ノート:Altair 8800

この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。詳細はノート:Altair 8800/削除をご覧ください。

事実誤認の部分 MS-DOSとゲーリーキルドールのくだりマイクロソフトはIBM-PC用のOSをDR社に依頼すればよいとIBMに提案するが IBM側の条件(生産物はIBMに権利が移る）に反感を感じたDR側が断ったのであって、 CP/M-86を買収しようとたくらんだのではない。IBM側の要求を満たすために急遽シアトルコンピュータの86DOSの権利を購入しMS-DOSに仕立て上げたのである。

誹謗表記の部分 AppleIIユーザーとの関係

APPLEIIがクローズドアーキテクチャと言うのは間違いである。おそらくLisa/Macintoshと勘違いしているのであろう。 APPLEIIクローンは大量に存在したが、AppleIのクローンは皆無であったからだ。また、AppleIもIIもテクニカルマニュアルとしてハードウェアマニュアルにモニターROM(今で言うBIOSに相当する部分＋α）の全リストを公開していたし、全回路図が掲載されていた。これはチーフデザイナーのStephen wozniakの性格によるもので（彼は何でもオープンにして共同コミュニティーでビルドアップさせたがっていた）ある。デジタルリサーチとIBM、MS-DOSのくだりは、ちまたに出ている本を読むと間違っている事がわかる筈だ。

もしも、事実誤認ではないというのであればソースを求む。公平な視点でみているのに、アップル支持派と攻撃されても困る。それに事実誤認の部分はアンチアップルの暴言主張にしか見えない。

en.wikipedia.orgのAltair 8800なども参照してみるといいだろう。

>現在のPCで利用されているWindowsの前身MS-DOSは、このAltairおよび互換機で盛んに使われたCP/M(CP/M80)を買収して16bitの8086に移植しようとしたところ

そのような事実はありません。

＞ゲイリー・キルドール（の妻）に門前払いされたところから、このCP/Mを参考に開発されていたシアトルコンピュータプロダクツの86-DOSを買収・改良し、開発が始まったとされる。

経緯が微妙に間違っています。キルドールとIBMの交渉も後日行われており、そこでの交渉決裂があってから初めてQ-DOS(86-DOS)の話があった。

＞またMicrosoftは、このMS-DOS上においてCP/M環境をエミュレーションするソフトウェアおよび拡張カード(Z80カード)とCP/Mをバンドルして販売し、既存のCP/Mユーザーの吸い上げとMS-DOSへの移行をはかる等、AltairとCP/Mが築いた市場とユーザー、文化を継承したことによって成功につながった。

マイクロソフトには(Z80)Softcardという製品はありますが、AppleII用のSoftcardとAppleIIe用のPremium Softcard IIeの２種類だけです。どちらも6502ベースのAppleでCP/M-80を動かす為に販売されていました。マイクロソフト社製品としてMS-DOS上でCP/M環境を動かすソフトとハードは存在しません。日本のカノープスがPLUS-80というMS-DOSとCP/M-80をブリッジするソフトとハードを作っていますが。

＞なお、この際にMicrosoftがバンドルしたCP/Mは勿論Digital Resarch純正のものであるが、CP/M史上もっとも多く販売されたCP/MパッケージはこのPC用CP/Mカードにバンドルされたものであったとされ、結果的にCP/Mを最も多く販売したリセラーはCP/Mの顧客を奪ったMicrosoftであったという、皮肉な結果をももたらしている。

PC用ではなく、AppleII用CP/Mカードであれば、これは正解。

間違いが多すぎです。デタラメはやめましょう。

一部の記事の訂正に関しては感謝します。

しかしご自身の記事にもウソや出鱈目が多く、またAppleに関する記述ではAppleの影響を誇張するなど、一見公平を装っていながら非常にわかりやすいウソを平気で書かれており、これらは排除されなければならないと考えます。

また少なくとも異論の存在する部分に関しては、明確に否定できない以上は両論を並記するか、評価が確定するまで記述しないといった配慮が必要であるにもかかわらず、この方は傲慢にも一切の相談なしで数回に渡り一方的に削除されていますので、およそ記事を書く姿勢・資質に問題があると判断せざるを得ません。他人には容赦なく自分のミスには致命的に鈍感な、おそるべきダブルスタンダードを平然と決め込む手合と判断します。

また

>APPLEIIがクローズドアーキテクチャと言うのは間違いである。おそらくLisa/Macintoshと勘違いしているのであろう。 APPLEIIクローンは大量に存在したが、AppleIのクローンは皆無であったからだ。

このような主張には正直なところ、失笑を禁じ得ません。それほどAppleに入れ込んでおられるなら、幼稚な二重基準を振り回す前に、大事なAppleについてもっとしっかりと、都合の悪い歴史についても勉強された方がよろしいでしょう。

もっともそれも、近視眼的な弁護によってあなたの大事なものやその支持者たちの顔に結果的に泥を塗っている、という自覚ができれば、の話ですが。

210.149.190.138 2005年9月1日 (木) 03:17 (UTC)[返信]

では、まず質問させていただきますが、AppleIIがクロースドアーキテクチャという御主張される根拠を述べてください。 AppleIIはサードパーティへの積極的な支援をしていますし、いくつかのサードパーティ製品はアップル社の販売ルートで販売もしていました。またAppleIIにはApple Hobby/prototypingボードというユニバーサル基板（試作基板）をAppleブランドで発売していました。

逆に、Lisaではスロットこそ存在しているが、回路図はサードパーティが解析した物しかありませんでした。マックも回路図はハッキングしたユーザーが公開しただけでした。

スカリーになってからMacintoshIIでオープン路線を復活させましたが、ジョブスの復帰後再びクローズド路線になりました。

幼稚な発言を繰り返しているのはそちらではないでしょうか？ AppleIIが世界初のパーソナルコンピュータであると主張していると言っているわけではないですがね。あなたの書き込まれたデジタルリサーチのCP/MとMS-DOSのくだりや、マイクロソフトのCP/Mカードのお話など調べれば前々話が違うと言うことはすぐにわかりますがね。

で、AppleIのクローンがどのくらい存在したか、言えますか？1974年頃からマイコン製品(i8008応用製品)の開発もしていて、すでにマイコン業界にいましたからね。1978年に買ったAppleスタンダードからのオーナーですし、Apple///の暗黒史やLisaの失敗、アップルジャパン準備委員会のドタバタなどリアルタイムで見てきています。Appleクローンの話だってリアルタイムで関わってましたから知ってますよ？

ウソやデタラメを並べているというのなら、明確な資料を持ってきてくれませんか？あなたのアンチアップルな発言は思いこみ、妄想が多分に混ざっています。

＞Appleはその実績と栄誉をもつPerconal Computerという造語を勝手に借用し、権威づけとして自称していたに過ぎない。これこそ個人的な主観であり、なおかつ他者を不必要なまでに貶める行為ではないのですか？

当時のスイッチパネル式のマイクロコンピュータの動かし方（アルテアを非難しているのではない話だね？）技術的な話が「悪意ある記述」というのであれば、上のような悪意まみれの記述が正当なものかよく考えてみるがいい。

ちょっと酷い状態ですねえ。ここは、Apple信者（あえて）がApple史観によって歪めた歴史や、自分の願望を記述する場所ではないのですよ。公平に務めることはおろか、そうする努力すらできないのであれば、筆を置け、と言っておきましょう。

>では、まず質問させていただきますが、AppleIIがクロースドアーキテクチャという御主張される根拠を述べてください。

>AppleIIはサードパーティへの積極的な支援をしていますし、いくつかのサードパーティ製品はアップル社の販売ルートで販売もしていました。

>またAppleIIにはApple Hobby/prototypingボードというユニバーサル基板（試作基板）をAppleブランドで発売していました。

まるで、Appleのセールスマンのような口ぶりですねえ。いえ、敢えてエバンジェリストと呼んで差し上げましょうか。 Appleは、Apple][のコピー（コピー基板）やBIOS（ROM）をコピーした業者を、片っ端から告発していましたね。回路図やソースコードが添付されているからオープンアーキテクチャですか。はは、とんだお笑いだ。

AppleIのコピーについては、確かに現物を見たことはありませんねえ。（まあ、日本人でコピーの現物はおろか、AppleIすら目にした人はまず居ないと思いますが）。問題はその台数ではなく、開発早々にコピーが現れたことでジョブズが激昂し、コピーが現れたAppleIの量産を開始せずにIIの開発に着手したところにある訳ですよ。

>AppleIIが世界初のパーソナルコンピュータであると主張していると言っているわけではないですがね。

おやおや、これはまたお笑いだ。ご自身の言動について振り返ってみましたか？

あなたは、目障りな「オルテアこそが世界で最初に個人向けに販売されパーソナルコンピュータと呼ばれた製品である」という主張を、何の相談もなく一方的に削除した上で、Apple賛歌を朗々と謳われているのですよ。

>あなたの書き込まれたデジタルリサーチのCP/MとMS-DOSのくだりや、マイクロソフトのCP/Mカードのお話など調べれば前々話が違うと言うことはすぐにわかりますがね。

その件については確かに確認が不十分でしたが、他の記事による貢献までもが無価値であるかのような印象操作にもまた失笑を禁じ得ませんね。少なくとも自分は、明らかに問題であることを指摘されそれが検証されるなら、自分が記述した記事の取り下げや訂正には何ら躊躇することはありませんよ。あなたのように、編集に対する基本的な姿勢（Appleを悪し様に書く記事や、Apple史観と矛盾する記述は相談もなく改ざん・捏造・排除する）とは、基本的なスタンスが違うということです。

>1974年頃からマイコン製品(i8008応用製品)の開発もしていて、すでにマイコン業界にいましたからね。1978年に買ったAppleスタンダードからのオーナーですし、Apple///の暗黒史やLisaの失敗、アップルジャパン準備委員会のドタバタなどリアルタイムで見てきています。Appleクローンの話だってリアルタイムで関わってましたから知ってますよ？

経歴自慢（のつもり）ですか？ここに同時代の解説を書こうとする人物は、同時代を生き似通った経歴を持っているであろうことは想像に難くない訳ですが…ああ、想像できなかったのか。お互いにもういい歳でしょうに、その程度の洞察力しかお持ちでないとは…いやはや、苦労されているのでしょうなあ。

そしてなるほど、自らの立ち位置をここで明らかにされましたね。これまで推測によってApple信者だろうと推察していたあなたの行動原理が、これで腑に落ちましたよ。当時からAppleに入れ込んでおり、あくまでAppleユーザーの立場からAltairについて侮蔑的に記述していると。

正直なところ、失笑を禁じ得ませんな。語るに落ちるとは、まさにこのことだ。

公平な立場に立脚できず、またそうあろうとする努力の片鱗すら見せようともせずに、自らの史観や主張・代弁をここで行おうとしているならば、即刻筆を置き、ここから立ち去れと言っておきましょう。 ここは、あなたが何かを主張したり代弁したり、あなたの願望を叶えたりする場所ではありません。

>あなたのアンチアップルな発言は思いこみ、妄想が多分に混ざっています。

あなたのアップル盲信な発言と記述は、思い込みと妄想、捏造、ウソその他ここにあるべきでないものが全て書かれています。

ここは、Altair（とその互換機、互換市場）について記述する項目ですよ。あなたがApple賛歌を謳ってオナニーする場所ではない。

コバンザメ商法やらアルテアのスタートは暴走やら、あなたの記事こそ悪意に満ち満ちている。やはり”世界で最初のパーソナルコンピュータ”の座をこんな原始的なコンピュータに奪われたという事実は、Apple信者には認め難いと見えますね。

今回は、警告するに留めておきます。今後もなお自らのルサンチマンを投影してApple信者史観に基づく記述を続けるのであれば、より強い対処を求めて行くことになります。 210.149.190.137 2005年9月18日 (日) 07:49 (UTC)[返信]

えーとですね。誰それの意図が見えるとかどうとかいった陰謀論めいた記述は止めていただけないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2005年9月20日 (火) 07:40 (UTC)[返信]

編集合戦でヒートアップしているお2人には、「中立的観点からの記述」という原則を守って編集を行うことを強く要求します。というより、このエントリに関して言えばen版エントリの訳し降ろしで問題ないのでは？

事実のレベルで言えば、Altair8800もAppleIも「世界最初の個人向けホビーコンピュータ」ではありませんし、「世界最初に"Personal Computer"と銘打たれて宣伝されたコンピュータ」でもありませんし、「世界最初にユーザーサイドで"Personal Computer"と形容されたコンピュータ」でもありません。自分の好むハードウェアが〈実質的に〉世界初のパーソナルコンピュータだと暗示できるような何らかの恣意的公準を持ち込まない限り、どちらも世界最初のパーソナルコンピュータとはいえないのです。ですから、少なくとも「世界最初」絡みの記述は削除すべきだと考えます。

参考資料:

mucho 2005年9月21日 (水) 00:43 (UTC)[返信]

もうひとつ。

>まあ、日本人でコピーの現物はおろか、AppleIすら目にした人はまず居ないと思いますが

日本には湯本大久氏を始め数名のApple Iコレクターが存在します。また元Microsoft日本法人の古川享氏も米国のトレードショーでApple Iと出会ったことがコンピュータ業界に入ったきっかけだったと語っています。少し調べればこういった情報はすぐ出てくるはずです。エントリにしてもコメントにしても、投稿前にはもう少し慎重な事実確認をお願いします。それがwikipediaの編集に関わる人間のマナーです。

参考:

mucho 2005年9月21日 (水) 01:17 (UTC)[返信]

210.149.190.137は、自分の発言スタイルをまともだと思っているのであるのなら、wikipediaから消えた方がいいです。他の見出し項目でもケンカ売りまくっているようだしね。別の近接IPも使っているけど、トータルするとどれだけ暴言吐きまくっているのやら。愉快な人ですね。

APPLEIIがオープンアーキテクチャではない理由がクローン基板とクローンROMへの告発ですか。あなたがオープンアーキテクチャだと言っていたIBMは台湾・韓国のクローン基板メーカーを告発していますね。またcompaqやPhoenixとのBIOS裁判はお忘れになったのですか？ちなみにアップルⅡにも互換コンピュータは存在しますよｗ　ACE FLANKLINシリーズはアップルからも公認されている互換コンピュータです。そもそも、オープンアーキテクチャの定義が根本から間違っているとしか思えませんね。英語版wikiのAPPLEIIを参照してみればAppleIIがクローズドアーキテクチャかどうかわかるでしょ。それとも英語版も海外のアップル信者によって書かれたプロパガンダだと言いたいのですかね？

アップル信者というレッテルを貼ってひたすらアップルを攻撃したいのはそちらでしょ。アンチアップル信者ですかｗ MSXのノートでもアップルを使ったこともないのにあいかわらずデタラメを流しまくりですよね。

スイッチングレギュレータの件でも１９７５年に製品として出していたメーカーを出せと言っているのに出せやしない。 ASTECというメーカーがAppleの為に当時、原理が完成したばかりで市場に適当な製品が出回っていなかったために、wozと（相談しながら）開発したという雑誌の記事も残っています。

警告するのはこちらです。wikipediaはあなたのルサンチマンを巻き散らかす場所ではありません。捏造だの妄想だのはチラシの裏にでも書いていなさい。もはや、あきれて物が言えません。

＞問題はその台数ではなく、開発早々にコピーが現れたことでジョブズが激昂し、コピーが現れたAppleIの量産を開始せずにIIの開発に着手したところにある訳ですよ。こんな事実はありません。脳内情報ですか？Apple1は(apple2でさえも）ホームブリューコンピュータクラブでwozが開発中の物を持ち込み、技術資料などを配付していました。１９７６年にApple１のコピー製品が販売された事実はありません。現在クローンを名乗っている市販品（2003年に登場）はApple社公認で作成しています。それ以外のクローンは市場に流れたことはありません。 appleIは半完成品(APPLEIIの「完成品」に対して）のキットであり、jobsは「完成品」としてのコンピュータを販売したがっていた。しかしジョブズのVWバンやwozのHP65を売ったりして用意出来たお金は１３５０ドル。そしてAppleIを販売して得た利益で次世代モデルを作ることができるとふんで、投入したのがAppleIIです。 666.66ドルを200台ちょっと売ったそうですから、バイトショップの取り分引いても現在の日本円に換算しても３千万円以上の金額になりますね。売り上げ自身は２００台として１３３３２０ドル（４千万円強）スイッチング電源や樹脂ケースなど資金がないと作れないので、軍資金を作る為に作ったのがAppleI。

>日本には湯本大久氏を始め数名のApple Iコレクターが存在します。

ですから、数名ならば「ほとんど居ない」「きわめて稀な例である」として何らの問題もないと思われますが。(Appleの偉容をここで喧伝することを目的とするのではない限り)

>自分の好むハードウェアが〈実質的に〉世界初のパーソナルコンピュータだと暗示できるような何らかの恣意的公準を持ち込まない限り、どちらも世界最初のパーソナルコンピュータとはいえないのです。

この点については同意できます。ですからApple信者がここに侵入して、記述を一方的に自らの都合の良いように書き換え、あまつさえApple製品の宣伝まで行ったことに対して「対処」しなければならないのですよ。

>ですから、少なくとも「世界最初」絡みの記述は削除すべきだと考えます。

Altairから削除するのであれば、同時代のコンピュータおよび概念において同様の記述を行っている全てのページから等しく削除すべきですね。少なくともAppleI/IIおよびパーソナルコンピュータの項目では、そのルーツはAppleであるもしくはそれと同様の記述が見られる。一方にのみ特定の基準を適用せよという要求は自分には飲めないし、ましてその要求を主張する者がApple「信者」とあってはなおさらだ。

そもそもの事の経緯をよく見てもらいたいですね。乗り込んで来て「Apple中心史観」に書き換えたのは、Apple信者の方ですよ。公平性や妥当性についてまず糾弾されるべきは、彼の方だ。

>それとも英語版も海外のアップル信者によって書かれたプロパガンダだと言いたいのですかね？

愚問だねえ。

>アップル信者というレッテルを貼ってひたすらアップルを攻撃したいのはそちらでしょ。アンチアップル信者ですかｗ

いやさ(苦笑)乗り込んできたのはアンタの方でしょうよ?

自分は最初は「Apple寄りの記述の排除」として、別に信者やプロパガンダとは特定していなかったのですよ。 (まあ、当初からほぼ確信していたのは事実ですがね)

記述に問題があると「思う」なら、まずノートで先の記述者にお伺いを立てるのが筋というもの。そういったプロセスを無視して「オレ史観が正しい」なんてことをする奴は、まあ典型的な信者であろうと。

確信しても、最初はそうは口にせずに様子を見たのですよ。で、アンタはその予想通りに踊ってくれたというわけ。Apple信者としてモノを書いていると、尻尾を出したわけですな。

その上で被害者気取りとは、まあ茶番にしても御粗末ですなあ。

>MSXのノートでもアップルを使ったこともないのにあいかわらずデタラメを流しまくりですよね。

MSXのノートってのが意味不明ですな。

プラグアンドプレイのルーツがAppleうんぬんって記事のことですかね。これは(近接IPの記述のようだけど)自分ではないなあ。訳のわからない言いがかりをつけられても困るよ。

まあIPで見分けをつけろと言っても無理だろうけど、因果関係のはっきりしない状況で関連づけようとする必死さだけは十分に伝わって来るね。

>警告するのはこちらです。wikipediaはあなたのルサンチマンを巻き散らかす場所ではありません。捏造だの妄想だのはチラシの裏にでも書いていなさい。もはや、あきれて物が言えません。

wにチラシの裏に…まるでどこかの掃きだめ掲示板に居る子供みたいな口ぶりだね。自らの低劣さを表す一方だというのに、自覚もないときている。

本当に70年代に現役の技術者であったなら、若く見積もっても40代も後半の歳だろうに。掃きだめ掲示板でガキどもの口ぶりを真似て、こんなところで当時自分が入れ込んでいたAppleが結局市場をとれなかった恨みをぶつけ、論争ふっかけているわけだ。進歩ないねえアンタ。恥ずかしくない?

これをルサンチマンと言わず、何と言う。

>こんな事実はありません。脳内情報ですか？

いや、その言葉そのまま熨斗つけてお返ししますわ。 Apple信者の大本営発表だけが論拠では、何らの証拠能力も無い。

百歩譲るとしても、それを書くならAppleのページだけにしておくのが分というものでしょうな。自分が支持するものの説明をとことんまでまつりあげてオナニーしたとしても、分別のあるユーザーならば遠巻きに見守るに留めますから。わざわざ乗り込んで来て「布教」やら「オレ史観による正しい歴史」やらを主張するような真似はしませんよ。

まあ、Apple信者がここまで程度の低い連中ばかりだとは思いたくないけどね。奇しくもApple支持者の胡散臭さや危険性がここで証明され、今も続いているというのは、ある意味では収穫だったかもしれない。 210.149.190.140 2005年9月26日 (月) 08:39 (UTC)[返信]

罵倒や決め付けよりも記事をどうするかを論じるべきでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2005年9月27日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

はじめまして。Altairがパーソナルコンピュータ史上最初のマイルストーンであることには疑いなく、ここで罵倒を繰り返しているのがもったいないと思いましたので、口を挟ませていただきます。

1.世界初の……

そもそもの発端は| 2005年7月14日 (木) 13:15 の版の「世界初のパーソナルコンピュータ」からだと思うのですが、この書き方がフレームの元だと思います。そもそもAppleに言及する必要が無いんじゃないでしょうか。勿論AltairのページでAppleを肯定的に書くことに意味があるとも思えません。ですので、最新の版において有用だと思われる内容のうち「世界で初めて一般消費者に向けて販売された、個人で占有可能な初のコンピュータ」「発売後まもなくBIT誌上において personal computer と呼ばれるに至っている」という部分は事実ですので、概要にこれを記述し、「世界初のパーソナルコンピュータ」という項を削除することを提案します。

>Altairから削除するのであれば、同時代のコンピュータおよび概念において同様の記述を行っている全てのページから等しく削除すべき

>AppleI/IIおよびパーソナルコンピュータの項目では、そのルーツはAppleであるもしくはそれと同様の記述が見られる

とありますが、最新の版では見当たりませんので、問題ないと思われますがいかがでしょうか。

2.オープンアーキテクチャー

Apple IIの販売されていた当時、付属のマニュアルに全回路図とROMモニタのソースコードが公開されていたのは事実です。Bell & Howell などのApple公認のOEMも存在しましたし、海賊版クローンは日本でもかなり秋葉原を中心に出回ってました。しかし、これを以て現在のレベルでオープンアーキテクチャーとして良いのかどうかは疑問が残ります。1976年当時に現在でいうオープンソースに類した思想は、ストールマンの頭の中には有ったかもしれませんが、まだ一般的ではなかったはずだからです。IBM PCにしてもクローンの蔓延はIBMの意図するところではなく、PS/2でIBMはクローン排除に失敗しています。結果はともかく最初からオープンアーキテクチャーを意図したわけではないと思います。ですので、「70年代の互換機市場」の項の「のちにIBMがIBM-PCを発売する際にオープンアーキテクチャ戦略をとった原因ともされている。」の一文のみは妥当ではないと思いますがいかがでしょうか。　

Guri 2005年9月29日 (木) 20:04 (UTC)[返信]

>「世界初のパーソナルコンピュータ」という項を削除することを提案します。

項目名がフレーミングの元であると断定されるのであればやむなし、というところですが、せめて本文の妥当な個所に「世界初のパーソナルコンピュータとされているものの一つである」のような記述は欲しいですね。

>「のちにIBMがIBM-PCを発売する際にオープンアーキテクチャ戦略をとった原因ともされている。」の一文のみは妥当ではないと思いますが

それも、置いておくと何度でも頭に「Apple][や」の一文をつけたがる、困った人が居ますからねぇ…削除はやむなしですか。

S100バス互換機市場が、現在のPC/AT互換機市場の文化的ルーツであることは間違いないので、そのあたりの連続性について十分に記述されるのであれば、一つの文に拘る必要はないと思います。

210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 13:15 (UTC)[返信]

一週間ほど様子見ましたが、他に意見が出ないようですので編集します。その結果異論がなければ観点のテンプレを外そうと思います。 Guri 2005年10月7日 (金) 09:59 (UTC)[返信]

Goriさん、お疲れさまです。バランスの良い記述になっていると思います。私はこの状態で観点テンプレを外すことに異論ありません。mucho 2005年10月13日 (木) 04:59 (UTC)[返信]

muchoさん、ありがとうございます。さらに一週間様子見ましたが特に問題、異論は無いようですね。テンプレを外しました。これで一段落となることを期待して、ついでにこの一連の議論を節に分割しときます。Guri 2005年10月14日 (金) 15:36 (UTC)[返信]

Guriさんお疲れ様でした。テンプレ外して即逆戻り、なんて展開を危惧していたのですが、それも無いようで安心しました。 210.149.190.142 2005年10月16日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

それと今更ですが、タレコミをもらって大笑いしたので。

[2ちゃんねる昔のPC 板 apple I/II/III/Lisa/Clone thread の 534～540]

くだんのApple信者、一人では手におえないとでも思ったか、2ちゃんねるで叩き依頼を目論んでいた様子。

もっとも、ろくに相手にされず、逆に突っ込み返されているあたりが涙を誘いますが。ま、粘着Apple信者てのは、ここまで安っぽい奴だったのだなと。 210.149.190.142 2005年10月16日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

210.149.190.142氏> ねぎらいのお言葉有り難うございます。しかしながら、私も長年のAppleユーザーですので上記のようなコメントは不快です。新たな煽りに成り兼ねません。今のところせっかく落ち着いているのですから、この辺で終わりにしましょう。あと、なぜか見出しが削除されてしまったのですが、このままにしときます。Guri 2005年10月16日 (日) 13:58 (UTC)[返信]