ノート:身長/過去ログ1

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単なる「Height（高さ）」ではなく、「Human height（人間の背丈）」にリンクしました。Revth 2005年2月27日 (日) 13:49 (UTC)

内容の訂正希望[編集]

日本 男性170.7cm 女性157.9cmは20歳ではなく17歳の数字ですね、 文部科学省の統計では男性　171.15cm 女性　158.71cmとなっていますので 訂正をお願いします。

文部科学省の統計 http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/022/2002/gif/16_002.gif--以上の署名のないコメントは、60.46.218.238（会話・投稿記録）さんが 2006年3月3日 (金) 08:29 (UTC) に投稿したものです。

韓国人の20歳の平均身長は173.2cm 160.9cm ではなく、男性１７０．８０センチ、女性--Ilkdoeirug 2011年3月23日 (水) 13:29 (UTC)１６０．６０センチ です。 訂正をお願いします。 http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/24/20040624000046.html--以上の署名のないコメントは、61.210.161.229（会話・投稿記録）さんが 2006年4月18日 (火) 05:46 (UTC) に投稿したものです。

世界一高いと言われるオランダ人の平均身長は、オランダ大使館のFAQに書かれています。 オランダ大使館が公表している公的データです。 男子は、180.4ｃｍ 女子は、 167.6ｃｍ　で、全体では174.0cm です。 （オランダ統計局2003年） http://www.oranda.or.jp/index/japanese/netherlands/faq.html--以上の署名のないコメントは、210.235.218.180（会話・投稿記録）さんが 2007年9月27日 (木) 15:23 (UTC) に投稿したものです。

署名がないので、誰がどこまで書いたのかわかりません。
ところで、日本の平均身長「平成7年度」は古いですね。アップデートとともに、この記事を具体的に固めて（まとめる）ほしいと思います。 --222.145.9.113 2007年10月18日 (木) 01:25 (UTC)

Average adult height around the world[編集]

Template:Cleanup-restructure Here follows a list of average heights around the world and some references.

Metric system Imperial system
Country/Region Males Females Males Females Age range sampled Source
Australia 178.4 cm 161.4 cm 5 ft 10.2 in 5 ft 3.5 in 18-24 (measured) g
Canada 177 cm 163 cm 5 ft 11.4 in 5 ft 5.8 in 18-24 (self reported) j
China (PRC) 164.8 cm 154.5 cm 5 ft 4.9 in 5 ft 0.8 in Adult population v
Czech Republic 180.2 cm 167.3 cm 5 ft 10.9 in 5 ft 6.0 in 18 (measured) Blaha et al. 2005
Dalmatia and Hercegovina 185.6 cm 171 cm 6 ft 1 in 5 ft 7.3 in 17 q
Denmark 180.3 cm 165.2 cm 5 ft 10.9 in 5 ft 5.0 in 18-24 (measured) u
Estonia 179.1 cm 5 ft 11 in 17 Lintsi, Kaarma 2006
France 173.1 cm 161.8 cm 5 ft 8.2 in 5 ft 3.7 in a
France 175.6 cm 162.5 cm 5 ft 9.2 in 5 ft 4.0 in n
Finland 176.6 cm 163.5 cm 5 ft 9.5 in 5 ft 4.3 in a
Finland 178.2 cm 164.7 cm 5 ft 10.1 in 5 ft 4.7 in 15-64 (self reported) p
Germany 174.5 cm 163.5 cm 5 ft 8.7 in 5 ft 4.4 in c
Iceland 181.6 cm 167.2 cm 5 ft 11 in 5 ft 6 in 20 cc
Iran 173.0 cm 5 ft 8 in 17 Aminorroaya et al. 2003
Israel 175.6 cm 162.8 cm 5 ft 9.2 in 5 ft 4.1 in 20-22 (between 1980-2000) z
Italy 174.58 cm 5 ft 8.7 in Conscripts born 1980 s
Japan 165.6 cm 153.0 cm 5 ft 5.2 in 5 ft 0.2 in c
Japan 170.8 cm 158.0 cm 5 ft 7.1 in 5 ft 2.4 in 17 m
Japan 171.15 cm 158.72 cm 5 ft 7.9 in 5 ft 2.7 in 20-24 m²
Korea, South 173.6 cm 161.1 cm 5 ft 6.8 in 5 ft 3.4 in 17 aa
Lithuania 176.4 cm 5 ft 9.4 in 5 ft 6.0 in 20 r
Netherlands 178.7 cm 167.1 cm 5 ft 10.3 in 5 ft 5.7 in a
Netherlands 181.8 cm 170.1 cm 5 ft 11.6 in 5 ft 7 in secondary school students d
Netherlands 183.0 cm 170.6 cm 6 ft 0 in 5 ft 7.2in 21 h
New Zealand 177.0 cm 165.0 cm 5 ft 9.7 in 5 ft 5 in 19-45 k
Norway 179.9 cm 167.6 cm 5 ft 10.8 in 5 ft 5.9 in men measured at 17-18 f/x?
Singapore 171.0 cm 161.0 cm 5 ft 7 in 5 ft 3 in Deurenberg et al. 2003
Spain 170.0 cm 160.3 cm 5 ft 6.9 in 5 ft 3.1 in a
Spain 169.0 cm 158.3 cm 5 ft 7 in 5 ft 2.9 in 45-69 (self reported) o
Spain 173.0 cm 161 cm 5 ft 8.2 in 5 ft 3.3 in entire population (self reported) o
Spain 177.0 cm 164.3 cm 5 ft 10 in 5 ft 4.6 in 18-29 (self reported) o
Catalonia, Spain 173.0 cm 164 cm 5 ft 8 in 5 ft 4.6 in 18 (measured) y
Madrid, Spain 177.0 cm 164 cm 5 ft 10 in 5 ft 4.6 in 18 (measured) y
Galicia, Spain 177.0 cm 164 cm 5 ft 10 in 5 ft 4.6 in 18 (measured) y
Zaragoza, Spain 177.0 cm 162 cm 5 ft 10 in 5 ft 4.6 in 18 (measured) y
Sweden 180.1 cm 167 cm 5 ft 10.9 in 5 ft 5.7 in 16-24 l
Switzerland 175.4 cm 164.0 cm 5 ft 9 in 5 ft 3.8 in a
Taiwan 172.75 cm 160.48 cm 5 ft 8 in 5 ft 3 in adult population (measured) bb
United Kingdom 175.0 cm 161.4 cm 5 ft 7 in 5 ft 3.5 in entire population x
United Kingdom 177.2 cm 163.0 cm 5 ft 9.5 in 5 ft 4 in 16-24 x
USA 175.5 cm 162.6 cm 5 ft 9 in 5 ft 3.3 in c
USA 176.2 cm 162.5 cm 5 ft 9.4 in 5 ft 4 in 20-74 i
USA 178.2 cm 164.1 cm 5 ft 10.2 in 5 ft 4.6 in 20-39 non-Hispanic whites i
USA 177.8 cm 164.0 cm 5 ft 10 in 5 ft 4.6 in 20-39 non-Hispanic blacks i
USA 163.5 cm 152.1 cm 5 ft 4.9 in 5 ft 0.7 in 20-39 Mexican Americans i

Sources:

a = Cavelaars et al 2000*
b = kurabe.net** -The karube link is dead, and should therefore be removed-
c = 'Fitting the Task to the Man'
d = Netherlands Central Bureau for Statistics, 2000
e = Eurostats Statistical Yearbook 2004
f = Statistics Norway 2006 [1]
g = ABS How Australians Measure Up 1995 data
h = Leiden University Medical Centre 1997
i = Mean Body Weight, Height, and Body Mass Index 1960-2002
j = Canadian Fitness and Lifestyle Research Institute
k = (page 60) Size and Shape of New Zealanders: NZ Norms for Anthropometric Data 1993****
l = Statistics Sweden
m = (Male)(Female) (Japan)2005 Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology (Japan)
m² = Official Statistics by Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology[2]
n = UFIH (French Union of Clothing Industries) 2006
o = Sigma Dos Statistics 2003
p = National Public Health Institute(Finland
q = (Full text source is pay, lists the statistics as based on these regions: Dalmatia (Split, Sibenik, Drnis, Sinj, Imotski, Vrgorac) and Hercegovina (Mostar, Trebinje, Konjic) Dynamique de l'evolution humaine 2005
r = VISUOMENĖS SVEIKATA Anthropometrical data and physical fitness of Lithuanian soldiers

according to the sociodemographic characteristics

s = ISTAT, 1980 Birth Cohorts.
u = Committee for determining the eligibility of young men for military service.
v = National statistics, 2001 (website in Chinese)
x = Health Survey for England 2004
y = Vall d'Hebron Hospital pediatric study about 18 years old Spaniards, dated in 2004 and other values mentioned in the article below.
z = study made between the years 1980-2000)
aa = Korean statistical information system (between) 1970-2004 Source: Ministry of Education and Human Resources Development [korea]
aa² = Empas news (website in Korean), Students' Physical Development(Height) by Province (Korea)
bb = Ministry of Education, Republic of China (Taiwan) Chinese character
cc = Icelandic boys Girls

--以上の署名のないコメントは、121.150.38.88（会話・投稿記録）さんが 2007年1月14日 (日) 17:27 (UTC) に投稿したものです。 / --以上の署名のないコメントは、Monocerous（会話・投稿記録）さんが 2007年6月8日 (金) 07:36 (UTC) に投稿したものです。（中国及び台湾の数値修正のみ） / --以上の署名のないコメントは、59.86.141.139（会話・投稿記録）さんが 2007年6月25日 (月) 03:59 (UTC) に投稿したものです。（日本の数値及びm²の出典修正のみ）

「徳川家康による天下統一がなされ、仏教の影響が庶民層にまで行き渡って肉食を敬遠した結果、江戸時代にはやや小型化した。」という記述がありますが、信ぴょう性はどうでしょうか？　江戸時代の農民の間でも鶏食いは連綿と行なわれていましたし、身長の増減の原因を単純化するのは危険なように思います。鈴木早智子 2010年6月10日 (木) 03:34 (UTC)

日本の平均身長の推移[編集]

【日本の17歳男子の平均身長推移】 [3]

これを見ても分かるとおり、平均身長は直近15年間ほとんど変わっていません。 その上、標準偏差もほとんど変わっていないので「個人差によるバラつきの幅があまりに広がってしまった」というのも間違っています。--218.231.168.222 2009年5月12日 (火) 01:07 (UTC)


保護の解除(２０１０年８月)[編集]

　４年以上も編集保護されていいるため保護の解除をお願いがします

　　　　わたしも　もう解除しても　いいとおもったんですが　相変わらず　放置されてるね

「主な国々における平均身長」の削除に対して[編集]

Ilkdoeirug様へ。荒れる原因になるとして身長の表を削除されましたが、あなたが削除されるまでにおいてはそのような事は起こっていません。もう少し様子を見てからでもいいのではありませんか？　決して無駄なデータではないと思いますので。鈴木早智子 2010年12月31日 (金) 07:31 (UTC)
私は身長でコンプレックスを持っている人間ではありませんが、世の中には外国人の身長を意図的に低くしたい、また、高くしたい人もいるのではないかと思い除去しました。もし日本語版も出典が伴っているのならあなたが言われるとおり問題ないと思います。私の個人的意見では出展を伴っているウィキの英語版の記事を載せるなら問題ないと思います。ただ、正直に申しますと私はそれほどこの話に興味を持っている訳でもないので、皆さんのご意見、ご意思に任せます。--Ilkdoeirug 2011年3月23日 (水) 13:29 (UTC)　

　　　　

メモ[編集]

2013年12月7日 (土) 04:47に、要出典系の記述除去があった模様。戻すかどうかは要検討かもです。--Benzoyl（会話） 2013年12月7日 (土) 04:56 (UTC)

日本人の平均身長の記述に関して[編集]

経緯をまとめます。 まず、以下の理由から日本人の平均身長に関する記述がA167917さんやKnynekyさんによってある程度除去されました。

  • リンク先に身長が記載されてなく、また平均身長とは成人済みの人間を基に測定する物であり、幼児の平均身長が含まれている様なデータとして不的確な物を修正

それに対して私は以下のように書いて差し戻しをしました。

  • 出典先の「表示・ダウンロード」のところにあるExcel部分をクリックすれば身長データをダウンロードできますし、DB部分をクリックすればブラウザ上で身長データを確認できます。また、幼児の平均身長が含まれているものも、平均身長として統計データが公開されいる以上、削除するのは適切とは言えません。

これに対して再び以下の書き込みとともに同一部分の除去が行われます。

  • 常識的にその人種、民族の平均身長を記載する時は成人済みの人間の平均身長を記載するのが原則であり、その方が閲覧もしやすい。 例えば下記に記載されている様々な外国人の平均身長に関しても成人済みの物しか記載されていない。 仮に幼児も含めた平均身長を記載するのならば日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長を記載しないと公平ではない。 またエクセルやダウンロードによる物より直接的なリンクによって確認できるソースの方が確認と閲覧がしやすい。
  • 外国人の平均身長に関しては成人済みの物だけが記載されているにも関わらず、日本人に関しては指摘されている通り、幼児の物が含まれている平均身長では誤解を生みデータとして公平ではない。

これに対して私は以下の理由から再び差し戻しを行います。

  • 幼児も含めた全体の平均身長の記述のすぐ次に20歳以上の平均身長、20～29歳の平均身長を記述しているので、誤解は生じません。また、その記述はせいぜい数行であるので可読性も問題ありません。そして私の記述の出典では、Excel以外でもDB部分をクリックすればブラウザ上で身長データを表示・確認出来るので、直接的なリンクによって確認できるソースです。
  • A167917さんやKnynekyさんが記述した「日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cm」の出典は、「世界の国別平均身長ランキングー日本は男性が35位、女性が58位」ですが、英語版Wikipediaの「List of average human height worldwide」(Average human height by countryへリダイレクト)を参照としたと書かれております。その英語版Wikipediaの記事を確認すると、「日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cm」の出典は2004年、2005年のものとなっています。15年以上前の情報は適切ではないです。
  • 「日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長を記載しないと公平ではない」と言いますが、日本語版のWikipediaである以上、日本人に関する記述が詳細になるのは当然で、自然なことです。不公平のように感じるのでしたら、ご自身で日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長など不足に感じる部分を加筆致してください。そして出典のついた記述を取り除く場合は、ノートページで合意形成を行ってからにしてください。

ノートページで合意がなされないまま出典のついた記述の削除に対しては私が差し戻しを行いますが、そういった削除が繰り返されますとアカウントが投稿ブロックの対象になることや記事の保護がなされることがあります。--実芭蕉（会話） 2020年8月6日 (木) 01:34 (UTC)

幼児も含めた平均身長をあたかも日本人の平均身長であるかの様に書いている記述が最初にある以上誤解を生んでいます。 15年以上前の情報だと言って出典付きの記述を削除するのは不適切でしょう。 A 167917（会話） 2020年8月7日 (金) 11:23 (UTC)

記述の内容を以下のように一文中に情報を収めることで、誤解は生じないようになると思うのですがどうでしょうか。
  • 2017年の時点で日本人男性総数（1歳以上）の平均身長は162.3cmであり、20歳以上の平均値は167.6cmで、20～29歳の平均値は171.4cmである。日本人女性総数（1歳以上）の平均身長は150.9cmであり、20歳以上の平均値は154.1cmで、20～29歳の平均値は157.5cmであった。
国民健康・栄養調査の統計表をご覧になればわかると思いますが、幼児も含めた総数の平均身長が表の一番上に記載されている状況が毎年続いているのですから、この出典にならって記述を作成すれば、幼児も含めた総数の平均身長が先に来くることは普通のことです。
そして、A 167917さんはWikipediaの信頼できる情報源のページをよくお読みください。私の記述の出典は国民健康・栄養調査の統計表ですが、これは入手可能な一次資料に該当しており信頼できる情報源と見なされます。一方で、A 167917さんの出典である「世界の国別平均身長ランキングー日本は男性が35位、女性が58位」と「世界平均身長ランキング」は、いずれもWikipediaを参照して作られたものであるので、Wikipedia自体が三次資料であることを考えると、それらの出典は四次資料です。Wikipediaでは四次資料を利用すること自体想定しておらず、信頼できる情報源とは見なしていません。ですので、平均身長に関する記述が何もない場合はともかく、現時点で信頼できる情報源である国民健康・栄養調査の統計表を元にした平均身長の記述がある以上、A 167917さんの記述は重複したもので、相対的に信頼性が低いものとして除去されることは一般的なことです。この点で異議があるのでしたら、コメント依頼を行って確認されても構いません。--実芭蕉（会話） 2020年8月7日 (金) 22:46 (UTC)

他の外国人の平均身長に幼児の物が含まれていない時点で情報として公平性に欠けます。 慣例通りに20〜29歳の平均身長を記載するのが普通でしょう。 一般的にその人種や民族の平均身長を図る場合に1歳の幼児が含まれているのは適切な物とは言えません。 wikipediaを参照して作られていると言っていますが、その大元にある英語版のソースを見ればわかりますが、OECDと日本政府によって調べられた物です。 これはあなたの言う一次資料に該当しますし、重複もしていません。 出典がある以上多角的な面から記述するのは記事を充実させる事にもなるのでしょう。 A 167917（会話） 2020年8月10日 (月) 12:27 (UTC)

返信 多少長くなりましたが、いくつか指摘いたします。
  • 公平性に関して。繰り返しになりますが、日本語版のWikipediaである以上、日本人に関する記述が詳細になるのは当然で、自然なことです。他の外国人の平均身長に総数の平均身長がないことが不公平のように感じるのでしたら、ご自身で日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長など不足に感じる部分を加筆致してください。
  • 「慣例通りに20〜29歳の平均身長」に関して。A 167917さんが示しているOECDの資料では、平均身長は45～49歳、20～49歳のものが中心として記載されています。身長自体はcmやフィートなどが単位として標準化されていますが、平均身長は具体的な標準化がなされていません。ある図書館のレファレンスにおいても、世界各国の平均身長について年齢や計測年の揃った数値をまとめて掲載した資料は見あたらなかった、としています。A 167917さんのおっしゃる「慣例」は、A 167917さんの「印象」に過ぎないと考えられます。
  • 幼児を含めた総数の身長を記載することに関して。A 167917さんは、「一般的にその人種や民族の平均身長を図る場合に1歳の幼児が含まれているのは適切な物とは言えません」とされていますが、これも繰り返しになりますが、国民健康・栄養調査の統計表では、幼児も含めた総数の平均身長が表の一番上に記載されている状況が毎年続いているのですから、この出典にならって記述を作成すれば、幼児も含めた総数の平均身長が記載されることは適切なことです。一般的には平均身長といえば成人の平均身長を想定するので、それはそれで大切なことであり、私も20歳以上、20～29歳の平均身長を記載しています。一方で、厳密な意味での日本人の平均身長を記載することも大切です。1歳児だからといって、その人が日本国民から除外されるわけでもありませんし、身長も当然有しています。ですから、厳密な意味での平均身長である総数の平均身長が記載されるのは、A 167917さんの仰るように「出典がある以上多角的な面から記述するのは記事を充実させる事にもなる」ということです。もちろん、誤解が生じることは避けたいので、「日本人男性総数（1歳以上）」と表記したり、総数の平均身長と20歳以上の平均値、20～29歳の平均値をそれぞれ1文中に収めるといったことを行っています。
  • A 167917さんの出典に関して。A 167917さんが出典としているページは四次資料に該当しております。英語版wikiのソースであるOECDと文科省のものを出典としていれば、一次資料になりますが、A 167917さんはそれらを出典としておりません。そして、大元にある英語版Wikipediaのソースでは、OECDのものは2005年で文科省のものは2004年のものであると表のYear部分を見るとわかります。これらの出典に基づいて記述を作成されるなら、A 167917さんの「2018年現在の日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである」という記述は「2004年と2005年の日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである」としなくてはなりません。
  • 重複に関して。「身長の調査」の節の「平均身長」にある「日本人の平均身長の推移」のグラフには、総数の平均身長と20歳以上の平均値、20～29歳の平均値が男女それぞれ1989年から1年単位で2017年まで記載されています。当然、2004年と2005年のものもありますから、「2004年と2005年の日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである」という記述と重複している、ということになります。
  • 他国の平均身長との比較に関して。A 167917さんは「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」といった記述をされていますが、台湾、香港、韓国、中国、ベトナム、カンボジア、フィリピン、マレーシア、インドネシア、ネパールなどなどの国々と平均身長の比較の記述は、少なくとも英語版Wikipediaの「Average human height by country」の記事に基づいていれば、書けないと思います。いずれも身長の測定年、年齢階層、人数が異なるものがあまりにも多く、比較するにあたって統計的な重み付けや調整がなされていないので。もちろん、そういった測定年や年齢階層、人数などが揃っている資料や、そうした要因を統計的に調整した資料があれば、他国の平均身長との比較をした記述は記載できると考えています。
コメント 全体的にA 167917さんは上述したように、
  • OECDの出典に目を通していれば、平均身長は45～49歳、20～49歳のものが慣例となっていることがわかるが、20〜29歳の平均身長を慣例とする
  • 2004年と2005年の資料の数値を2018年の数値のように記述する
  • 測定年や年齢階層、人数がズレた平均身長の数値で比較をする
といったことから、空回りしているという印象があります。
Wikipediaはモバイル端末では編集しづらいとされているので、それが影響を与えている面もあるかもしれません。いずれにせよ、Wikipedia:能力は必要にある通り、Wikipediaの編集では能力を発揮できていないと、意図はともかくとして結果的に妨害的編集となってしまう事例があります。何らかの理由で能力が制限される状況に置かれているのでしたら、一旦Wikipediaの編集はしばらくお休みして、阻害要因の排除や編集環境を整えたりしてください。
次からコミュニティの介入も検討していきます。私とA 167917さんだけでは埒が明かない面もあるかと思いますので、「合意形成のためのコメント依頼」を行いたいと思います。--実芭蕉（会話） 2020年8月11日 (火) 01:01 (UTC) 修正--実芭蕉（会話） 2020年8月13日 (木) 04:34 (UTC)

日本語版のWikipediaである以上、日本人に関する記述が詳細になるのは当然で自然とは誰が決めたのですか？ あなたにとっての当然や自然が他の人の価値観に当てはまる事はありません。 少なくとも英語版のwikipediaには様々な人種や民族の同じ年代の平均身長が記載されています。 これこそ公平であり、wikipediaの理念にも沿っています。 日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長などを書けないなら、始めから日本人に関してもわざわざ幼児を含めた平均身長を書いて情報を混乱させる必要はないでしょう。 A 167917（会話） 2020年8月11日 (火) 07:28 (UTC)

世界各国の平均身長について年齢や計測年の揃った数値をまとめて掲載した資料は見あたらなかったのであれば、尚更日本人だけ幼児を含めた平均身長を記載する必要はないでしょう。 しかしOECDの資料では、平均身長は45～49歳、20～49歳のものが中心として記載されているのであれば、日本人の平均身長も20〜49歳の平均身長を記載するのが自然ではないのでしょうか。 わざわざ幼児を含めた平均身長を記載して誤った情報を複雑化させる必要もない。 A 167917（会話） 2020年8月11日 (火) 07:33 (UTC)

「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」というのは英語版Wikipediaの「Average human height by country」の記事やOECDや各国政府が調べた一次資料に基づいている結果ですが。 一次資料に基づいた結果を身長の測定年、年齢階層、人数が異なるものがあまりにも多く、比較するにあたって統計的な重み付けや調整がなされていないというのなら、あなたが出している国民の健康診断の平均身長もそういう事になりますが。 日本人男性がアジアで最も高身長であるという一次資料に基づいた結果を否定し削除するあなたは何人ですか？ 日本人についてだけ幼児を含めた平均身長を書いたり、日本人の男性の平均身長を低く書いたり、実際は低い外国人の男性の身長を高く偽造しようとするあなたは何人ですか？ あなたの言う日本語版wikipediaで日本人を貶めるような記述をするのは尚更自然ではないですね。 A 167917（会話） 2020年8月11日 (火) 07:52 (UTC)

日本人にだけ幼児を含めた平均身長を記載する 身長の決定要因や人の身長の歴史などに記載されている外国人の平均身長には一次資料や年齢や人数、測定年を求めていないにも関わらず自分の記述には執拗に求める 英語版のwikipediaは当然一次資料によって作成されているので、それを流用するのは結果的に一次資料を使用している事になり、他にも流用している箇所は見受けられるが、そのソースを信用できないと言う OECDや各国政府が発表している一次資料を出典としている記述を削除する 以上の事からあなたが空回りして、あなたの偏ったルールを押し付けている印象があります。 モバイル端末でもパソコンでも編集やノートを書くぐらいの事についてしづらさは感じませんが、あなたの能力では感じてしまうんでしょうか。 OECDや各国政府が出している一次資料に基づいた出典を削除するあなたが妨害的編集を行なっていて能力が制限されているのでないでしょうか。 あなた自身がどの様に能力が阻害されていて発揮できずにいるのかは知りませんが、出典付きの箇所やOECDなどの一次資料に基づいて比較した記述を不正確だと否定するのは間違っています。 A 167917（会話） 2020年8月11日 (火) 08:20 (UTC)

報告 色々と指摘したいところがありますが、コメント依頼を提出致しましたのでひとまず報告致します。--実芭蕉（会話） 2020年8月11日 (火) 10:50 (UTC)

返信 (利用者:A 167917宛) いくつか指摘します。

  • 「日本語版のWikipediaである以上、日本人に関する記述が詳細になるのは当然で自然」というのは、日本語版のWikipediaには日本人が多く参加することや、日本語文献の出典が多く用いられることが想定されます。英語文献よりも日本語文献の方が日本人について詳細に書かれていることが一般的に考えられる以上、日本人に関する記述が詳細になるのは当然と判断できます。価値観の問題ではなく、起こりうる確率が高いことを自然と表現しています。
  • 英語版Wikipediaの記事「Average human height by country」が公平で理想的であるというのなら、ご自身でその英語版の記事を翻訳して「国別の平均の身長」として新たに立項していただければ良いと思います。
  • A 167917さんは「日本人に関してもわざわざ幼児を含めた平均身長を書いて情報を混乱させる」としていますが、私の意図は上述されているように「厳密な意味での日本人の平均身長を記載することも大切」であって、A 167917さんの仰るように「出典がある以上多角的な面から記述するのは記事を充実させる事にもなる」ということです。混乱を目的としているわけでもなく、実際に総数の平均身長で混乱している読者はいないと思います。逆にどうやって混乱するのか難しいと思います。「誤った情報を複雑化」ともA 167917さんは述べていますが、たった1つの総数の平均身長の情報があっただけで、複雑化することは考えられません。A 167917さんは、Wikipedia日本語版の読者層を過小評価しすぎだと考えています。そして総数の平均身長は「誤った情報」ではなく、国民健康・栄養調査の統計表に毎年記載されいる「正しい情報」です。この点は、A 167917さんが誤っています。
  • OECDの資料については、あくまでOECDは暫定的に平均身長は45～49歳、20～49歳としていると私は捉えています。OECDのファイルをご覧になっていればわかると思いますが、年齢階級ごとの平均身長の記載もあるので。OECDの調査もきちんと測定されたものや自己申告のものなど種々入り乱れていて、平均身長に関しては国際的に標準化がなされていないのが現状です。私がOECDの情報を書いたのは、A 167917さんがOECDのファイルを見ていないのではないかと思ったからです。A 167917さんがOECDのファイルを見ているのならば、「慣例通りに20〜29歳の平均身長」というA 167917さんの発言は出てこないはずです。A 167917さんはきちんと出典を確認しましょう。
  • A 167917さんは「あなたが出している国民の健康診断の平均身長もそういう事になります」としていますが、国民健康・栄養調査では、調査年の国民生活基礎調査において設定された単位区から、層化無作為抽出をするといった統計的処理がきちんとなされています。A 167917さんの認識は、きちんと出典（国民健康・栄養調査）を確認していれば生じない認識です。
  • 繰り返しになりますが、「アジアで最も高身長であるという一次資料に基づいた結果」は、身長の測定年、年齢階層、人数が異なるものがあまりにも多く、比較するにあたって統計的な重み付けや調整がなされていない結果です。「2014年の中国人男性の平均身長は169.5cmで中国人女性の平均身長は158.0cmであった。2004年の日本人男性の平均身長は172cmで日本人女性の平均身長は158.7cmであった。よって、日本人の平均身長は中国人のそれよりも高い」という文章で考えましょう。当たり前ですが、比較する場合は2014年と2004年のものを比較するのではなく、2014年同士、2004年同士を比較するのが基本です。比較原則から外れた記述は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの証拠の悪用やWP:SYNに該当し、一次資料に基づいたものであれ除去されます。これは投稿ブロックや記事の保護といった措置の対象となることもあると思います。
  • 「日本人の男性の平均身長を低く書いたり、実際は低い外国人の男性の身長を高く偽造しようとする」「日本人を貶めるような記述をする」などと述べていますが、その意図はありませんし、私は国民健康・栄養調査から数値を持ってきているだけで、偽造等は行っておりません。「何人ですか？」などの発言なども含めて個人攻撃に該当すると考えています。そのため、ブロック依頼を検討しています。

コメント A 167917さんは上述したように

  • 出典としているOECDのファイルの中身を確認していない
  • 比較原則から外れた記述を行う（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの証拠の悪用やWP:SYNの疑い）
  • 偽造をしていない人物を「偽造しようとする」としたり、「何人ですか？」などと個人攻撃を行う

といったブロック依頼にすら相当する行動が見られます。ブロック依頼も検討していますので、よろしくお願いします。 また、私は「他の外国人の平均身長に総数の平均身長がないことが不公平のように感じるのでしたら、ご自身で日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長など不足に感じる部分を加筆致してください」と述べていますが、「日本人以外の人種、民族に関しての幼児も含めた平均身長などを書けないなら」として私に書かせようとすることを考えているのでしたら、それは諦めてください。A 167917さんが公平で理想としている英語版Wikipediaの記事「Average human height by country」についても、ご自身で翻訳されるのが良いでしょう。モバイル端末でも十分な能力を発揮できると仰っているのですから。私はA 167917さんのお母さんではないので、私にあれこれさせようと負んぶに抱っこされても困ります。--実芭蕉（会話） 2020年8月12日 (水) 00:31 (UTC) 修正--実芭蕉（会話） 2020年8月12日 (水) 05:59 (UTC)

起こりうる確率が高いからと言って、それを放っておくのは適切とは言えません しかも日本人が不利になるような記述をしていたら尚更直されるのが自然ですね A 167917（会話） 2020年8月12日 (水) 12:21 (UTC)

英語版Wikipediaの記事「Average human height by country」が公平で理想的と言っているのではく、あなたの執筆に比べたら公平性がありマシだと言っているのです 新しい項目を作るより、身長のページに国別の平均の身長も載せるのが自然であり、身長のページの充実にも繋がるでしょう 出典付きの記述をも消したがり、同じ身長についての記述でありながら新しい項目を作れと言うあなたは単なる妨害編集をしている荒らしですが、その自覚はないのでしょうか A 167917（会話） 2020年8月12日 (水) 12:25 (UTC)

自分はWikipedia日本語版の読者層を過小評価していません、しかしあなたの様な妨害編集を行う人がいると過小評価される原因になります、国民保健が正当な資料だと言うならOECDの資料も正当な資料です A 167917（会話） 2020年8月12日 (水) 12:28 (UTC)

OECDは調べる年代が違うと言っていますが、2006年の資料によると中国人男の平均身長は166cmです 2004年の日本人男性の物と比べても、中国人男の方が身長は低いです さらに国別の平均身長を詳細に出している一次資料としてOECDの物が一番信頼があり質も高いです だから日本語版以外でも国別で比較をする時はOECDの物を一次資料として採用しているのです OECDの物は年代が違うと言っていますが、誤差は1〜2年、どんなに大きくても10年足らずです 100年単位ならまだしも数年で人種の平均身長はそこまで大きく変わりません これを削除するというのは単なる揚げ足取りです OECDは年代が違うと言うなら、あかたが年代がぴたりと合っている資料を探してきて下さい 探せないならOECDの物を採用するのが一番適切です A 167917（会話） 2020年8月12日 (水) 12:39 (UTC)

あなたがOECDは年代や調査人数、階層が違うから適切ではないというのなら、国民保健も調査人数は毎年異なっているので適切とは言えませんよね 「何人ですか？」などの発言のどこが個人攻撃に該当するのですか？ 他人に人種や民族を聞く事のどこが個人攻撃なのでしょうか？ あなたが自分に言った「空回りしている」「能力が制限されている状況にある、発揮できていない」などと言う発言の方が余程個人攻撃であり侮辱行為に当たりますが ブロックされるべきなのはあなたでしょう 自分の非を認めずに、権利だけを主張し他者を貶めようとする人が公平性が理念であるwikipediaで権限を持つべきではないですね そのような対応をするのであれば、こちらもブロック依頼とアカウントの報告をさせて貰います A 167917（会話） 2020年8月12日 (水) 12:51 (UTC)

返信 (利用者:A 167917さん宛)
今回コメント依頼からSiglite3さんがコメントを寄せていただき、「独自研究（と情報源の信頼性）に限定して議論すべきです」という指摘を受けました。ですので、記事の内容以外の「何人ですか？」や「wikipediaで権限を持つべきではない」といったことについては、後日、A 167917さんの会話ページの方で言及しようかと考えております。一応ですが、ここで言及しないことはA 167917さんの考えに同意することではありません。
記述面で他にも指摘したいところはありますが、Siglite3さんのコメントにならい、独自研究(WP:SYN)とされる平均身長の比較の記述に焦点を絞って指摘をします。
  • 「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述について
  • 前回私がご指摘したように、WP:POINTの「証拠の悪用」やWP:SYNの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当する記述だと考えられ、取り除くことが適切だと判断します。理由についてもこれまでと同様に、いずれも身長の測定年、年齢階層、人数が異なるものがあまりにも多く、比較するにあたって統計的な重み付けや調整がなされていないためだと考えています。
  • 英語版Wikipedia「Average human height by country」のAccuracyの節で、自己申告による過大評価のバイアス、無作為抽出ではないサンプルバイアス、1つの国で地域差がある場合の加重平均、一日の身長の変動といった正確性を毀損することについて各種調査が考慮していない可能性について記述されています。比較に関して調査年度がズレいていれば比較はするべきではないのはもちろんですが、「Average human height by country」に記載されている多数のバイアスが取り除かれていないデータを用いて比較することも避けなければなりません。
  • OECD調査のデータファイルのSourceのところを見ると、「Secretariat estimates and calculations from national and multinational health surveys (2005-2007 where available).」となっており、基本的に各国の健康調査から身長の平均値(20~49歳)を集めた・あるいはその国のデータセットから再計算したものとなっています。つまり、OECDが独自に調査員を各国に派遣して身長データを取得したわけではなく、このOECDの調査は各国のデータを集めた英語版Wikipediaの記事である「Average human height by country」と同じような資料であるということです。実際に、各国の調査年度や年齢層にズレがあり、自己申告や他者測定のバイアス問題も抱えています。ですので、OECDの資料は質が高いとは言えませんし、「Average human height by country」と同様にこのOECDの調査データを元に比較することは避ける必要があると考えます。
  • 現時点で上述した測定年や年齢階層、人数の問題を統計的に処理をして、他にあるバイアスを取り除いた資料は少なくとも私には見つかりません。ですので、日本といくつかの他国を比較した記述は書くことができないと考えています。
なお、国民健康・栄養調査についてA 167917さんは「国民保健も調査人数は毎年異なっているので適切とは言えませんよね」とされていますが、この調査は健康増進法に基づき実施されています。ですので、調査は層化無作為抽出した300単位区内の世帯(約6,000世帯)と、世帯員(調査年11月1日現在で満1歳以上の者、約18,000人)を毎年対象としております。実施系統も毎年同じです。確認できる最古の2011年のアーカイブでも、2012年のアーカイブでも同様の調査人数となっています。つまり、国民健康・栄養調査は適切な調査です。--実芭蕉（会話） 2020年8月13日 (木) 04:34 (UTC)

「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述については、自分が貼ってあるリンクにも同じ様な内容の事が書かれていますし、また独自研究ではなくOECDが発表している統計的なデータであり、独自研究ではないです。 前にも同じ事を書いていますが、身長の測定年に関しては誤差があっても1〜2年程しか違いがなく、また年齢階層は基本的に20〜49歳であり大きな誤差はありません、人数が異なるというソースはないです、仮に人数が違っても国によって人口が違うのでそこは許容範囲でしょう。 あなたが何を言おうがOECDの結果は統計的な重み付けや調整がなされています。 日本政府や研究者もOECDの統計データを基に様々な資料や論文を発表しています。 そもそもあなたは始めwikipediaに乗せる出典としては一次資料である事が大前提であると言っていましたよね？ OECDが公表している平均身長は1次資料です。 あなたの言っている事は単なる揚げ足取りに過ぎません。 A 167917（会話） 2020年8月14日 (金) 08:47 (UTC)

OECDは各国の政府が調べた信頼ある情報を基に公表しています。 でその各国の政府が調べた情報の中にはあなたが「信頼できる情報だ」と言い続けている日本政府が発表している健康診断も含まれているのを知らないのですか？ OECDが発表している統計が信頼できないなら、日本政府が発表している健康診断も信頼できないと言っているのと同じですが、その矛盾には気づかないのでしょうか？ A 167917（会話） 2020年8月14日 (金) 08:53 (UTC)

あなたが理解できない様なので同じ事を再び書きますが 年代の違いや人数を理由にOECDの結果を批判していますが、年代の違いはあっても1〜2年です 100年単位ならまだしも数年で人種や民族の平均身長が大きく変わる事はありません また人数や年齢階層についても国ごとによって総人口自体が異なります これで国ごとの比較ができないというのなら、GDPや国民の平均年収などその他にも様々な国別の比較ができないという話になりますが、現実では資料を元に様々なデータを信頼できる物として発表し受け入れています 一人も違わずに人数や階層が揃っていなければダメだという様な事を言っていますが、それならばあなたが出している国民の健康保険の調査も毎年人数や階層が一人の誤差もなく同じな訳ではないです ならば国民の健康保険の調査もデータとして不適切で削除すべきだという事ですね A 167917（会話） 2020年8月14日 (金) 09:05 (UTC)

返信 (利用者:A 167917さん宛) 引き続き「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述に限定して、指摘いたします。
  • OECDの出典、各国の調査データはいずれも信用できる情報源に該当していること、またそれらが独自研究ではないことは私も認めます。しかし、それらの一次情報といった信頼できる情報源を組み合わせて特定の立場を推進するような記述が、独自研究(WP:SYN)に該当して、その記述が取り除かれます。例えば、以下の記述は可能です(数値は全て「Average human height by country」の記事より)。

2006年の香港の女性の平均身長は158.7cmであった[A]。2011年の台湾の女性の平均身長は159.9cmであった[B]。2005年の日本の女性の平均身長は158cmであった[C]。

[A]、[B]、[C]ではそれぞれ香港の身長の調査データ、台湾の身長の調査データ、日本の身長の調査データといったものを出典として記述ができます。しかし、以下のような記述にすることはできません。

2006年の香港の女性の平均身長は158.7cmであった[A]。2011年の台湾の女性の平均身長は159.9cmであった[B]。2005年の日本の女性の平均身長は158cmであった[C]。よって、日本の女性の平均身長は、隣国の台湾や香港の女性の平均身長よりも低い[D]。

[D]の文の出典がない・あるいは信頼のおける情報源が出典とされていない場合は、[D]の記述は[A]、[B]、[C]の信頼のできる情報源を基にした発表済みの情報の合成に相当します。WP:SYNに書かれていますが、Wikipediaでは「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。 そして、[D]の出典をその加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は「独自研究」となり、記事本文から除去されます。
  • ここで、「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述の出典（上記の例で言えば[D]の記述の出典に相当するもの）について見てみます。
  • この記述の出典は現在、(https://toukei-labo.info/10_taikei/10_shincho2.html) (統計ラボの世界平均身長ランキング)が出典となっています。A 167917さんが言う「自分が貼ってあるリンク」がこの統計ラボのサイトのことを指しているのでしたら、このサイトは英語版Wikipediaの「List of average human height worldwide」(Average human height by countryへのリダイレクト)を参照しているとありますので、統計ラボのこのページはWikipediaという三次資料を元にした四次資料という位置づけになります。 A 167917さんは「自分が貼ってあるリンクにも同じ様な内容の事が書かれていますし」とされていますが、この「同じ様な内容の事」(統計ラボ独自の「日本の女性の平均身長は、78か国中54位となりました」「世界的に見て少し低めのようです」などの記述)は四次資料での記述に該当して信頼のおける情報源とされません。
  • A 167917さんはOECDの統計データが記述の出典であると考えているかもしれません。このOECDの統計データのExcelファイルを改めて見てみたのですが、国ごとの平均身長が表に書かれているシートは左から3番目の「Data_HE5.1」というシートで、一番左上のセルには「Society at a Glance 2009: OECD Social Indicators - OECD © 2009 - ISBN 9789264049383」と記入されているところです。このシートは日本以外の国についても平均身長が書かれているのですが、国単位のものでは27カ国分が記されています。平均身長について記載されているアジアの国は日本と韓国、トルコの3カ国のみしかありません。このOECDの統計データを出典とする場合、「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述を作成することは不可能だと考えます。
  • 英語版Wikipediaの「Average human height by country」を上記の記述の出典とした場合について考えます。以下の数値や条件は全て英語版Wikipediaの「Average human height by country」の表から取っています。また、Nは人数を表します。
  • アジアでの男性の平均身長について、2004年の調査で日本人男性(N=m:1,708で20–49歳)の平均身長は172cmとなっております。他国について見てみます。2014年の調査で中国人男性 (N=172,422で18-69歳)の平均身長は169.5 cm、2010年の調査で韓国人男性(N= m:2,750で20歳以上)の平均身長は170.7cm、2011年の調査で台湾人男性(N= m:200で17歳)の平均身長は171.4cm、2006年の調査で香港人男性(N= m:468で18歳)の平均身長は171.7cmとなっています。ひとまず東アジアの代表的な国々などのデータを取りましたが、調査年が「1〜2年程」のズレで収まるものは少なく、調査人数に関しても桁が異なるものもあります。また、ある国の調査では年齢が20–49歳ですが、別の国の調査では20歳以上や17歳のみといった大きな違いもあります。ここまで様々な顕著なズレがあるのですから、英語版Wikipediaの「Average human height by country」を出典として「日本人男性はアジアで最も高身長である」という記述を作成することは不可能だと思います。
  • 同様に日本人女性と台湾人女性、香港人女性の場合を見てみます。2005年の調査では日本人女性(N記載なし、20–49歳)の平均身長は158cmです。2011年の調査では台湾人女性の平均身長(N=f:200 17歳)は159.9cmで、2006年の香港人女性(N=f:453 18歳)の平均身長は158.7cmとなっています。そして、日本、台湾、香港のいずれの調査も成人人口の大部分を表していないとして、表に色付けがされていません。アジアでの男性の平均身長に関することと述べたいことは同じですが、3カ国とも質の低いデータで英語版Wikipediaの「Average human height by country」を出典として「日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述を作成することは不可能だと思います。
コメント 根本的なところですが、「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」の記述の出典は何でしょうか？ 現在の出典の通りに統計ラボの世界平均身長ランキングが出典の場合、上述した理由からそれは四次資料の記述に該当するので信頼のできる情報源とは見なされず、記述は取り除かれます。OECDの統計データが記述の出典である場合、上述したようにアジアの国について平均身長が書かれているのは日本と韓国、トルコの3カ国のみなので不適切なものとして、記述は取り除かれます。英語版Wikipediaの「Average human height by country」を出典とした場合は、上述したように調査年が「1〜2年程」のズレで収まるものは少なく、調査人数に関しても桁が異なるものがあったり、対象年齢のズレも著しく、また、WP:SYNの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当するので記述は取り除かれます。結論として、「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述を残すのでしたら、その記述を裏付ける新たな信頼できる情報源の出典が必要だと考えます。--実芭蕉（会話） 2020年8月14日 (金) 13:07 (UTC) 修正--実芭蕉（会話） 2020年8月14日 (金) 23:53 (UTC)

「日本の女性の平均身長は、78か国中54位となりました」「世界的に見て少し低めのようです」という出典付きの情報を信頼できない情報だと除去するのは妨害編集ではないでしょうか wikipediaではテレビやラジオでの発言すらも直接的なリンクがなくとも、出典を明記していればソースとして採用されます またその記述についてもAがBより身長が高ければ、AはBより身長が高いと記載されるのは当然でしょう AがBより走るのが早ければ、AがBより走るのが早いと記載されるのと同じです 数字というのは感情論関係なく分かる明白な結果でしょう A 167917（会話） 2020年8月15日 (土) 05:30 (UTC)

OECDのデータを基に記述しているなら2次資料に該当するでしょう またOECDの統計に関しては、データが豊富で充実している2000年代後半を比較するのが最善だと思いますし、自分が明記した出典もその辺りの記述が記載されています 仮に10年近く違いがあっても、人種や民族の平均身長は10年近くで大して変わりません 人口に関しても、国によって人口は大きく異なるので日本と香港の人数の桁が違うのは当たり前の事です 国別の平均身長を出しているデータとしてOECDは最も信頼できる、ソースでありまたそこから分かる記述に関しても信頼できる物だと考えています A 167917（会話） 2020年8月15日 (土) 05:47 (UTC)

国民保健などの自国の日本政府が調べている統計でも毎年、人数や年齢、階層などはばらつきがあり、毎年人数や年齢、階層が全く同じというのあり得ません OECDの統計は規模が大きくなるので毎年ではなく数年の周期ごとに調べていますが、国別に人口も階層も、また若者や老人の比率も違うので自国の物よりばらつきがあるのは当然だと思いますし、そこは許容範囲でしょう 先程も言いましたがOECDのデータやOECDのデータから分かる結果を否定するのは、日本政府が発表している国民保健のデータを信頼できない物だと言っているのと一緒です A 167917（会話） 2020年8月15日 (土) 05:55 (UTC)

返信 前回お聞きしましたが、「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」の記述の出典は、結局の所、以下の①、②、③の中でどれでしょうか。
①現在出典とされている(https://toukei-labo.info/10_taikei/10_shincho2.html) (統計ラボの世界平均身長ランキング)
②このOECDの統計データ
③英語版Wikipediaの「Average human height by country」という記事
どれを出典としているのかということで、前回返信で示したように記述削除の理由が異なってきて、議論の内容も異なってくるのでお示しください。--実芭蕉（会話） 2020年8月15日 (土) 23:40 (UTC)

1、2、3どの統計を見ても「日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という結果になっていますよね。 A 167917（会話） 2020年8月19日 (水) 05:28 (UTC)

返信 ①、②、③のいずれも出典として問題点を抱えています。
①現在出典とされている(https://toukei-labo.info/10_taikei/10_shincho2.html) (統計ラボの世界平均身長ランキング)について、統計ラボのサイト自体は個人サイトですので、Wikipediaでは自主公表された情報源に該当します(WP:SPS)。また、そのページの大部分で英語版Wikipediaの「Average human height by country」という記事の表が転載されていますので、ウィキペディアの転載サイトにも該当します(WP:CIRCULAR)。いずれにしても、方針に書かれている「通常は信頼できないとされる情報源」に分類され、記述は取り除かれます。
②このOECDの統計データについて、OECDのデータではアジアの国は日本、韓国、トルコの3カ国しか掲載されていないので、「日本人男性はアジアで最も高身長である」という記述を書くことはできませんし、「隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述も台湾や香港のデータがない以上、当然作成することはできません。そして出典に基づいていない記述は取り除かれます。
③英語版Wikipediaの「Average human height by country」という記事について、Wikipediaではウィキペディア自身は出典としては「通常は信頼できないとされる情報源」に分類されるので(WP:CIRCULAR)、Wikipediaの方針に従い記述は取り除かれます。
現在の「身長」のページでは、信頼できる情報源に基づいていない、あるいは出典に基づいていない記述が書かれている状況です。ですので、該当の記述はWikipediaの方針にある通り「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ない」(WP:BURDEN)として取り除かれます。--実芭蕉（会話） 2020年8月19日 (水) 06:28 (UTC) 修正--実芭蕉（会話） 2020年8月21日 (金) 00:22 (UTC)

コメント依頼のための経緯まとめ[編集]

コメント依頼を提出しましたので経緯をまとめます。

  1. 元々書かれていた日本人の平均身長の記述を利用者:Knynekyさんが修正
  2. それに対して私(利用者:実芭蕉)が主に誤解に基づいているものだと判断して差し戻し
  3. それに対して利用者:A 167917さんが利用者:Knynekyさんと同様の修正をしました
  4. それに対して私(利用者:実芭蕉)がノートページに「日本人の平均身長の記述に関して」という節を作り、ある程度経緯をまとめて、理由を示し差し戻し
  5. それに対して利用者:A 167917さんが「幼児も含めた平均身長をあたかも日本人の平均身長であるかの様に書いている記述が最初にある以上誤解を生んでいます」などとして、過去に利用者:A 167917さんが行ったほぼ同様の修正をしました
  6. それに対して私(利用者:実芭蕉)が誤解を生じない記述にするために一文中に情報を収めた改良した記述を作成して意見を募りましたが、返信が得られなかったため、改良した記述を用いて日本人の平均身長を記述
  7. それに対して利用者:A 167917さんが「公平性に欠ける」「1歳の幼児が含まれているのは適切な物とは言えない」「一次資料の該当」「重複していない」などの理由から、過去に利用者:A 167917さんが行ったほぼ同様の修正をしました
  8. それに対して私(利用者:実芭蕉)は、利用者:A 167917さんが述べられた理由それぞれに反論をして、私が作成した改良した記述の版へ差し戻しました
  9. それに対して、利用者:A 167917さんは4回にわたって反論を述べられ、過去に利用者:A 167917さんが行ったほぼ同様の修正をしました

以上のような経緯です。かなり端折った形になりましたので、詳しいことはこのノートの「日本人の平均身長の記述に関して」の節をお読みになって頂ければと思います。他の利用者の方のご意見をうかがいたいと思います。--実芭蕉（会話） 2020年8月11日 (火) 10:50 (UTC)

コメント 日本人の平均身長の記述は、記事冒頭部と「平均身長」の節の2つの部分に書かれていました。利用者:Knynekyさんの修正が入る前の記述は以下のようになっていました。
  • 2017年の時点で日本人男性の平均身長は162.3cmで、日本人女性の平均身長は150.9cmであった[6][7]。また、日本人男性の20歳以上の平均身長は167.6cmで、20～29歳の平均身長は171.4cmであり、日本人女性の20歳以上の平均身長は154.1cmで、20～29歳の平均身長は157.5cmであった[6][7]。
  • 「国民健康・栄養調査 / 平成29年国民健康・栄養調査」の「身長の平均値の年次推移（男性、年齢階級別）」、「身長の平均値の年次推移（女性、年齢階級別）」によると、2017年の時点で日本人男性の平均身長は162.3cmで、日本人女性の平均身長は150.9cmであった[6][7]。また、日本人男性の20歳以上の平均身長は167.6cmで、20～29歳の平均身長は171.4cmであり、日本人女性の20歳以上の平均身長は154.1cmで、20～29歳の平均身長は157.5cmであった[6][7]。
これが修正されて、以下の様になります。
  • 2018年現在の日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである[6]。日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い[7]。
  • 日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである[84]。
お互いに差し戻しが続き、私は改良した記述として次のような記述を出しました。
  • 2017年の時点で日本人男性総数（1歳以上）の平均身長は162.3cmであり、20歳以上の平均値は167.6cmで、20～29歳の平均値は171.4cmである。日本人女性総数（1歳以上）の平均身長は150.9cmであり、20歳以上の平均値は154.1cmで、20～29歳の平均値は157.5cmであった。
  • 「国民健康・栄養調査 / 平成29年国民健康・栄養調査」の「身長の平均値の年次推移（男性、年齢階級別）」、「身長の平均値の年次推移（女性、年齢階級別）」に日本人の平均身長が記載されている。2017年の時点で日本人男性総数（1歳以上）の平均身長は162.3cmであり、20歳以上の平均値は167.6cmで、20～29歳の平均値は171.4cmである。日本人女性総数（1歳以上）の平均身長は150.9cmであり、20歳以上の平均値は154.1cmで、20～29歳の平均値は157.5cmであった。
現時点ではこの記述は利用者:A 167917さんの修正によって以下のようになっています。
  • OECDの調査結果によると日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである。日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い。2017年の時点で日本人男性の20～29歳の平均値は171.4cmである。日本人女性の20～29歳の平均値は157.5cmであった。
  • OECDの調査結果によると日本人男性の平均身長は172cm、日本人女性の平均身長は158cmである。日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い。「国民健康・栄養調査 / 平成29年国民健康・栄養調査」の「身長の平均値の年次推移（男性、年齢階級別）」、「身長の平均値の年次推移（女性、年齢階級別）」に日本人の平均身長が記載されている。2017年の時点で日本人男性の20～29歳の平均値は171.4cmである。日本人女性の20～29歳の平均値は157.5cmであった。
コメントの参考にして頂ければ幸いです。--実芭蕉（会話） 2020年8月11日 (火) 11:05 (UTC)
コメント コメント依頼から来ました。
  • まず、平均身長以前の問題として、異なる条件のデータを直接比較することはできません。直接比較できるのは（こういった調査においては）同じ調査の異なる年度のデータに限られます。実芭蕉さんの「比較の記述は（中略）書けないと思います」という部分については同意します。
  • 一方、幼児も含めたデータは人口動態の影響を受けるおそれがあります。たとえば「少子高齢化が進むと平均身長が伸びる」かもしれません。この項目は身長の生物的、栄養学的、あるいは社会的な側面を扱いたいのですから、ノイズの少ない（すなわち20-29や20-49のような）指標の方が代表値として適しているように思います。
    • なお、標本調査に過ぎないものを「総数」と表現するのは誤解を招きます。書くとしても「全世代」や「全年齢」など別の用語を検討すべきです。
  • 問題は平均身長の比較が独自研究になっていること、独自研究はウィキペディアの理念に沿わないこと、それだけです。Wikipedia:論争の解決にもあるように「議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい」。話がこじれているのは実芭蕉さんがWP:CIRを提示して相手を侮辱したせいでしょう。撤回することをオススメします。
総じて、両名とも本質的ではない部分にこだわりすぎです。調査が適切であれば「15年以上前の情報」でも別にいいでしょう。問題はそこではありません。独自研究（と情報源の信頼性）に限定して議論すべきです。--Siglite3（会話） 2020年8月12日 (水) 15:04 (UTC)
返信 (利用者:Siglite3さん宛) まずは、コメントをしていただいてありがとうございます。
  • Siglite3さんのコメントを読んでいて、導入部では代表値として20-29歳などの表記でも良いかと思いました。全年齢のものは平均身長の節で詳しく知りたい人のために記述する感じでいいような気もしてきます。「総数」表記は暫定的なものでしたので、「全世代」や「全年齢」といった表記でも構いません。
  • 記事の内容からズレた部分を議論していた面は確かにあったかと思います。その点は反省いたします。
  • 1点だけ。Siglite3さんは「話がこじれているのは実芭蕉さんがWP:CIRを提示して相手を侮辱したせいでしょう」とされていますが、私としては侮辱の意図もなければ、侮辱したという認識もありません。
  • 当時、私はA 167917さんについて能力はあると考えており、それがモバイル端末などの環境的な要因で制限されていると推定しました。事実、私の記述に「A 167917さんは能力がない」といった記述はありません。そして、A 167917さんに自身の能力を十全に発揮してもらいと思い、「一旦Wikipediaの編集はしばらくお休みして、阻害要因の排除や編集環境を整えたりしてください」として環境要因の調節を推奨しました。つまり、A 167917さんへの侮辱ではなく、能力があるという前提における環境要因の調節の推奨です。WP:CALMでは「苦い論争を起こさない秘訣」としていくつかの推奨事項が書かれていますが、こうした推奨事項が議論参加者に対する侮辱にはならないのと同じことです。
  • 一方でこのノートページをご覧になっている方々に侮辱という印象を与えてしまった側面もあるかもしれません。それは私の落ち度ですし記事の内容とは関係ないので、WP:CIRを提示した該当部分に取り消し線を引くことで撤回としたいと思います。私はA 167917さんは能力があると思いますし、機能制限がなされているモバイル端末においても本人が仰るように能力を十分に発揮できていると考えていることをここに示します。コメント依頼からいらっしゃる他にコメントをされるであろう方々に誤解があっては困りますので、ここで指摘させていただきました。--実芭蕉（会話） 2020年8月13日 (木) 04:34 (UTC) 誤字修正--実芭蕉（会話） 2020年8月13日 (木) 04:37 (UTC)

仮にあなたに侮辱の意図はなくても、自分は侮辱されたと感じました のらりくらりと言い訳をしていますが、あなたの記述は(遠回しにですが)能力がないと言っている様なコメントであると取られるのが妥当であり、自分もそう感じました そして本質的な議論の話題から脱線し、自分に個人攻撃をした事について全面的な撤回と謝罪は未だにありません このノートページをご覧になっている方々も大事ですが、まずはその様な発言をした相手である自分に対して撤回と謝罪を行うのが普通でしょう 「私はA 167917さんのお母さんではないので、私にあれこれさせようと負んぶに抱っこされても困ります」という様な発言も自分を子供扱いするかの様な個人攻撃ですよ こちらは出典を明記して普通に議論をしているのに、まともな議論を放棄して個人や人格を攻撃をする様なあなたは妨害編集者でありwikipediaの編集者として不適切です もぅ少しあなたが思慮や見聞を深めて、個人攻撃(または個人攻撃をしていると思われる様な)をせずに議論できるまともな人間に改善されるべきであり、それが今後の日本のwikipedia界隈にとっても良いと思います A 167917（会話） 2020年8月14日 (金) 09:17 (UTC)

コメント インデントを戻して、いくつか補足します。

  • 実芭蕉さんの「侮辱する意図はなかった」という主張を信じます。ただ、それは何の免罪符にもなりません。A 167917さんの暴言が本人の意図とは関係なく評価されるように、「侮辱と感じるか」はA 167917さんが、「礼儀を忘れないに抵触するか」はコミュニティが判断することです。
  • 勘違いしないでほしいのですが、私は実芭蕉さんを糾弾したいわけではありません。反省文を書いてほしいわけでもありません。円滑な合意形成を行うためにみんなで努力しましょうということです。そのためには謝罪が一番の近道です。
  • A 167917さんも発言の一部を取り消して建設的な議論をしませんか？ 実芭蕉さんにいくらか非があるとしても、それはA 167917さんの態度が許されるという意味ではありません。
  • さて、記事の話に戻ると、実芭蕉さんが「OECDの資料は質が高いとは言えません」と主張する理由が分かりません。「OECDが独自に調査員を各国に派遣して身長データを取得したわけではなく…」とありますが、二次資料とはそういうものです。資料に問題があるのではなく「資料に書かれていないことを書いている」のが問題です。
  • この資料から「アジアで最も高身長」という結論を導くのは不可能です。なぜならアジア諸国で平均身長の高いイスラエル（参考値: 177cm）、サウジアラビア（同174cm）、UAE（同173cm）などがこの資料には載っていませんから「アジアで最も高身長」と断言できないためです。断言するためには「すべてのアジア諸国の平均身長を調べた資料」が存在しなければなりませんが、OECDの資料はそういうものではありません。別の資料が必要です。

結論だけを言えば、「アジアで最も高身長」という記述は今のところ独自研究と思われます。A 167917さんが適切な二次資料を提示できない限り、除去されるべきです。換言すると、A 167917さんは「アジアで最も高身長」と書かれた信頼できる二次資料（論文、学術書、新書など）を探して提示してください。信頼できる資料がないのであれば除去するしかありません。--Siglite3（会話） 2020年8月14日 (金) 11:16 (UTC)

コメント 補足などをします。

  • 侮辱とされる私の言動について「撤回することをオススメします」と指摘を頂き、取り消し線を用いて撤回を表現しました。合意形成に関して謝罪が1番という近道という指摘を頂いて、そして社会通念上から照らし合わせても謝罪することが適切だと私は判断したため、侮辱とされる私の言動やそれがもたらした影響等について謝罪いたします。
  • OECDの資料が二次資料とされることについては、異論はありません。OECDの資料は各国の身長に関する統計資料を集めたものですが、無作為抽出ではないサンプルバイアス、1つの国で地域差がある場合の加重平均、一日の身長の変動といった要素を考慮していない・統計的な調整がされていない資料だと考えられたので、「質が高いとは言えません」と表現しました。今見れば回りくどい表現で本質的な議論から逸れたものだったと思います。--実芭蕉（会話） 2020年8月14日 (金) 13:07 (UTC)

まずイスラエルやサウジアラビアはアジア諸国でしょうか？ 自分の認識は中東です、その他の大多数の人間もそうだと思います イスラエル人やサウジアラビア人はアジア人に含まれないと思います 現に日本の外務省のHPを確認しましたが、アジアというのはインドまででそれより西の区域は中東と表記されていました https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/asia.html A 167917（会話） 2020年8月15日 (土) 04:57 (UTC)

コメント OECDは有名な国際的機関ですが、国際連合の統計用標準国・地域コードに基づいたもの(国連による世界地理区分)だと、いわゆる中東とされるほとんどの国は「Asia」の「Western Asia」に分類されて表記されていますね。そして、イスラエル、サウジアラビア、アラブ首長国連邦(UAE)といった国は西アジア(Western Asia)に含まれていますね。--実芭蕉（会話） 2020年8月15日 (土) 23:40 (UTC)

返信 (A 167917宛) 返信ありがとうございます。私の主張は以下となります。
  • アジアの定義は様々です。ウィキペディアの項目では中東を含んでいますし、中東を含まない用法もあります。「アジアで最も～」という表現は誤解を招くため避けたほうが良いかもしれません。
  • しかし、私が問題にしているのはそこではありません。私の参照した定義であれば50ヵ国弱、A 167917さんの示した定義であれば25の国と地域すべての平均身長を調べた資料がなければ「アジアで最も～」とは断言できないと言っています。OECDの資料は対象国が少なすぎます。
当然のことですが資料がなければ事実かどうか確かめられません。ですからまずは信頼できる資料を提示してください。「アジアで最も～」という事実が既知のもの、有名なものであれば何かしら書籍に記載があるはずです。それを示してください。--Siglite3（会話） 2020年8月18日 (火) 16:33 (UTC)

実芭蕉宛 自分が提示した「OECD調査による各国の平均身長」については信憑性がなく充分な資料とは言えないといっち A 167917（会話） 2020年8月19日 (水) 05:35 (UTC)

途中で返信をしてしまったので再度書きます 実芭蕉宛 自分が提示した「OECD調査による各国の平均身長」については信憑性がなく充分な資料とは言えないと言っていたにも関わらず、OECDによる世界の地理区分は信用するというのは矛盾してませんか？ 「世界各国の平均身長」の様に自国の政府が発表してない物に関してはOECDや国際連合の統計を参考にするのは良いと思いますが、自国の政府の見解がある場合はそちらを優先すべきだとおもいます。 A 167917（会話） 2020年8月19日 (水) 05:41 (UTC)

Siglite3宛 日本語のwikipediaであるなら尚更「中東はアジアではない」という日本政府の見解を優先すべきではないでしょうか。 身長の欄にも記載されていますが、基本的に人間は北東アジアなど北に行く程身長が高い人が多く、東南アジアの様な南に行く程身長が低い人が多いです。 その様な事を踏まえても、北東アジア人については全ての平均身長を網羅しているOECDの調査を基にアジアで最も〜という記述には信憑性があると思いますが。 A 167917（会話） 2020年8月19日 (水) 05:55 (UTC)

返信 (A 167917さん宛)
誤解されているようですが、OECDと国連は別機関です。加盟国や目的など様々異なります。ですので、「OECDによる世界の地理区分」ではなく「国連による世界の地理区分」です。また、OECDの資料がバイアス問題などを抱えて「質が高いとは言えない」と表現しましたが、二次資料とされていることはSiglite3さんへの返信にも書きましたが認めています。そして上の「日本人の平均身長の記述に関して」の節で書きましたが、このOECDの統計データではアジアの国は日本、韓国、トルコの3カ国しか掲載されていないので、「日本人男性はアジアで最も高身長である」という記述を書くことはできませんし、「隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い」という記述も台湾や香港のデータがない以上、当然作成することはできません。--実芭蕉（会話） 2020年8月19日 (水) 06:28 (UTC) リンク埋め込み修正--実芭蕉（会話） 2020年8月21日 (金) 00:22 (UTC)

身長と健康の記述に関して[編集]

コメント 信頼のできる出典に基づいた記述がいくつか削除されていましたので、差し戻しをしました。信頼のできる出典に基づいた記述の削除を行う場合は、ノートページで合意形成を行ってからしてください。

該当する編集をされたYang 551335さんによると、削除の理由は「国や人種の平均身長と平均寿命が反比例していないので」とのことですが、「国や人種の平均身長と平均寿命が反比例していない」という調査などがある場合は、信頼のできる情報源の出典を用いて記事の中でお書きください。Wikipediaの中立性の方針では、「評判のよい情報源同士が互いに矛盾していたり、観点の支持度が比較的等しいときには、両方の観点を記述し、均衡をとってください」となっています。ですので、「身長と寿命の相関関係に関する項目」が現在信頼できる情報源に基づいて書かれている以上は、この記述を削除するのではなく、信頼のできる情報源の出典を用いて「国や人種の平均身長と平均寿命が反比例していない」といった記述を書き、両方の観点を記述し均衡をとることがWikipediaの方針に従った行動となります。--実芭蕉（会話） 2020年8月19日 (水) 08:38 (UTC)

信頼できない情報源の記述の除去に関して[編集]

コメント 上記の「日本人の平均身長の記述に関して」の節でも説明しましたが、信頼できない情報源(WP:SPS)(WP:CIRCULAR)に基づいた記述をWP:BURDENに基づき取り除きました。 今回取り除いた記述は以下のものです。

日本人男性はアジアで最も高身長である、日本人女性は世界的に見ても低身長であり、隣国の台湾や香港の女性よりも身長が低い[7]。

この記述の出典([7])は(https://toukei-labo.info/10_taikei/10_shincho2.html) (統計ラボの世界平均身長ランキング)となっておりました。上記の「日本人の平均身長の記述に関して」の節でも説明しましたが、統計ラボのサイト自体は個人サイトですので、Wikipediaでは自主公表された情報源に該当します(WP:SPS)。また、そのページの大部分で英語版Wikipediaの「Average human height by country」という記事の表の内容が転載されていますので、ウィキペディアの転載サイトにも該当します(WP:CIRCULAR)。 この記述を再び差し戻しなどで復活させる際には、新たな信頼できる情報源の出典を用いて行ってください。Siglite3さんも述べているように、取り除かれた記述内容の事実が既知のもの、有名なものであれば何かしら書籍を始めとする信頼できる情報源に記載されているはずです。百科事典にふさわしくない情報源を使用することは、妨害的編集(WP:DISRUPTSIGNS)の2番目である「検証可能性を満たさない」に該当して、繰り返されれば投稿ブロックの対象にもなり得ます。--実芭蕉（会話） 2020年8月21日 (金) 04:38 (UTC)

報告と提案[編集]

報告コメント依頼をして最後にコメントを頂いてから1ヶ月が経ちましたので、規定に基づきコメント依頼を取り下げました。

提案 このノートページが100000バイトにも到達しそうな膨大な量になっているので、一旦過去ログ化することを提案します。--実芭蕉（会話） 2020年9月22日 (火) 05:46 (UTC)

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