ノート:野村謙二郎

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引退試合[編集]

引退試合についてのインタビューなどその日の出来事はウィキニュースに投稿すべきと思い、一旦コメントアウトしましたがご意見ありますでしょうか。--おすぽん/Osupon 2005年10月13日 (木) 13:25 (UTC)[返信]

コンバートについて[編集]

野村選手が遊撃手からコンバートされて以降、二塁手での出場は2001年の5試合と2002年の1試合のみであり、その後はすぐに三塁手へ戻っています。--以上の署名の無いコメントは、利用者名: 219.104.83.101（会話・投稿記録）さんによるものです。

「1年目にスイッチヒッターに取り組み、右打席でも安打を打ったことがある」との記述がありますが、入団時にスイッチヒッターで入団後に左打席のみに専念したはずだと思います。右打席は紅白戦位しか立っていなかったように記憶しております。

スイッチから左打席に専念するようになったきっかけは、大学時代に左投手の阿波野相手にあえて左打席に立って攻略したことらしいのですが（確か広島戦で解説者の誰かが言ってました）、阿波野との大学時代の対戦時期や詳細等ご存知の方はいませんでしょうか？--Ftp 2008年4月13日 (日) 00:42 (UTC)[返信]

監督としての成績について[編集]

引退後の監督成績を、消すのは本当に簡便してください。現実を見ましょう。--以上の署名の無いコメントは、利用者名: 211.3.7.122（会話・投稿記録）さんによるものです。

すみません、失礼ですが「簡便」とはどういう意味で使われているのでしょうか？また、ノートページでは署名をお願いいたします。

監督としての成績の記述ですが、

  • 2連続完封、3連続完封、…と羅列するなど、冗長と思われる記述が多いかと思います。まさか、現役時代についても「XX試合連続出塁はX年ぶり、(XX+1)試合連続は…」と今後の加筆で書き連ねるのでしょうか？
  • （上記の版で）巨人戦XX連敗、連続被満塁本塁打などニッチな記録に関する記述がありますが、一般に特筆性が認められている事を出典で示して頂ければ幸いです。
  • 「X月現在」という速報的な書き方は必要なのでしょうか？ウィキニュースではないので、基本的にはシーズン終了後に特筆性のあるものを記述すれば良いと思いますが、いかがでしょうか。（特別に速報すべき重要な人物と考えているのかも知れませんが。）

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2010年8月26日 (木) 14:59 (UTC)[返信]

  • 「2010年8月現在、広島カープ監督史上、最低の記録を更新している（引退後、参照）監督である。」この部分は流石に除去しました。概要にそのような記述がされているのもどうかと思うし、またシーズンが終わってもいない内から書くべきことじゃないなと思ったので。--ミラー・ハイト 2010年8月27日 (金) 03:02 (UTC)[返信]

2010年の項について[編集]

改めて項を立てます。

記事内の現役時代などの記述に比べ、標記の項がかなり肥大化しています。これは同じくカープ監督として度々5位になったマーティー・ブラウンや達川光男、同シーズンにカープを下回り最下位になった尾花高夫と比べて特筆性があるため、という事でよろしいでしょうか。これだけ詳細な記述が必要な理由についてご意見を頂ければ幸いです。

また野村自身の発言以外の、采配などに関する評価部分について出典がほぼありませんので、出典の明記をお願いいたします。執筆の際に参考にした文献名やwebのアドレスを書くだけですので、ほとんど手間はかからないかと存じます。

加筆する意欲がある方が多いのは素晴らしい事ですので、高校時代の若林重喜との関係などもぜひ出典付きで加筆して頂ければ幸いです（他力本願ですが）。以上、どうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2 2010年10月13日 (水) 02:19 (UTC)[返信]

とりあえず、冗長と思われる文章を一部修正し、特に必要と思われない太文字部分については、標準文字に修正しました。--HKT3012 2010年10月13日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

細部の編集の「M」のチェック、並びに要約欄への内容の記入の件つきましては了解いたしました、以後注意します。--HKT3012 2010年10月13日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。2010年の項の分量（さらに増やすべき、もしくは減らすべきなど、理由を含めて）や出典の記載についてもお考えをご教示頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2 2010年10月13日 (水) 14:14 (UTC)[返信]
2010年の記述については、現状のまま、文章をより読みやすく簡潔にする方向で良いと思います。これ以上増やすと野村謙二郎の項における全体のバランスが崩れると思われますので。出典の記載についてですが、私が記述した部分に関してはほぼ明記しておきました。--HKT3012 2010年10月13日 (水) 14:48 (UTC)[返信]


2010年の項目についてなのですが、多くの疑問点があるので大幅な再編集が必要だと考えます。

①検証不可能、中立的でない観点の記事がある

・冒頭にある「駒澤大学後輩の～」や「同郷大分出身で高校の後輩の～」と言った記述は必要でしょうか？そういった要素が監督としての采配に影響を与えたというソースがあれば別なのですが、実際には不必要で省略した方が良いと思います。

・プロスポーツの監督である以上、誰かを起用し、誰かを起用しないというのは当然起こる事象です。～を冷遇したという記述はとても中立的な記事とは言い難く、その点でファンの不興を買ったという記述も検証不可能な情報であり、とても記事にするような内容とは思えません。

・また、ファンがグラウンド内に物を投げ込むという行為も、程度の差を無視すれば日常茶飯事的に起こる事象であり、「投げ込まれたメガホンが特筆して記載する程の量であり、かつそれがヒューバー選手の起用に対する野村監督への抗議である」という検証可能な情報源が存在しない限りこの項目に記載すべきではないと考えます。

・同様に、「指揮官としては勉強不足ともとれるベンチワークの拙さを再三露呈したにも関わらず、結果が出ない事への苛立ちを選手にぶつけ、自らの事は棚に上げたとファンに受け取られかねない発言を連発した。」という記述も中立的な観点とはとても言えません。ファンにも様々な人がいます。それらの人がその発言をどう受け取ったかと言う事は検証不可能であり、一部の人が～受け取ったという記述には必要性を感じません。

②事実かどうかわからない記述がある

・「キャンプから投げ込み、ベースランニング等の練習を徹底した。」という記述がありますが、2月25日付の中国新聞によると、投げ込み量に関しては選手の裁量に任せるとあります。別ソースでキャンプでの投げ込みを野村氏が徹底したという記事があれば提示願います。

③野村氏と大野氏の発言が記事の中で混同されている。

・「大竹は慎重になっているが、尻を叩いて（復帰を）後押ししたい」「中継ぎ投手は調子の良い者から起用する」これらは大野氏の発言であり、この記述では野村氏の発言であるかのように受け取れます。

④ネガティブな成績の記述が殆どでポジティブな内容は殆ど記載されていない

・例えば前田健太氏の投手三冠やチーム盗塁数がリーグトップであった、といった記述は全く無く、ひたすら悪くなった点ばかりをあげつらっているように見受けられます。--プル所 2010年10月13日 (水) 17:28 (UTC)[返信]

バランスが悪くなっているので「監督としての采配・特徴」のような節を設けてはいかがでしょうか。--YASUO 2010年10月14日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
皆様、ご意見を頂きありがとうございます。HKT3012さんは「現状のまま」の分量で良いのでは、とのことですが、
事から、私は分量を減らしたほうが良いと思います。一例として現在の版の脚注13から15は不要ではないでしょうか（一般的な話はリリーフなどに書いて内部リンクを貼れば良いかと思います）。
また、出典の明記に対応して頂いたとのことですが、Wikipedia:出典を明記するにある通り、「出典を示す」というのは執筆の際に参考にした雑誌や新聞（例えば週刊ベースボールや広島アスリートマガジン、中国新聞など）やwebページについて、巻号やページ番号、アドレスなどを脚注の形で記載することです。プル所さんがソースを示してほしい、と仰っているのと意味は同じです。Wikipediaに加筆する場合には検証可能なことを示す必要があるので、よろしくお願いいたします。
また出典をつけて記述を整理した上で、YASUOさんのご意見のように別節を設ける事は良いと思います。やや長くなりましたが、以上ご検討頂ければ幸いです。--Okapia2 2010年10月14日 (木) 13:49 (UTC)[返信]

2010年の項目のうち、①ソースが無い記述②広島ファン目線での記述③野村氏の発言ではない記述を削除、修正しました。 その上で私もYASUOさんのご意見に賛成です。監督としての「監督としての采配・特徴」を別に設けて、そちらに中立的な観点での記述をする事が望ましいと思います。--プル所 2010年10月14日 (木) 14:47 (UTC)[返信]

独自研究となっている箇所（「このような態度を続ける理由として、在広島の野球解説者から野村采配に対する批判がほとんど聞かれないことが考えられる」以下 ）は削除しました。また冒頭の梵・廣瀬・天谷・ヒューバ-に関する記述は、事実を淡々と述べる文章に変更しました。リンク切れになっていた箇所を修正し、欠落していた「守備面でも前年リーグワーストの100個だったチーム失策数・・・・」の箇所も再掲しています。--HKT3012 2010年10月17日 (日) 15:50 (UTC)[返信]

これまでの発言について、YASUOさんの提案に沿って、新たに「監督としての発言・エピソード」の節を設けました。さらに記述の追加があるかと思いますが、必ずソースを提示するようお願いします。--HKT3012 2010年10月18日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

現在の版について、いくつか提案があります。
  1. ヒューバーについて、「見切ることが出来ずに」と「その獲得の経緯を知るファンから批判を受けている」は出典（脚注16の記事）には書いてないと思います。後者については、記事で批判しているのはファンではなく中国新聞の記者ですし、経緯を知らなくても批判されるのではないでしょうか？
  2. チーム得点に関する脚注17の横に、「ただし2010年シーズンは反発力の強いボールが統一球として使用されており、リーグ全体が打高投低の傾向になっている。」とありますが、その脚注の記事ではリーグの傾向との相関は書いてありません。広島のチーム防御率が悪化したのが（今まで見た記事によれば）リーグの傾向と関係付けられていないように、こちらも相関を認める出典がなければ不要な記述ではないでしょうか？
  3. 「多くの投手は不振に陥り」、「左打者には1軍実績の有無に関わらず頑なに左投手をぶつけるという拘り」は抽象的かと思います。
以上3点の内容について、記載を残すのであれば出典を示していただけませんでしょうか。また、ご意見を頂ければ幸いです。以上よろしくお願い致します。--Okapia2 2010年10月18日 (月) 14:54 (UTC)[返信]
「多くの投手は不振に陥り」の箇所が抽象的なので出典を示してください、というのは意味が分かりません。一々誰々が不振と名前を挙げていくのも馬鹿らしいので、投手陣の防御率が前田健太のそれを除くと5.33、四球も被本塁打も大幅増加という事実をソースとして受け取ってはいかがでしょうか--HKT3012 2010年10月19日 (火) 15:02 (UTC)[返信]
また「左打者には頑なに左投手をぶつけるという拘り」については、「その多くが裏目に出た」とする中国新聞の記事が既に出典に出ていますので参考に。まあ、中国新聞には「利き腕の拘り」とありますので、もしかすると右対右かも知れませんね。ご要望があれば追記します。--HKT3012 2010年10月19日 (火) 15:46 (UTC)[返信]

「多くの投手は不振に陥り」についてご質問を頂いたので意図を補足させて頂きます。まず、今回の文章で「不振に陥り」というのは主に「故障しなかった選手も本来の能力を発揮できなかった」、という意味で書かれているかと思います（故障でそもそも出場できなかった場合はあまり「不振」と呼ばれないかと思います）。しかし、例えば（投手陣の）層の薄さを露呈したという記事があるように、登板機会の増えた個々人の元々の能力があらわになった面がある、という見方も成り立つのではないでしょうか。ですので出典をお願いしている次第です。なお「多くの投手は成績が低迷し」などでしたら、おっしゃるようなチーム成績がそのままソースになると存じます。

起用法についてはこの加筆で出典を示して頂き、ありがとうございました。また、「もしかすると右対右かも知れませんね」という面白い冗談にはとても和まされ（笑）、細やかなお気遣いに感謝します。それではどうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2 2010年10月19日 (火) 18:09 (UTC)[返信]


気持ちは解らないでもないのですが、上のみなさまが言われるように不必要に詳しく書き過ぎだと思います。 廣瀬と梵の学歴や、去年まで成績が良く無かった投手に関しても「期待された」「調子を維持出来なかった」と書くのは悪意を感じますし 書くのなら天谷に言及するのであれば後半の好調、ヒューバーの起用法では栗原と岩本の故障なども併記するか、 あるいはまとめて簡潔に書くべきではないでしょうか。--あかい 2010年11月3日 (水) 13:12 (UTC)[返信]

事実ではない記述を削除しました。具体的には大島、岸本、上野の記述についてですが、あかいさんの仰るように前年より成績が向上した選手の成績を投手陣崩壊の原因に絡めるのは無理があります。そして齋藤、小松、今井、梅津、林らの名前を全部列挙する必要は無いと思います。飛躍を期待された齋藤、実績のある梅津の２人だけ記述しておけば充分かと。--プル所 2011年2月4日 (金) 15:46 (UTC)[返信]

現役時代などの記述を加筆して、バランスを調整（しようと）しました。
上でも書きましたが、同じくカープ監督として度々5位になったマーティー・ブラウンや達川光男、同シーズンにカープを下回り最下位になった尾花高夫の記事、それに本記事の現役時代の項と比べ、監督就任＋「2010年」1年間についての記述のボリュームがまだかなり大きいように思います。個人的には3割ほど内容を圧縮しても良いように感じていますが、『～のような理由で特筆性が高いのでこれだけの分量が必要だ』、などのご意見があれば教えて頂ければ幸いです。
また、現役時代については1992年や1997、1998年などについて、逆にもう少し書くべきことがあるように感じます。適当な文献が見つけられず申し訳ありませんが、適宜加筆して頂ければ幸いです。--Okapia2 2011年4月5日 (火) 15:20 (UTC)[返信]

監督就任について[編集]

監督就任についての記述で「その待遇は監督・コーチ等の指導経験が無い人材としては破格と言える」との記述がありますが、直近の監督・コーチとしての経験が無い人材の年俸例としては、2006年に選手兼監督として就任したヤクルトの古田敦也氏が2年契約で年俸1億円（選手年俸として別に2億3千万→6000万円）であったことを考えると、そこから3000万円低い金額は特に高いという訳でもないように思います。

また、「強気の発言を繰り広げる等、自らへのファンの期待感を煽った。」とありますが、例えば今年最下位に沈んだ横浜の尾花監督も優勝を目指すと発言しておりますし、「ファンを--HKT3012 2010年10月16日 (土) 12:55 (UTC)煽った」という表現は適さないと思います。（例えば本塁打王が目標だと発言した選手は、達成できなければファンを煽ったという事になるのでしょうか？）もし記載するなら、就任時の記者会見を添付した上で「優勝を目指すと宣言した。」といった表現に置き換えるべきではないでしょうか。[返信]

以上2点、ご意見があればよろしくお願いします。--プル所 2010年10月15日 (金) 13:49 (UTC)[返信]

私が記載したのは、広島球団が出す年俸、それも前監督マーティ・ブラウン（年俸約40万ドル）との比較においての話です。また「例えば本塁打王が目標だと発言した選手は、達成できなければファンを煽ったという事になるのでしょうか？」とのことですが、仮にその選手が本塁打１０本に終われば「期待を裏切った」と言われても仕方ないでしょう。これと同様に、優勝争い、またはAクラス争いに絡んでいるのであれば野村監督の発言も問題無いですが、結果的には参加すらできなかった現状を踏まえると（昨年までは少なくともAクラス争いには参加していました）、「ファンを煽った」という表現が特に問題あるとも思えませんが--HKT3012 2010年10月15日 (金) 15:14 (UTC)[返信]
了解しました。確かに「煽る」という意味を調べたところ、「本人が意図的に扇動する」という意味が含まれていましたので修正します（結果としては「煽った」とも言えますが、そこに本人の意図があったかどうかの証明は不可能であるため）--HKT3012 2010年10月15日 (金) 16:47 (UTC)[返信]
また大きく記事が入れ替わっているのですが、事実でない誤った情報（「シーズン中の勝率４割未満（38年ぶり）」など）を記述するのはやめましょう。前の状態に一度差し戻させて頂きました。もし大幅に変更する場合はノートで議論してから、という流れが望ましいと思います。
野村氏の年俸が破格かどうか、という問題に関して、HKT3012さんが主張されている通り、ブラウン前監督との比較で高額な年俸である、というのは客観的な事実です。問題はそこではなくて、ブラウン氏より高額＝「破格と言える」のか？という所なのです。「野村氏の年俸は破格である」、という事を説明している情報源が存在しない限り、「ブラウン氏より高額である」というだけの事なのです。frommさんや別項でOkapia2さんが提言されている通り、出典を示して頂ければありがたいです。
「ファンを煽った」と言う表現に関しての問題は合意がなされたと思いますので、訂正いたしました。ご意見ありがとうございました。--プル所 2010年10月15日 (金) 20:50 (UTC)[返信]
年俸の件について、一覧が掲載されているURlを貼っておきます[1]。基本的に外国人や他球団で指導実績を残した監督は高いです。逆に言えば、プレイングマネージャーとして注目を集めた経緯がある古田氏の例を除き、生え抜き監督は5000万～7000万円が相場ですね。こうして見ると野村氏の年俸は、監督・コーチとしての指導実績は皆無ですが期待値込みで（球界レベルでは）上限に近い金額ですね。前年のブラウンと比較すると、「広島球団としては」破格だと思います。--HKT3012 2010年10月16日 (土) 01:12 (UTC)[返信]
その出典ではやはり「ブラウン氏より野村氏の年俸は高い」という事しかわかりません。「破格だと思う」という個人的見解で記述する事は避けるべきです。破格であると言う意見を述べている文献や研究結果はありませんか？--プル所 2010年10月16日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

「破格」の表現について、出典が示されるまで取りあえず変更させて頂きました。前任のブラウンはNPBでは年俸が非常に安い監督だったので、その比較だけでは弱いように思われます。どうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2 2010年10月16日 (土) 11:30 (UTC)[返信]

破格という文献は特に見つかりませんでしたので、ブラウンと比較して高かった、という表現で良いと思われます、が、ここで議論している部分以外の箇所、それも2010年の項をほぼ全面的に一気に書き換えるという行為はいかがなものでしょうか？「出典が示されるまで取りあえず変更」とはとても考えられません。また野手陣の記録だけ詳細に記述し、投手成績については防御率だけしか触れないのは客観的な記述とは言えないのではないですか？--HKT3012 2010年10月16日 (土) 12:55 (UTC)[返信]
Okapia2さんの編集は、書き換えると言うよりも全体の構成は変わらず、加筆・推敲と言う印象で問題ないのではないでしょうか。野手陣の成績は詳細に記載しているのに比べ投手成績は防御率しか触れない、というのはご指摘のように中立的な観点に欠ける面がありますので、HKT3012さんが編集された内容でいいのではないかと思います。--プル所 2010年10月16日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）前回の編集についてご意見を頂戴したので回答させて頂きます。

  • 編集内容については、要約欄に「出典の明示と定量的な記述。「破格」は取りあえず変更。大野コーチの単独行為は除去。」と書きました。この中で、ノートで特に説明すべきなのは『破格』の記述だけかと考えましたが、編集内容をノートでも詳細に説明するべきだった、という事でしたら謹んで謝罪いたします。
  • 「全面的に一気に書き換えるという行為はいかがなもの」か、との指摘については、この編集では野手と投手の段落を設けてまとめたため順番を変えていますが、前述の大野の記述以外は削除した記述はないかと存じます。まとめる行為そのものが問題だったり、具体的に問題となる個別の記述がございましたら、よろしければご指摘下さい。
  • 加筆内容については、前の版で「盗塁数、失策数、併殺獲得数を大幅に改善する等、守備・走塁面で成果があった」および「投手陣の成績は前年に比べて大幅に悪化」という記述があったので、それらを定量化しました。四死球や被本塁打については記述がなかったのでそのまま乗っかるような形になりましたが、ゴミクズのように意識が低い編集だったと反省している次第です。

以上、よろしくお願い致します。--Okapia2 2010年10月18日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

「監督としての発言・エピソード」節[編集]

上の議論と重複するかも知れませんが、この節からは何か悪意めいたものを感じます。私自身も野村監督は不支持ではあるのですが、存命人物の伝記に照らして問題あると思われるため、全除去させていただきました。--Avanzare 2010年11月3日 (水) 10:47 (UTC) （追記）「全て報道された事実」という反論があるかも知れませんが、エピソードというものは人物の説明として必要最小限であるべきであり、報道されたこと全てをコレクションするべきではありません。ウィキペディアはあくまで百科事典であり、アーカイブではないのです。上記にもありますが、監督に関する文章も相当削減すべきだと思います。監督を務めてたった1年なのに現役時代並みの文章量というのはあまりにアンバランスすぎます。--Avanzare 2010年11月3日 (水) 11:04 (UTC)[返信]

監督時代節[編集]

2010年について「最終的なリーグ成績はチーム史上ワースト2位タイとなる84敗（58勝）を喫し、2年連続の5位に終わった。」これだけでは単なる事実のみを表記しているだけであって百科事典として物足りないですし殆ど内容が存在しないのと同じです。どのようにシーズンを戦ったのかを出典付で明記するのが適切でしょう。他の年についての描写が不足しているのであれば加筆したい方が出典をもってくるべきであって、情報の取捨選択は必要であれど「この年だけ詳細に書くな」と出典付記述を除去するのは理由になっていませんし、記事を充実させるのと真逆の方向をいっています。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年1月5日 (月) 22:10 (UTC)[返信]

[2]の詳細について指摘すると、中国新聞はスポーツ誌やゴシップメディア等以上にWikipedia:信頼できる情報源と捉えて問題ないでしょう。「賛辞の記事を取り上げず批判の記事のみを取り上げる」という主張については理解しかねます。中国新聞の記事は「【検証】野村カープ元年」と題しており、そもそも得点や守備に関しては肯定的なプラス面について取り上げています。光と影とあるのに批判のみというのは事実に反しているでしょう。 更にいえば防御率や盗塁や犠打数などはチームの成績です。スポーツニッポンの記事についても、特に批判というものではありません。この年にNPB公式サイトにおいて、野球殿堂入り候補者名簿にリスト入りされたことについては言うまでもないでしょう。「もし仮に」批判的な出典を元にした記述が見られたとしても、それが信頼できる情報源であれば掲載される特筆性が発生します。それに不満をお持ちであれば、肯定的な信頼できる情報源を元に加筆を行われれば良いのであって、批判記述を除去する理由にはなりません。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性など基本方針をよくお読みください。出典もあやふやな肯定的な記述は容認し、否定的な記述を排除するのは中立的な観点からいっても問題があります（例:[3][4]）。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年1月5日 (月) 22:29 (UTC)[返信]

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