分割する場合には、JR西日本の計画はJR貨物のところに併記するべきだと思います。そうなると、項目は例外的に「貨物」を抜いて「梅田駅 (JR)」にしても良いような気がしますが、いかがでしょうか。
「梅田駅 (JR)」でも良いのですが、また移動することになる気がします。
近い将来、JR貨物の梅田駅は廃止されます（休止かもしれませんが…）。その後、JR西日本の駅の開業が決定し「JR梅田駅」という記事が作成された場合、「梅田駅 (JR)」に書かれたJR貨物梅田駅の部分は、結局「梅田駅 (JR貨物)」という記事名になりませんか。--継之助 2008年2月18日 (月) 06:09 (UTC)
うーん、駅名がどうなるかは解りませんが、駅名がどうなるにせよ、貨物の駅と西日本の駅は同じ場所で歴史的にひとつの流れがありますから、同じ項目で扱うのが妥当な気がします。そうすると、「梅田駅 (JR貨物)」にせよ「梅田駅 (JR)」にせよ、「JR梅田駅」になった場合には移動機能でそのまま移動し、「梅田駅」になった場合に「梅田駅 (JR)」ならばそのままで済むかな、とは思うのですが。まあ、西日本についても書くことを冒頭部に書けば済むので大してこだわる話でもないですから、反対が多ければ「梅田駅 (JR貨物)」でも異論はないです。--本屋 2008年2月18日 (月) 10:54 (UTC)

最後の私の記入から一週間以上反対がないので、数日以内に分割作業を開始しようと思います。分割は社局名（貨物駅は「貨物」）で、その余は梅田へ統合します。なお、下記曖昧さ回避についての争いは、とりあえず議論中なので現状どおりに曖昧さ回避に含めます。--本屋 2008年2月27日 (水) 14:18 (UTC)

新宿駅の例から見ると、分割はダブルスタンダードとなる為、避けるべきではないでしょうか。三ノ宮駅、三宮駅のように駅名が少しでも違えば良いのでしょうが。--松島芭蕉 2008年3月3日 (月) 11:25 (UTC)
それについては、2008年1月12日 (土) 06:46 (UTC) の私の意見を反論として提示します。
また、ダブルスタンダードではなく、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合に該当すると思うのですが、いかがでしょうか？--本屋 2008年3月3日 (月) 12:00 (UTC)
履歴を見ると現時点で、梅田駅（49,791 バイト）、新宿駅（130,320 バイト）となっています。記事の分量が新宿駅の1/3程度である梅田駅の記事を無理に分割する必要性は感じられないのですが。また、旅客ターミナル駅の記事としての一体性が損なわれるので阪急、阪神、地下鉄の分割は行なうべきではないと考えます。しかし、鷹取駅と神戸貨物ターミナル駅の例があり、「梅田貨物駅」として、JR貨物の駅についてのみ分割するのは吝かではないと考えます。ただし、梅田駅が旅客化された場合は、同じ記事とすべきと考えます。--松島芭蕉 2008年3月4日 (火) 08:57 (UTC)
それはあまり理由になりません。他のターミナル駅も大きすぎて十分分割に適する、とも考えられます。
また、ターミナルの一体性がもともとこの駅には少ない、と考えられている方も上のほうにいらっしゃいますよ。--本屋 2008年3月4日 (火) 09:46 (UTC)
分割に反対というのに反対。それと、「梅田貨物駅」として分割というのには絶対に反対。そんな駅存在しませんから。--継之助 2008年3月4日 (火) 10:07 (UTC)
それは残念ながら話が逆といわざるをえないですね。
私はwikipediaは先例に従うというガイドラインや方針があることを知りません。むしろ、基本的には各ページはガイドラインに沿って各ページごとに判断すべきでしょう。
この点、松島さんはガイドラインに沿った反対をされていません。
もちろん、各ページが類似した判断で構成されることが望ましいと思いますから個人的には新宿や渋谷も分割されるべきとは思いますが、私は始めにここで分割提案がなされていたからそれに賛成しただけの話で、賛成したら新宿や渋谷に手をつけなければならない、という道理はないでしょう。
要は、梅田だけやってはいけない理由がない、ということです。--本屋 2008年3月5日 (水) 11:51 (UTC)
  • わかりました。では、「分割すべきでない場合」の「1つにまとまっているべき情報である場合」であると考えますので、分割は適当ではないと述べさせていただきます。--松島芭蕉 2008年3月6日 (木) 00:14 (UTC)
何故「1つにまとまっているべき情報である場合」であるとお考えになるのですか？その理由がはっきりとしていません。--継之助 2008年3月6日 (木) 04:05 (UTC)
  • 前述したとおり、旅客ターミナル駅の記事としての一体性が損なわれるので阪急、阪神、地下鉄の分割は行なうべきではないと考えます。むしろ逆に分割すべきという方にお聞きしたい。「名古屋駅のように会社ごとでビルが違う駅は、それぞれの項目を作り分ける方が、見やすいと思う。例えば阪急梅田・阪神梅田の様に分割をするべきだと思い、提案しました」とのことですが、梅田と名古屋・名鉄名古屋・近鉄名古屋を同一に捉えていますが、名鉄名古屋は近年まで「新名古屋」という駅であり、別の駅です。近鉄名古屋も正式名称が「近鉄名古屋」という別の駅なのです。これと梅田を同列に扱うのがそもそもの間違いです。それは記事名を梅田駅（阪急）、梅田駅（阪神）にしようが同じことです。それこそそんな駅存在しませんから。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道では、駅記事名の項で「同一地域内の隣接していない（乗換駅ではない）同名駅では「駅名 (会社名)」の形を推奨する。」となっており、この場合、梅田駅が乗換駅でない駅であると解釈される恐れがあり、いらぬ誤解を招く可能性がある。「同一地域内にある同名駅において、事業者別の記事を立てるときは事業者名（またはその略称）をつける（例:「尼崎駅 (JR西日本)」、「尼崎駅 (阪神)」）。 」との記述もあるが、尼崎駅と例としていることからもわかる通り、同一地域、同一駅名でも別の場所にある場合かつ乗換駅でない場合に適用することは明らかである。補足すれば、通称「梅田貨物駅」については乗換駅ではないので、分割は可能であり、旅客駅が開業して乗換駅となった場合は同一の駅として扱うのが適当としているのは同様の理由である。--松島芭蕉 2008年3月6日 (木) 11:39 (UTC)
それは果たして有効な議論でしょうか？
まず、私は、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合に該当すると主張しておりますが、それへの反論がありません。
プロジェクトに従うのは当然ですが、ガイドラインはその上位にあります。
「それこそそんな駅存在しません」については、本気でお書きですか？「梅田駅」は存在し、あとは曖昧さ回避方法の問題です。ご存じなくば、曖昧さ回避のガイドラインをお読みください。
「梅田駅が乗換駅でない駅であると解釈される恐れ」については、それは記述方法の問題であり、分割反対の理由になりません。それならば、地下鉄梅田駅と西梅田駅が乗換駅でないと解釈されるおそれだって十分にあります。それが解釈されないのはなぜか。記述しているからです。
名古屋駅に関しては私の関知する提案ではないので、反論いたしかねます。提案者のノートページで声をおかけしてはいかがですか？
なお、理由ある反論であれば分割への賛成もする可能性があることは明言しておきます。しかし、松島さんのご反論は到底理由あるとは思えません。それでは--本屋 2008年3月6日 (木) 11:58 (UTC)
私個人の見解としては、阪急の梅田駅、阪神の梅田駅、大阪市営地下鉄の梅田駅の同一性は低いと考えます。例えば、新宿駅のJR・小田急・京王については、相互に直接乗換改札が開いていることもあり、ターミナル駅としての一体性が高いのですが、梅田駅については、相互に連絡用の改札がなく、徒歩連絡を必要とすることからも、同一の駅名を称するそれぞれ独立した駅として扱う方が理解しやすいと思います。それゆえ、各社の梅田駅の記述をそれぞれ独立に章立てし、互いに干渉し合わないようにしたわけですし、今までの経過からその方式が支持されていると思っています。ですから、それを一歩進めてそれぞれの駅記事に分割したとしても、さほどの支障は生じないのではないかと思います。--Kone 2008年3月6日 (木) 12:06 (UTC)
  • 一言で言えば、ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合に該当するとは思えません。前述していますように、新宿駅や渋谷駅などに比べれば梅田駅ははるかに見やすいのです。それよりも梅田はターミナル駅として1つにまとまっているべき情報であると認識しております。自己の主張を通さんとするが余り、Wikipedia:ページの分割と統合だけを盾にWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のルールまで捻じ曲げようとするのはいかがなものでしょうか。「相互に連絡用の改札がなく、徒歩連絡を必要とすることからも、同一の駅名を称するそれぞれ独立した駅として扱う方が理解しやすいと思います。」とありますが、渋谷駅なども同一記事として扱っており、それだけを理由に分割する理由にはならないと思います。--松島芭蕉 2008年3月6日 (木) 14:22 (UTC)
  • 他のページとの比較は理由にならないこととは、ページの分量が肥大化したため、--本屋さんにとって全体の見通しが悪く不便な場合であるという個人的な理由からということでしょうか？--松島芭蕉 2008年3月6日 (木) 19:32 (UTC)
  • 質問が悪意に満ちておりますね（苦笑）。
  • まず、そのご質問は前後半につながりがありません。よくお読み返し下さい。見通しの悪さと他ページとの比較の問題は別問題です。
  • なお、見通しが悪くて不便だ、というのは、一般的に見て不便だろう、という判断です。そういう意味では主観的なものでしょう。しかし、見通しが悪くないという松島さんの意見も主観的なものだということ、お気づきですか？
  • そして、主観面を理由として反対しているのはあなたお一人ということにもお気づきですか？
  • 余談ながら、そろそろ指摘しようかと思ったのですが、松島さんが依拠するプロジェクトの根拠、これって記事名をどうするかというガイドラインで、記事をどうするかというガイドラインではないんですよね。「Wikipedia:ページの分割と統合だけを盾にWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のルールまで捻じ曲げようとするのはいかがなものでしょうか。」とおっしゃいますが、そもそも依拠されるルールがないと思うのですが。--本屋 2008年3月7日 (金) 00:17 (UTC)

各社の梅田駅は「梅田」という一つの地域にまとまって存在している駅です。また、阪急の南口と地下鉄の北口は至近にありますし、地下鉄の南口と阪神の東口も至近にあります。現に全て地下街でつながっています。阪急と阪神を乗り換える際は少し遠いかなという印象がありますが、利用者の多くはこれらの駅が乗換駅であるという認識で利用していると思います（乗り換え改札の有無とは無関係と思います。また阪急阪神HDは阪急と阪神の梅田駅を同一の駅として扱っています）。貨物駅も、元々はもっと東側まで広がっていたので、地下鉄あるいは阪急と至近にある駅であったと言えます。従って松島芭蕉さんのおっしゃるように、これらは一つのターミナル駅と見なすべきであり、分割には反対します。「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便」というのが分割提案の根拠のようですが、各社ごとの記事は（多少くどすぎる記述もあるとは思いますが）よくまとまっており、見通しが悪いとは思いません。「見通しが悪い」と思われた方は、どこがどのように悪いのかを指摘していただけないでしょうか。また、見通しが悪いと思われたら記事を整理するとか不要と思われる記述を削除するとかの方が先ではないでしょうか？--221.244.95.107 2008年3月8日 (土) 15:29 (UTC)

それでは、大阪市営地下鉄の東梅田駅、西梅田駅と梅田駅の関係はどうでしょうか。これらは、駅名が異なるゆえに別項目とされていますが、実質的に一つの駅であり、JRの大阪駅や北新地駅も同じ梅田に所在する駅で、実際にも乗換駅として認識されていますす。各社の梅田駅が一つのターミナルであるとするならば、先にあげた東梅田駅、西梅田駅、大阪駅、北新地駅も単一の項目で扱わなければならないと考えるのですがいかがでしょうか。また、それぞれの梅田駅の性格が独立的であればこそ、それぞれの駅をそれぞれに章立てして記述しても何ら問題がなかったわけです。それゆえ、私は各社の記述の分割については、容認できることであろうと考えます。--Kone 2008年3月12日 (水) 03:38 (UTC)
松島さんは議論をする気があるんでしょうか（苦笑）。主観面を問題にして反対される方が少数、であるという趣旨で言っているのを、「地上げ屋」とレッテル張りとは。せめて論理的な反駁を期待していたのですが。私が思うに、「見やすいか見難いか」という面は主観面の問題であり、ルールの問題ではなく｢多数の人がどう思うか」という問題ではないでしょうか？
221.244.95.107さん、議論をよくお読み下さい。その点は既に書かれています。Koneさんも示唆していますが、むしろ個別にまとまっていて独立化している駅記事が並立しているだけである、ということが見易さに対する問題です。--本屋 2008年3月12日 (水) 04:01 (UTC)
  • 所謂鉄道愛好家の皆さんには、「駅名が違うから別の記事というのは、形式的には明確ですが、実質的には見れば少々腑に落ちない」のかもしれませんが、Wikipedia:中立的な観点の中の一文に「ウィキペディアは一般用の百科事典です。これは、様々なレベルでの一般的な知識を集めたものと言えます」とあります。鉄道愛好家の皆さんのレベルではなく、鉄道にそれほど関心の無い方でも理解しやすいものを考えた場合、『駅名が違うから別の記事というのは、形式的には明確』であることが、『一般的な知識を集めたもの』の水準ではないかと考えます。--松島芭蕉 2008年3月12日 (水) 11:53 (UTC)
「駅名が違うから別の記事というのは、形式的には明確」であるかもしれませんが、「別の駅なのに同じ項目に包含されている」というのも、解りにくいのではないでしょうか。問題は、本屋さんも述べておられますが、大阪市営地下鉄の東梅田駅、西梅田駅と梅田駅の関係が、例えば阪急の梅田駅と阪神の梅田駅の関係よりも客観的に見て近しいものであるのにかかわらず、前者は別項目、後者は同一項目とされているという矛盾の存在です。共同使用駅であるのならばまだしも、阪急・阪神・大阪市営地下鉄は別の敷地にあり、連絡改札もありません。東梅田駅、西梅田駅、大阪駅、北新地駅をそれぞれ別項目にするのであれば、それらと同様に、適切な誘導さえなされれば、梅田駅も事業者ごとに分割して不合理なものとは思いませんが、いかがでしょうか。--Kone 2008年3月12日 (水) 13:33 (UTC)
  • 「阪急・阪神・大阪市営地下鉄は別の敷地にあり、連絡改札もありません。」ですから、そのような視点が所謂鉄道愛好家の方々のレベルの知識であり、様々なレベルでの一般的な知識を集めたものではないと言えるのではないでしょうか。ウィキペディアは一般用の百科事典です。一般の方々は連絡改札がなければ別の駅だと認識されているでしょうか？単に「梅田駅」という同じ名前の駅と認識されているのではないのでしょうか。逆に尼崎駅は同じ尼崎駅でも別の場所にあるということは一般の方々でも認識があり別項目とするのは人口に膾炙するものと思いますが。--松島芭蕉 2008年3月13日 (木) 00:03 (UTC)
221.244.95.107(固定IP)です。私が見るところ、分割に関する議論の流れは以下のようになっています。
  • 梅田駅の記事のまとめ方は他の多くの同様の状況の駅（複数の鉄道会社において同じ名前の駅であって、かつそれらの結節点として機能している駅のこと）と異なるのはなぜかという質問が出る。同時に各社ごとに分割してはどうかという提案が出る。
  • 次に名古屋駅が分割の例として引き合いに出され、これ以降分割に関する議論が進む。
    • ただし、名古屋駅の場合は各社で駅名が違うから記事が分かれているのであり、梅田駅とは状況は同じでないという点が後から指摘される。
  • 賛成派の要旨は「各社の梅田駅に駅名が違う以外の差がない」「それぞれの駅にかなりの歴史がある」「大きな駅なので」「個別の駅記事が並立しているだけである」など。
  • 最終的に「ページの分割と統合」のガイドラインにおける「分割すべき場合：ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に該当する、ということに集約される（ように見える）。
  • 反対派の要旨は「乗換えに遠すぎるほど距離が離れているとは思えない」「新宿駅などの編集方針とダブルスタンダードになることを避けるべき」「賛成派が指摘するような理由は他の同様の状況の駅の記事にも見られており、なぜ梅田駅だけが問題になるのか」など。
  • 最終的に「ページの分割と統合」のガイドラインにおける「分割すべきでない場合：1つにまとまっているべき情報である場合」に該当する、ということに集約される（ように見える）。
以上により、双方共に同じガイドラインを分割賛成または反対の依拠としており、よって同ガイドライン以外の理由によって分割の是非が議論されるべきと（私は）思ったのですが、実際の議論の状況はそうなっていません。
  • 賛成派の「ガイドライン以外の理由」については、特に見られない。記事内容の主観面に対する点が（再三）指摘されているが、これは双方で平行線となり、妥協点が見出せなくなっている。また「分割した方が適当だという意見を書いた人の方が多い」という点が挙げられるが、まだ多数決は取られていないので何とも言えない。
    • なお、多数派を決めるには、議論参加者の数が少ないのではないかと（個人的には）思われる。もっとも、投票になれば参加者が増えることは期待できる。
  • 反対派は前述のとおり「1つにまとまっているべき情報である場合」であることを傍証するものとして「他の多くの同様の状況の駅と編集方針を違えるべきでない」という点を指摘している。これは辞書の編集方針としては妥当な理由であり、もっと重要視されてもいいと（個人的には）思われるが、賛成派は特にこれを重要だとは考えていないように見受けられる。
    • 「梅田だけ（分割を）やってはいけない理由がない」という指摘があるが、そのような消極的な（あるいは詭弁じみた）理由ではなく、「梅田駅を分割してしかるべき理由」を述べる方が適切と思われる。
だいたいこんなところですが、「記事が見づらいかどうか」については上記のとおり双方でずっと平行線をたどるであろうことがわかりましたので、分割賛成派の方からの「梅田駅の記事を分割することは、他の多くの同様の状況の駅と異なる編集方針に逆らっていても妥当である」という理由（主観以外の）をお聞きしたいと思います。また、他の多くの同様な状況の駅の記事においても同様に「見づらい」という状況が発生していると思いますので、まずそういう駅の編集方針に対するガイドラインを提案してはどうかという点についても意見をください。梅田駅だけにこだわることはないと思います。この場で新たなガイドラインに対して（予備的な）検討を行うのも有意義かと思います。
なお、Koneさんの大阪駅、東梅田駅、西梅田駅、北新地駅が分割されてるのはどうなのかという意見に関しては「それらは名古屋駅の場合と同様、まず名前が違うことによって（辞書における見出し的意味合いから）分けられているのであり、それらを梅田駅の分割の議論の中に含めるのは適切ではないのでしょう」という意見を出します。ただし、記事のサイズが少なければ統合されていたと思います。実際、そういう駅の記事はいくつかあります。
また、本屋さんは私の質問に対し「独立化している駅記事が並立しているだけ」と書かれていますが、梅田駅という駅名は複数の鉄道会社が使用しており、それらを並立して列挙することは百科辞典的記事編集の方針として妥当であり、そうなるのが当然である（から問題点ではない）、と私は思います。（主観に関する議論は私はこれ以上は言いません。ご意見ありがとうございました）
あと、今回の分割は一部を切り離すのではなくて全部をばらばらにするので、梅田駅に対してリンクを張っている記事を（曖昧さ回避に誘導するだけでなく、最終的には）適切な「梅田駅(社名)」に書き換える必要があると思います。リンク先は600ほどあり、結構な更新作業と更新差分が発生すると思うのですが、このようなデメリットを払ってでも、梅田駅の記事（大規模な駅の割には比較的小さいサイズの記事）を分割する実際的なメリットがあるのかという点についてもご意見をお伺いしたいと思います。
長文失礼いたしました。--221.244.95.107 2008年3月13日 (木) 15:24 (UTC)
賛成派と反対派のもっとも大きな差は、「4つの梅田駅が単一の駅」であるか「それぞれ同名称の別の駅」であるかどうかという認識ですね。この4つの梅田駅が単一の駅であるとするならば、梅田にある他の駅（大阪駅、北新地駅、東梅田駅、西梅田駅）が別項目にしてあることについて、矛盾が生じることになります。これらは、駅名が梅田駅ではないだけで、実質的に梅田というターミナルを構成する一要素に過ぎません。であれば、梅田駅を称する駅「のみ」を一括しなければならない（同一駅扱いする）理由はないことになります。
実際に項目を現在の構成にした者としては、「4つの梅田駅は別の駅」であるという事実を実感として認識したからこそ、こうしたわけですし、4つの梅田駅に関する記述を輻輳させないように構成しないと理解が困難になると考えています。ですから、これらを分割してしまったとて、理解が阻害される可能性は低い、むしろ分割によって可読性が向上が期待できるのではないかと考えます。
221.244.95.107さんが指摘されたような、後始末の問題はごもっともです。私は、「4つの梅田駅はそれぞれ別の駅であり、同名称であるため便宜的に一つの項目にまとめてあるだけ」という認識さえ確認できれば、項目の分割に拘泥するつもりはありません。--Kone 2008年3月15日 (土) 12:42 (UTC)
Koneさんがおっしゃる「同名称であるため便宜的に一つの項目にまとめてあるだけという認識」についてですが、「辞書」においては「名称」は単なる「見出し語」なので、それがある特定の一つの事物のみを指し示している必要はない、という考え方があります。普通の辞書で、一つの単語の異なる意味が併記してあるようなものです。ですから「梅田駅を名乗る4つの駅」が「梅田駅」という見出し語の中で併記してあるのは、「辞書的に見て」特に不自然な状態ではない、という考え方なのですが、いかがでしょうか。--221.244.95.107 2008年3月15日 (土) 13:20 (UTC)
221.244.95.107さんの、論点のおまとめに関しては、論点が明確になったと思いますので、感謝いたします。このような論理的なご指摘であれば、話は早いのですが。
600あるリンク元の改編については、分割が実施されれば積極的推進者としては勿論責を負うつもりですが、確かにそれが費用対効果の点やシステムへのストレスの問題を考えると、大いに首肯しうるところです。
そこで、積極的な分割支持は転換します（どちらかというならば分割を支持しますが）。
ただ、私としては、より閲覧者にとって見やすい方法があるのではないか（現状にも改善すべき点があるのではないか）、というところが確認したいところです。この点で、（松島さんに差戻されましたが）[1]の編集につき221.244.95.107さんのお考えを頂きたく存じます。（ちなみに、要約欄のとこは、間違えてEnter押してしまったものです）
また、同じ点について、松島さんには「不当な誘導」の「不当」の意味についてお教えいただきたいところです。具体的に、「なくてもいいのではないか」ではなく「あってはならない」という点からお答えください。
なお方針は転換しましたが、議論の進行上、以下で221.244.95.107の先のご指摘に対し返答をします。
まず、分割賛成派の依拠するガイドラインについては、（私としては既に示しているとおり）ご指摘の通りです。
次に、
  • 「梅田駅の記事を分割することは、他の多くの同様の状況の駅と異なる編集方針に逆らっていても妥当である」という理由
  • また、他の多くの同様な状況の駅の記事においても同様に「見づらい」という状況が発生していると思いますので、まずそういう駅の編集方針に対するガイドラインを提案してはどうかという点についても意見をください。梅田駅だけにこだわることはないと思います。
これについては、他の駅に一貫した編集方針があるとは思えないので、「逆らっている」というご指摘は誤っていると思います。もっとも、梅田駅にこだわる理由はなく（これも既に書きましたが、たまたま梅田駅で議論があったのでその議論に乗っただけですので）、他の駅でも必要があれば分割の必要があると思います。鉄道pjでより明確なガイドラインが作らることは、問題の解決に対して役立つことであるだろうとは思います。--本屋 2008年3月15日 (土) 15:46（署名を忘れていたので補記、本屋 2008年3月16日 (日) 07:23 (UTC)）
221.244.95.107さんには、論点の整理をしていただきありがとうございます。ただ、ここでいうことではないのかもしれませんが、大きな誤解をなさっています。ウィキペディアは「百科事典」であって「辞書」ではありません。辞書では、その見出し語が複数の異なる意味で使われていても、それを列挙すればいいのかもしれませんが、百科事典ではそうはいきません。同じ語であらわされるものであっても、場合によっては別に項を立てて説明を加えることが必要になります。私としては、4つの梅田駅はそれぞれに項を立てるべきとの考えは変わりませんが、現状の章立てを維持する限り、分割をしないということを容認します。--Kone 2008年3月15日 (土) 22:51 (UTC)
  • >松島さんには「不当な誘導」の「不当」の意味についてお教えいただきたいところです。
本屋 さんには、『不要な誘導』が『不当な誘導』に読めるのでしょうか。落ち着いていただきたいものです。
『目次へ移動する』による誘導は検索すれば一目瞭然ですが、『～の一覧』といった記事のみで適用されており、不要な誘導と考えます。と言えば、「どこにも使ってはいけないとは書いていない」と仰るのでしょうがね･･･。--松島芭蕉 2008年3月16日 (日) 14:18 (UTC)
読み違えについては謝罪します。
それはそれとして、見易さに問題があると考えるのはなお同じです。縦に長くなっている記事で目次に戻りやすくする、閲覧者に益になりこそすれ、害を与えますか？害を与えなければ、（大任駅を曖昧さ回避に入れるかという問題と同じように）害にならないならば少しでも役に立つ以上は含めておいても良いのではないか、と思いますが。
これに対し、一覧でのみ適用されているから不要とされていますが、これは理由として論理が成立していません。ご自身で指摘なされているとおり、どこにも使ってはいけないとは書いていないのです。これは全く当たり前の論理で、「他者でのみ使用されている」ことと、「他者でしか使用されていない」はまったく別の論理です。最後の一文はご自身で示した理由の自己否定ですよ（苦笑）。解っているなら最初からその先をお書きいただければ話が早いんですが。
あなたはこの記事が全く問題ないと考えていらっしゃるんでしょう。そして、特に説得的な理由を示さず何でも拒絶しているだけのように見えます。しかし、問題あるという意見が複数ある以上、少しでも進歩するような案を出していただけるとありがたいのですが。--本屋 2008年3月16日 (日) 14:41 (UTC)
  • 人を議論を拒絶していると呼ばわって、議論を拒絶しているのはいつもあなたではないのですか？分割が回避される方向性となって少しでも「見づらい」痕跡をこの記事に残したい気持ちは分からないでもありませんが、このままでは「やってはいけないと書いていないからやるべき」とする本屋さんのご主張と他の記事の例と照らして無理矢理やる必要はないとする私の主張が並行線のままになってしまいます。--221.244.95.107さんのおっしゃるようにこの点についても「駅の編集方針に対するガイドラインを提案して」了解を得た後に作業を行なうということでよろしいのではないのでしょうか。--松島芭蕉 2008年3月17日 (月) 02:13 (UTC)
    • まったく仰っていることが意味不明です。理由なく「「見づらい」痕跡」云々などという勝手なレッテル張りをするだけでは、反論のしようもありません。
    • 何度も言いますように、見づらさがあると支持する方も別におり、必ずしも私の勝手な主観ではありません。あなたこそ、ご自分の主観だけで記事を見ないで下さい。例えば、北海道の中学生や、日本語は読み書きできるが日本にきたこともない外国人がこの記事を見たときに、十分に記事を理解できるでしょうか？また、この記事を今すぐ「秀逸な記事」に推薦して、賛同が得られるでしょうか？私はどちらも問題があると考えます。つまり、この記事は前進の必要がある記事です。感情的になるあまり、現実が見えないのはいかがなものでしょうか。
    • なお、あなたの主張に対してこちらが論点を以って反論を主張しても、あなたはそれに対する反論を行っていません。今回も理由を示さずレッテル張りをしているだけですが、数日前の議論でもそうでした。ガイドラインについてのお考えはいずこへ行きましたか？これでは、こちらの反論に応える気がないようにしか見えません。議論をお願いします。--本屋 2008年3月17日 (月) 10:15 (UTC)
  • --本屋さんのご意見が少し見えてきました。 --221.244.95.107さんのご指摘があり、分割しないことに対しては、各記事の書き換えによるサーバーへの負担のみを考慮して反対しないだけであり、--221.244.95.107さんが他に述べられている「駅の編集方針に対するガイドライン（あるいはウィキプロジェクト）を提案して」意見の集約を図った後に作業を行なうことについては同意した覚えは無い。だから見づらい状態は変化は無いのであり、見づらい状態は解消しなければならない。というご主張でよろしいのでしょうか。私の意見、また--221.244.95.107さんのご意見であろうと推察するのは、梅田駅だけでなく、私が既に指摘している新宿駅や、渋谷駅などの同様のターミナル駅の記事についても「見づらい」状態である可能性があり、所謂ターミナル駅の記事のあり方を他のプロジェクト参加者の皆さんと推敲し、その後に各ターミナル駅の作業に取り掛かるのが良いのではないでしょうか。という話です。何もあなたの意見を一方的に無視しているのではありません。せっかく問題点が明らかになったのだから、もう一段階手順を踏んでからでいいのではないのですか？ということです。なお、今回の--本屋さんのご編集は--Koneさんのご意見にも沿わない可能性もありますので、一旦差し戻させていただきます。--松島芭蕉 2008年3月17日 (月) 12:19 (UTC)
  • 自分の意見（分割提案）が通らなくない見通しとなった途端に「この記事に雑多な内容を羅列した節があります」ですか。梅田駅の記事はあなたの為にあるのではありません。「荒らし行為（またはそれに類似する行為）」に該当するものと思われますが。あなたの編集は、あなた以外の梅田駅の編集に関った方々、また分割提案に様々なご意見をいただいた方々を冒涜しているのですか？--松島芭蕉 2008年3月17日 (月) 16:13 (UTC)
冒涜？また主観による決め付けですか（苦笑）。主観による判断がお好きですね。また、松島さんはwikipediaについての理解も不足されているとみえます。
繰り返しますが、これは分割とは別の問題です。全てはより良い記事にするためにはどうするか、という問題です。分割など、所詮は手段であり目的ではありません。分割しないと一応落ち着いた以上、ではどうすればよりよくなるか、をこちらは提案し、それに基づく編集をしています。
また、「駅の編集方針に対するガイドライン」は形式面をどうすべきか、という問題であり、内容面の問題解消は別ではないですかね？
故に、これらは分割していたとしても行っていたことでしょう。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるをお読みください。百科事典は文章で記述されるべきあり、事項の羅列は推奨されていません。今の記述は羅列になっています。更に言えば、その指摘は「批難」ではありません。勝手に思いこまないで下さい（しかも、またも他者の視点ですね）。
また、編集の際の「投稿する前に以下の事柄を確認してください」の欄の「1.」を今一度お読みなされたほうがよろしいかと。
これでも冒涜とおっしゃいますか？--本屋 2008年3月17日 (月) 16:41 (UTC)
追記ですが、上記の私の意見でも納得できないのなら[2]の編集の適否につきWikipedia:コメント依頼でも出してみますか？私の行為について冒涜やら荒らしとおっしゃるなら、どうぞ行為に対するコメント依頼もお出しください。私は編集に費やすべき時間がこの全く無意味な議論に割かれている現実に疲労しておりますので、あなたが早急に納得できる手段を提示していただけると幸いです。--本屋 2008年3月17日 (月) 17:27 (UTC)
松島氏へ追記「意見の集約を図った後に作業を行なうことについては同意した覚えは無い。」についてですが、そのような提案が出された記憶はないのですが。--本屋 2008年3月18日 (火) 11:21 (UTC)
  • 今回の分割提案については回避（ガイドラインやウィキプロジェクトでの改定が行なわれた場合、再検討）という方向で今回の議論を終結してもよろしいでしょうか。--松島芭蕉 2008年3月17日 (月) 02:20 (UTC)
記事から分割の提案が外れていますが、これは賛成派の皆様の合意によるものでしょうか。議論が止まっていない状態で何の告知もなく外されるととまどいます。また「雑多な内容」のガイドラインに取り替えられていますが、各社の項目は他の駅の記事と同様に駅構造・利用状況・歴史・隣の駅などのフォーマットに従って書かれていて、各社を列挙するのも他の駅の記事と同じやり方なので、雑多な内容の列挙ではないのですが（阪急の「その他」が雑多であるというのなら認めますが）。また終結である場合、適切な時期にログ化をお願いします。
  • 本屋さん「他の駅に一貫した編集方針があるとは思えない」
全ての駅の項目を確かめたわけではありませんが、同名の駅を一つに扱うか分けて扱うかは「乗換駅であるかどうか」というのが基本方針であるように思います。乗換駅でない場合には1km程度離れているというものから、全然別の県にあるというものまで幅が広いですが、そこそこ近く見えても鉄道会社が乗換駅に指定してないなら分ける、というのが方針のようです。ただし、一つの駅とする場合でも、その中でどのように記述するかは結構差異があるようですが、駅構造など一部の項目は箇条書きにし、駅周辺などは共通項、というところくらいは共通性があります。このような点については一貫している、と見るべきと思います。そしてなるべく一貫性が出てくるように編集を進めることが必要と思います。
  • Koneさん「同じ語であらわされるものであっても、場合によっては別に項を立てて説明を加えることが必要になります」
はい。そして梅田駅の場合、どんな例外的な事情があるのかということです。今のところ、「各鉄道会社の記事の独立性が高く、量も多い」というところですが、新宿駅、池袋駅、渋谷駅などでも同様の状況です。駅舎が離れているというのは、阪急と貨物駅はまあそうでしょうが、阪神と地下鉄は同じ地下街内でほぼ一体化している（同じ駅ビル内にあるような状態）ため、ややこしいところです。また「梅田駅の記事ではバスが大阪駅の方へ誘導されて共通記事が少なくなっているために、各社別の駅記事の独立性が際立っている」という点もありますが、これも「梅田駅は既に分割されている」という見方ができるわけです。つまり私の見るところ、梅田駅の例外性というのは他と比べて特に目立つものではないのではないかということです。
--221.244.95.107 2008年3月17日 (月) 18:30 (UTC)
  1. 分割提案のテンプレート外しは合意が明確に確認されないまま一方的になされた気はしますが（分割賛成者全員が撤回したわけではないですし、時間を置いたわけでもないため）、私は今回のテンプレ外しには反対しません。
  2. 「雑多～」については、おっしゃるとおり主に阪急の点についてです。
  3. おっしゃる基本方針については、現状そのようなガイドラインは存在しないと思います。もっとも、明確にする必要があると感じますので、今後のためにpjで提案は行います。
  • 「雑多～」テンプレートについては、記事全般を指すものと解釈し、分割回避の意趣返しと判断しました。これについてはお詫びをし、より問題を明確化する為、節先頭に移動させていただきました。編集については、意趣返しの一環と判断しましたので、一旦差し戻していかがなものかと皆さんの判断を仰ぐという意味で行ないましたので、私の誤解によるものと理解しましたので、制約を求めるものではないと申し上げさせていただきます。--松島芭蕉 2008年3月18日 (火) 12:22 (UTC)
「現状そのようなガイドラインは存在しないと思います」とのことですが、現状で多くの駅の記述がそうなっていて例外がほとんど見つからないのだとしたら暗黙のガイドラインと受け取るのが無難です。（初期にそのような合意があったか、最初の記法に全ての編集者が合わせていったか）
「プロジェクトで結論が出るまで編集しないという案を主張している」という点については、そのとおりです。梅田駅は他の同様な事情の駅の記述と合わせるべきというのが私の主張で、そのような駅の記述（分割）をどうするかは個々の駅ごとに考えるのではなく全体として考える事柄と思いますので。--221.244.95.107 2008年3月18日 (火) 22:14 (UTC)
    • 松島氏へ
      了解しました。誤解が解けてこちらも安堵しております。こちらも熱くなりすぎたことには反省をしております。この点については謝意を述べさせていただきます。
    • 221.244.95.107氏へ
      私は「暗黙」だから問題だと思うんですよね。なぜなら、書かれていないことは、個々人の判断に委ねられるため、個々人により解釈が変わってしまいこうして争いになります（記述されざる構成要件要素に対する判断のように、判断者が一定の経験則を共有していれば別ですが…）また、「先例主義」に陥り合理的な目標から離れる恐れがあるためです。
      ところで、現在のように「暗黙のルール」派と「明文重視」派に別れると（なお、「暗黙のルール」の採否如何は別にして、それを主張される立場があることに一定の合理性があることは認めます）、両者はスタイルの差なので基本的に合意点がないことも問題になります。この場合、最大の解決策は「暗黙のルール」を「明文化」してしまうことだと思うので、後はプロジェクトへどうぞ。
      後半の「プロジェクトで結論～」については、スタイルの問題と内容の修正の問題は別なのではないか、という主張を重ねさせていただきます。もっとも、スタイルについてはなんにせよプロジェクトで話をせねばならないと思いますし（新宿駅などもそのうち手をつけたいのは確かですし）、話がつくならそれで結構であり、場もわざわざ立ててるので、こちらも同様です。--本屋 2008年3月19日 (水) 06:04 (UTC)

Otherusesについて[編集]

Template:Otherusesの「かつて同名を称した福岡県大任町にあった駅については大任駅をご覧ください」の一文ですが、「大任駅」の記事を「梅田駅」で検索する可能性が0%では無いので、必要無いとはいえません。

具体例：小倉鉄道の資料がある→「梅田駅」を発見、Wikipediaで検索してみる→梅田駅にたどり着く。この場合、説明書きが分かりやすい場所にないとどうでしょう。数分悩みます。

「改称したのが昔だ」なのかもしれませんが、横浜駅を御覧になれば、問題ないこともわかると思います（駅の規模が違いますが…）。--継之助 2008年2月8日 (金) 11:27 (UTC)

  • 横浜駅との比較ですが、桜木町駅と陸奥横浜駅は現存する駅であるということが大きな違いではないでしょうか。大任駅は梅田駅と称していたのは1943年までで、1985年には廃止されています。いくら記事があるからといっても23年前に廃止された駅のことを参照されるのでしょうか。ましてや梅田駅であったのは65年前です。実際は大任町周辺在住のお年寄りくらいしか梅田駅であったことを知らないのでは？桜木町駅は今でも横浜市でトップ10に入る昇降客数を誇る駅ですし、日本で始めて開通した鉄道駅の一つということから参照するには問題ないと思いますが、大任駅の場合は地元の方でさえ「知る人ぞ知る」レベルの話でしょうから、必要ないのではないでしょうか。しかし、全く記述する必要がないわけではないので、「関連項目」に記載すればよいものと考えております。--123.217.120.67 2008年2月8日 (金) 11:55 (UTC)
繰り返しです。「大任駅」の記事を「梅田駅」で検索する人が1%でもいるのなら、必要無いとはいえません。Wikipedia:曖昧さ回避からの引用
曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものです。 ですから、読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。
「読者が迷う恐れ」が完全に無いということは、この場合ありえないでしょう。
例えば、改称前に発行された資料があるとします。当然これには改称後の「大任駅」という駅名は記載がありません。「梅田駅」は今どうなっているのだろう？と思った人が「梅田駅」と検索したとしましょう。そうすれば、梅田駅にたどり着きます。こうしたとき、かなり下方の「関連項目」に、それらしい記述があることにすぐに気付けるでしょうか。
あと、横浜駅が例なのは「横浜駅」が「桜木町駅」に改称したのが1915年、梅田の大任よりも遥か昔のことですよね。そう言う訳で、改称がいつであったとかは、このOtherusesを用いるのに関係が無いということです。また、廃駅の曖昧さ回避も散見されますので、特に問題は無いと思います。--継之助 2008年2月8日 (金) 12:26 (UTC)
  • 話が平行線になる恐れがありますが、桜木町駅は現存する駅であり、かつて横浜駅であったことは、鉄道史においても極めて重要な事項の一つであると思いますが、福岡県の旧梅田駅については、筑豊地方の一ローカル駅でかつ1981年に廃駅となっており、同列に扱うことが不思議でなりませんが、曖昧さ回避に関する定義のうち、『読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。』の部分を採るべきだと思うのですが。--123.217.120.67 2008年2月19日 (火) 09:04 (UTC)
迷う可能性が0でないのならば、曖昧さ回避をすべきでしょう。ウィキペディアの基本方針の一つに「中立性」があります。福岡県にかつて「梅田」と称した駅があったことは、揺るぎのない事実であり、この駅があったことを他に同名を称する大駅が存在することをもって、疎かにする必然性もないと考えますが、いかがでしょうか。--Kone 2008年2月19日 (火) 12:13 (UTC)
  • 私は、わざわざ削除する必要を感じないんですよね。誤りではないんだから書いてあってもいいじゃないんだろうか、ぐらいに思うのですが。--本屋 2008年2月20日 (水) 00:15 (UTC)
  • 事実であるならば、ローカル線の廃駅でも記載しておいて良いのではないでしょうか。積極的に削除する必要は感じられません。むしろ「梅田駅」の分割後も視野にいれた議論が必要だとは思います。--iwaim 2008年2月20日 (水) 14:01 (UTC)

歴史だけ分離[編集]

これは正式な提案ではありません。提案未満のものです。ですが、「梅田駅」と「梅田駅の歴史」に分割するのも一案です。例として「近鉄特急」と「近鉄特急史」のような分け方があります。--金山銀山銅山 2008年4月16日 (水) 06:26 (UTC)

梅田駅のOtherusesについて[編集]

利用者‐会話:松島芭蕉#梅田駅のOtherusesについて、利用者‐会話:継之助#梅田駅の記述についてより移記。

貴殿のこの編集ですが、説明を求めます。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事名による」とのことですが、ここにOtherusesにおける記述の方法がかかれているようには私には思えません。

ちなみに、Wikipedia:曖昧さ回避には、括弧つきのリダイレクトを用意し、Otherusesでそこへリンクを貼る、というあなたの行った方策は紹介されていません。--継之助 2008年3月14日 (金) 10:48 (UTC)

  • えーと、ここでいいんですかね？
>貴殿のこの編集ですが、説明を求めます。
>「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事名による」とのことですが、
>ここにOtherusesにおける記述の方法がかかれているようには私には思えません。
>ちなみに、Wikipedia:曖昧さ回避には、括弧つきのリダイレクトを用意し、
>Otherusesでそこへリンクを貼る、というあなたの行った方策は紹介されていません。
とのことですが、その前に「WP:D & リダイレクトにリンクしない」ということで差し戻されましたが、どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？--松島芭蕉 2008年3月14日 (金) 12:42 (UTC)
以下、利用者‐会話:継之助#梅田駅の記述についてにて。--松島芭蕉 2008年3月14日 (金) 12:49 (UTC)
以下だそうですが、できればこちらにご返答いただきたいのですがね。
さて、どうしてご説明いただけないのですか？ Otherusesに () つきのリダイレクトを用意し、そこにリンクをする、などということが行われているOtherusesは、ほかに見たことがないのですが。--継之助 2008年3月14日 (金) 13:03 (UTC)
> さて、どうしてご説明いただけないのですか？ Otherusesに () つきのリダイレクトを用意し、そこにリンクをする、などということが行われている
>Otherusesは、ほかに見たことがないのですが。
  • Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にこうあります。『その「項目名」で最も参照されるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします。これはさらに、曖昧さ回避ページを別に作らないものと、曖昧さ回避ページを別に作るものに分かれます。』とありますので、梅田駅 (福岡県)にした方が適切でしょう。むしろ、全く別の単語に誘導するOtherusesは、ほかに見たことがないのですが。それよりも、「WP:D & リダイレクトにリンクしない」ということで差し戻された理由をどうしてご説明いただけないのですか？--松島芭蕉 2008年3月14日 (金) 14:45 (UTC)
お返事どうも。どうやら大きな勘違いをなさっているようで。Wikipedia:曖昧さ回避やTemplate:Otherusesをじっくりとお読みになることをお勧めいたします。それと、「むしろ、全く別の単語に誘導するOtherusesは、ほかに見たことがないのですが」とのことですが、山手線などを御覧下さい。
で、説明せよと仰られていますが、もうすでに説明しているのですが（WP:Dのリンク先をご確認いただけてないとか）。--継之助 2008年3月14日 (金) 15:18 (UTC)
  • 山手線を確認しました。そのような事例はあることを確認しました。が、Wikipedia:曖昧さ回避のリンク先のどこにそのような文章があるか、お示しください。私は『その「項目名」で最も参照されるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします。これはさらに、曖昧さ回避ページを別に作らないものと、曖昧さ回避ページを別に作るものに分かれます。』がご指摘に該当するものとと判断し、問題は無いと考えます。都合が悪いと「既に説明済み」でお茶を濁すのですか？--松島芭蕉 2008年3月15日 (土) 10:40 (UTC)
出発の項目名とまったく関係のない名称へのOtherusesによる誘導は、ごく普通かつ一般的に行われています。梅田駅や山手線は数多ある中のごくごく一部に過ぎません。Aという項目から始まってA (分野)→Bと転送するにしても、結局Bという項目にたどり着くわけですから、直接AからBに連結してしまっても、何ら問題はないですよね。それにA (分野)には中身がありませんので、つまるところ「意味がない」ということです。
古くからの参加者は、何度もウィキペディアのサーバーがパンクするのを体験してますから、サーバーに負担のかかるやり方を嫌います。いわゆる「塵も積もれば」というやつで、ハード面ではかつてに比べてはるかに良好な状況であるとはいえ、たまにシステムが不安定になってしまうことは、多分松島さんも経験されていると思います。ですから、こういう「無意味なこと」で、サーバーに負担をかけ、有限のリソースを浪費するのは、極力避けましょうということです。--Kone 2008年3月15日 (土) 11:42 (UTC)
なんでしょうね、これ。貴殿のノートに書いた最後のコメントのことだとしたら、勝手に他人の発言を除去するのは禁止されていることを覚えておいてくださいね。それと、こうやってノートの文章を勝手にここへ持ってくることも、好まれないことのはずですが。--継之助 2008年3月16日 (日) 14:13 (UTC)
固執されますね。具体的な説明ならKone様が（自分が説明するよりも遥かに）わかり易くなされたので問題ないでしょうに。--継之助 2008年3月16日 (日) 15:16 (UTC)
  • 相手に『説明を求めます。』と言った以上、逆に相手から説明を求められれば、誠実に対応すべきではないでしょうか（相手との齟齬や説明不足があったとしても）。あなたはまだ高校生のようですから無理なのかもしれませんが、今後、成人してから同様のことをすれば、あなたの信用を失うことになりますよ？とだけ苦言を申し上げておきます。なお、Koneさんのご説明で理由は納得いたしましたので、現状維持ということに同意したいと思います。--松島芭蕉 2008年3月17日 (月) 02:13 (UTC)

統合提案　～大阪駅と梅田駅を統合してみたら～[編集]

松下電器産業が「松下」「ナショナル」「パナソニック」に分散しているブランドを「パナソニック」統合したのに倣い、大阪駅と梅田駅の統合を（非公式に）提案する。 ブランドが大阪駅と梅田駅に分かれているため、両駅とも世界的知名度が皆無。外国では全く知られていない。日本人すら両駅が事実上の一つの駅であることを知らない。乗降者数が200万人を超える世界指折りの駅であることと知名度の落差がこれ程大きいのは大阪駅、梅田駅位だろう。これは大阪にも関西にもマイナス。統合するのも一案ではないか。まあ、鉄道オタクが猛然と反対するだろうが。自分は東京の人間だから今のままでも構わない。--以上の署名のないコメントは、218.33.136.180（会話/Whois）さんが 2008年10月19日 (日) 18:09 (UTC) に投稿したものです。

いかに知名度が低いかは、外国語版ウィキペディアの大阪駅は、6言語版（英、独、仏、欄、中、韓）、梅田駅は4言語版（英、仏、中、韓）しかない。しかも最も読まれるであろう英語版「梅田駅」「大阪駅」の記事量の少ないこと･･･。橋下知事がいう大阪の発信機能を高めることは重要ではないのか。--以上の署名のないコメントは、218.33.136.180（会話/Whois）さんが 2008年10月19日 (日) 18:47 (UTC) に投稿したものです。

いやはや。上の方に、何と阪急梅田駅、阪神梅田駅などに分割提案が出ていることに驚愕しました。それでさえ大阪のブランド力、情報発信機能は低いのに。分割したら英語版では、誰にも読まれないでしょう。今でも読まれていませんが。大阪の誇れるものや特徴といえば、大阪駅・梅田駅くらいしかないでしょう。あとはたこ焼きですか？（笑）。日本語版ウィキペディアだけでコップの中の争いをするのではなく、世界の人に向けて書いているのだとういうグローバルな視点が必要だと思いますよ。。--以上の署名のないコメントは、218.33.136.180（会話/Whois）さんが 2008年10月19日 (日) 18:59 (UTC) に投稿したものです。

IP:218.33.136.180（会話 / 投稿記録）は、WP:SOKIのソックパペットでしょう。相手にする必要はないかと。--fromm 2008年10月20日 (月) 09:13 (UTC) {{とか修正。--継之助 2008年10月20日 (月) 09:35 (UTC)
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