Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないか/過去ログ5

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「内容」についての提案[編集]

先般、Wikipedia:井戸端に提案したのですが、この所、特に芸能人、もしくは時の人関係の記事において、必要以上に賛美的な記述をするユーザーが見られます。一例としてKARAにおける記述がありますが、所々に、事典としては必ずしも要としないエピソードや独自評価に近い記述がログイン・ＩＰ問わず行われています。

僕としては、「事典」たる性質上、記事がファンサイト、あるいはアンチサイト化するのは好ましくない、と考えるのですが、参加編集者にも色々基準がある以上、一部とは言えそちらに傾くユーザーの存在があるのが現状です。

そこで提案として、内容に「ウィキペディアはファンサイト（アンチサイト）ではありません」の一文を加えてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

井戸端でのアドバイスを頂いた際に、項目名としてではなく、既存の項目の説明文に追加するのが妥当かと判断したのですが、追加場所も含め、ご検討をいただきたく、お願い申し上げます。--影綱 2011年1月13日 (木) 03:30 (UTC)

以下のような項目を追加するのではいかがでしょうか？--おーた 2011年1月13日 (木) 14:22 (UTC)

ウィキペディアはファンサイトではありません。[編集]

ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集・集積するための場所を指します。

ファンサイトは、対象となる人や物をむやみに賛美しやすいという点でWikipedia:大言壮語をしないに反し、その思い入れの強さからWikipedia:中立的な観点を外れ、Wikipedia:独自研究は載せないに反する執筆者の見解が書き込まれ、時としてプライバシーを侵害する点でWikipedia:存命人物の伝記から逸脱し、Wikipedia:信頼できる情報源ではない信頼性の低いソースに頼るか、そもそもWikipedia:検証可能性を満たさない文献にしか立脚していない記述に満ち、Wikipedia:特筆性を満たさない情報を無差別に収集したり、関連する事象を無批判に列挙することでWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに反し、Wikipedia:過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることには、是非留意ください。「出来るだけ詳細に記述しよう」という情熱を抑えて、検証可能なソースで（当事者ではない）有識者が示した見解を簡明にまとめるよう心がけましょう。

また、ファンサイトとは正反対にそれらの人や物を批評・非難することを目的としたアンチサイトもありますが、それも上記とまったく同じ理由でウキペディアの目指すものではありません。

(文案提示--おーた 2011年1月13日 (木) 14:22 (UTC))

日本語はもう少し練る余地があると思いますが、趣旨には全面的に賛同します。--Kojidoi 2011年1月13日 (木) 14:43 (UTC)

Kojidoiさんに同意です。趣旨としてはこれで充分に意味をなすと思います。おーたさんに感謝申し上げます。--影綱 2011年1月13日 (木) 23:17 (UTC)

（追記）各方針についてですが、それぞれ前後の文に格納できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。一例として、

ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集・集積するための場所を指します。

ファンサイトは、対象となる人や物をむやみに賛美し、その思い入れの強さから中立的な観点を外れ、しばしば執筆者独自のの見解が書き込まれたり、時としてプライバシーを侵害する点で存命人物の伝記から逸脱し、信頼性の低いソースや、そもそも検証可能性を満たさない文献のみを元とした記述がされます。

また、特筆性を満たさない情報を無差別に収集したり、関連する事象を無批判に列挙することで名鑑を作り、過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。

あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることには、是非留意ください。「出来るだけ詳細に記述しよう」という情熱を抑えて、検証可能なソースで（当事者ではない）有識者が示した見解を簡明にまとめるよう心がけましょう。

また、ファンサイトとは正反対にそれらの人や物を批評・非難することを目的としたアンチサイトもありますが、上記とまったく同じ理由でウィキペディアの目指すものではありません。

（文案の改変--影綱 2011年1月14日 (金) 00:26 (UTC)）

と言った感じになります。多少、おーたさんの原文から言い回しを変えてしまいましたが、これは原文に戻しても対応できるのではないかと思います。--影綱 2011年1月14日 (金) 00:26 (UTC)

とても良いと思います。実際に運用してみて修正を加えていくという流れでも良いかと思います。--海獺 2011年1月14日 (金) 07:09 (UTC)

コメント 随分とソフィスティケートされましたね。このまま表に持っていってもよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月14日 (金) 07:24 (UTC)

上記の文案の「また、特筆性を満たさない情報を無差別に収集したり、関連する事象を無批判に列挙することで名鑑を作り、過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。」の部分について指摘致します。誤解が多いのですが、Wikipedia:特筆性には、「百科事典にふさわしいものとして、ウィキペディアに収録する記事の基準を定めたものです。」、「このような特筆性に関するガイドラインは、記事の主題が、百科事典においてそれ自身の単独の記事が作成されることが適切かどうかについて述べているものです。記事内容に対する直接的な制限を行なうものではありません。」とある通り、Wikipedia:特筆性は記事中の情報に適用されるものではなく、記事自体に適用されるものですので、文章の意味が通じない状態となっています。また、名鑑は、個人の簡潔なプロフィールを多数まとめた人物リストですが、「関連する事象を無批判に列挙」した場合、個人の簡潔なプロフィールである名鑑からは逆に遠ざかることとなるため、文章の意味が通じない状態となっています。そこで以下に修正案を作成してみました。

ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集・集積するための場所を指します。

ファンサイトは、対象となる人や物をむやみに賛美し、その思い入れの強さから中立的な観点を外れ、しばしば執筆者独自のの見解が書き込まれたり、時としてプライバシーを侵害する点で存命人物の伝記から逸脱し、信頼性の低いソースや、そもそも検証可能性を満たさない文献のみを元とした記述がされます。

また、特筆性を満たさない記事を無差別に作成することで名鑑に相当する記事群が作られ、記事内容についても関連する事象を無批判に列挙することで過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。

あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることには、是非留意ください。「出来るだけ詳細に記述しよう」という情熱を抑えて、検証可能なソースで（当事者ではない）有識者が示した見解を簡明にまとめるよう心がけましょう。

また、ファンサイトとは正反対にそれらの人や物を批評・非難することを目的としたアンチサイトもありますが、上記とまったく同じ理由でウィキペディアの目指すものではありません。

（「文案の改変」の改変--４行ＤＡ 2011年1月14日 (金) 15:14 (UTC)）

上記のような内容でいかがでしょうか? --４行ＤＡ 2011年1月14日 (金) 15:14 (UTC)

そうですね、下の議論も見て「方向性だけ」という観点なら良くなってると思える感じもします。初心者へのつたわり易さや解り易さ説明のし易さ使いどころなど完成度としては皆さんは満足しているレベルなのでしょうか？--K2020 2011年1月14日 (金) 17:20 (UTC)

４行DAさんの指摘を考慮して、推敲してみました。--おーた 2011年1月16日 (日) 08:04 (UTC)

ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集して、集積するための場所を指します。

ファンサイトはその特質上、対象となる人や物をむやみに賛美しがちで、その思い入れの強さから中立的な観点を外れやすく、しばしば執筆者独自の見解が書き込まれたり、時としてプライバシーを侵害し、信頼性の低い情報源や、Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります。また、特筆性を満たさない事柄を立項しがちですし、記事内容についても関連事項を無差別に列挙したり、重要でない情報を逐一書き込むあまり過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。

あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることには、是非留意ください。「出来るだけ詳細に記述しよう」という情熱を抑えて、検証可能なソースで（当事者ではない）有識者が示した見解を簡明にまとめるよう心がけましょう。

また、ファンサイトとは正反対にそれらの人や物を批評・非難することを目的としたアンチサイトもありますが、上記とまったく同じ理由でウィキペディアの目指すものではありません。

（推敲--おーた 2011年1月16日 (日) 08:04 (UTC)）

観覧者の目的と許容範囲等について[編集]

「ファンサイト(アンチサイト)的な情報」の定義や判断基準がそもそも曖昧で、それだけを基準に話を進めるのは浅いかと思います。ファンサイト（アンチサイト）を基準にする必要性のが見えません、曖昧なものを基準にすることがウィキの方針に適しているとも思えません。
そこで視点を変えて、そもそも観覧者の目的を無視してウィキの存在価値を極端に低下する、必要以上の情報の抜粋は誰にとっても無益でしかないと思います。許容範囲もないと編集する人も観覧する人もが困るだけです。需要と供給の観点から「観覧者の目的」をどう考えるべきでしょうか？　また、編集意欲や活性化の観点も無視できないと思います。もっと視野を広げた柔軟な考え方が必要かもしれません。--以上の署名のないコメントは、K2020（会話・投稿記録）さんが 2011年1月14日 (金) 05:52(UTC) に投稿したものです（Y-dash (Talk,History)による付記）。(追記)--K2020 2011年1月14日 (金) 06:44 (UTC)

閲覧者の目的が「ファンサイト」的な情報であれば、ウィキペディア以外のファンサイトを使えばいいだけです。--Ks aka 98 2011年1月14日 (金) 06:05 (UTC)

K2020さん宛。まずは「観覧」ではなく「閲覧」のほうが適切であると思います。さて、多くのウィキペディアの方針文書は、受け取る側によって振幅があります。「観覧者の目的を無視してウィキの存在価値を極端に低下する、必要以上の情報の抜粋」とK2020さんが太字で書いた条件もまた、実はとてもとても曖昧な表現です。「閲覧（観覧）者の目的」とは誰がどのように知りうるものなのか。「ウィキ（ペディア）の存在価値が極端に低下したと誰の基準で判断するのか」「必要以上かどうか誰が判断するのか」などに対して、判断基準や付帯条件が提示されておりません。K2020さん自身が提案していることと折り合いがついていない状態であると思われますので、「曖昧なものを基準にすることがウィキの方針に適しているとも思えません」という考え方をいったん捨ててくださることをお願いします。まずはこの点を確認してください。その上で今回の提案に目を移してください。

おーたさんは上記節にて「ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集・集積するための場所を指します。」という冒頭文案にて合意形成を目指そうとしています。この最低限の共通認識を持ってから議論にご参加いただければと思います。--海獺 2011年1月14日 (金) 07:08 (UTC)

では、「心地良い情報」とか「無差別な情報」とする判断基準をわかりやすく説明してみてください。根本的に曖昧で、提案自体に無理があったのではないでしょうか？それと必要性についてもまだまだ不十分だと思います。説明はもっと具体的にお願い致します。どちらにせよ議論が全然足りていないと思いました。結果的にどうなるかも考えないでいると、無益な破壊活動を促しているようにも思えてしかたありません。--K2020 2011年1月14日 (金) 07:35 (UTC)

まったく的外れなお話になっていますので、会話ページにてコメントしました。--海獺 2011年1月14日 (金) 07:53 (UTC)

「ファンサイト」の定義は非常にむつかしいのですが、A･B･C･D･E･F･G･H･IなどといったWikipedia方針に抵触しやすい、「あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程」「心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集・集積するための場所」にしがちである編集性向、およびそれによって編集されたWikipediaページを「ファンサイト的」であると定義する、との論理構成ですので、非常にうまく定義しているのではなかろうか（A～IについてはGを除いて公式方針･ガイドラインなので）。--大和屋敷 2011年1月14日 (金) 08:19 (UTC)
K2020さんは検証可能性があり中立的な引用にもかかわらず「ファンサイト的」の一語で安直に投稿がリバートされたり削除されたりする事例が急増するかもしれない、との懸念を表明されているのかもしれません。このあたりは現実の運用問題になるので難しいですね。経験的には「ファンサイト的」と感じる記事で問題となりそうなのはWikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:過剰な内容の整理であり、それ以外は「ファンサイトだから問題」なのではなくWikipediaの編集方針違反として問題だというケースが多いような。。--大和屋敷 2011年1月14日 (金) 08:28 (UTC)

大和屋敷さん誠意ある解説ありがとうございます。
その懸念はあります。　それと「ウィキペディアはファンサイトではありません。」は悪いものではありませんが中身の話をもう少し掘り下げて、できるだけわかりやすい判断基準にしないと意味が無いと思います。どちらにせよ視野を広げて議論して損はないかと思います。--K2020 2011年1月14日 (金) 08:55 (UTC)

K2020さんの「物言い」は、おーたさんや影綱さんの具体的な案が出された後のものでしたので、如何に善意に受けとめようとしても曖昧と切って捨てるのは、理解しにくい発言だと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月14日 (金) 09:15 (UTC)

K2020さん宛。大和屋敷さんは方針やガイドラインとの関連性を挙げ、提示されている定義がうまく定義されているとお話していますし、私も同じ意見で非常に具体的だと思います。K2020さんにとって、現時点で定義文以上にわかりやすい判断基準の具体例はどんなものですか？まずは挙げていただければと思います。

さて、前提論として、方針やガイドラインはすべての起こりうるケースを網羅する目的で作られるものではなく、その文書を元に個々の問題を考えるための大きな理念や方向性を指し示しているものが多いようです。法律の条文のようなものを目指しているものではないと思いますが、いかがでしょう。--海獺 2011年1月14日 (金) 09:19 (UTC)

わかりました。とりあえず、曖昧だと悪用されやすいので気を付けてください。それでは失礼いたします。--K2020 2011年1月14日 (金) 09:43 (UTC)

合意形成を目指したいので、もう一度だけ質問します。K2020さんご自身が書いた条件である「観覧者の目的を無視してウィキの存在価値を極端に低下する、必要以上の情報の抜粋」という文章は、K2020さんにとっては曖昧ではなく、具体的といえるものですか？

また曖昧だと悪用されやすいとおっしゃっていますが、仮に悪用としか思えないような解釈をする方が現れたとしても、個々のケースはすべてバラバラなのですから、どのような方針文書を参照する場合でも、その都度話し合いで解決していく余地があるというお話を上記で含んでいるのですが、ご理解いただけていますか？--海獺 2011年1月14日 (金) 09:57 (UTC)

その都度話し合いで解決していくのは経験上困難です、グレーゾーンの端と端の言い争いを誘発させ管理者の負担が増えるだけで、曖昧なルールは無いほうがマシになるケースも多くなると思われます。とりあえず今は議論が足りていないということにつきますので。--K2020 2011年1月14日 (金) 10:47 (UTC)

海獺さんが仰るようにWikipedia上の方針文書というのは法律とは違いあくまで方向性を示し、問題解決への補助となるようなものであって、全ての問題に対して杓子定規に決められるようなものではありませんし、そのような方向に推進する必要も無いです。典型的なものについては方針のみで解決することもあるでしょうが、殆どの場合はグレーな部分が大なり小なりあるわけで、そこからは議論・対話による合意形成をすることになるでしょう。また、ルールの悪用に関してグレーゾーンではなく「文面に規定されてない・そう書いてない」事を理由に主旨に反する編集を正当化するような"悪用"の場合はWP:悪用というものがあります。細かい所について議論すべき場合は『合意形成』を、ルールをくぐりぬけようとする悪意ある行動に対する場合はWP:悪用を、この2つで対応できると思います（大和屋敷さんの『「ファンサイト的」の一語で安直に投稿がリバートされたり削除されたりする事例』については『合意形成』でしょうか。ケースバイケースですが、そもそもこのルールが出来たからと言ってそのような機械的なリバートをするのも模範的とは思えないので、リバートした内容を書いた人に具体的に説明したり、ノートに提起したり、（せめて）要約欄を用いたり、例え正しい行動でもリバートする側にも誠実な対応が必要かもしれません。方針があっても協調性は欠くことのできないものですし…--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月14日 (金) 16:58 (UTC)

合意形成の確認と実施に向けて[編集]

こんにちは、Shigeru23と申します。まず、上記の皆様のWikiコミュニティに対するご協力と改善へのご努力に敬意と感謝を表明させていただきます。討論を読ませて戴きましたが「ウィキペディアはファンサイトではありません」という意味の文言をWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに加えることは、おーた様、Kojidoi様、影綱様、海獺様、ろう(Law soma)様、大和屋敷様、４行ＤＡ様、ButuCC様が積極的／ほぼ積極的に支持いただいていると思われました。私もこの提案に同意いたします。また、Ks aka 98様からは間接的に支持いただいているような印象を持ちましたが、私の勘違いの可能性もございます。唯一、K2020様が「ファンサイトが曖昧」という理由で反対の姿勢でおられましたが、対話によって一定の理解／妥協点に至られたと読み取れました。

現状の具体的なご提案の中では、４行ＤＡ様による2011年1月14日 (金) 15:14 (UTC)の修正提案いただいたものが最終版となると思われます。この文章をWikipedia:ウィキペディアは何ではないかへ加える事に関しての合意形成を図る頃合かと考えます。合意形成と実施に関しまして反対・賛成のご意見をお待ちいたします。--Shigeru23 2011年1月16日 (日) 03:11 (UTC)

私としては、まだ日本語として読みづらい部分があり、いくらか修正の余地があると考えています。修正文案を提示する用意がありますが、この場で出してもいいでしょうか。それともWikipedia:ウィキペディアは何ではないかへの統合を果たしたうえで議論すべきでしょうか? --Kojidoi 2011年1月16日 (日) 04:06 (UTC)

……と思いましたが、おーたさんの 2011年1月16日 (日) 08:04 (UTC)の改訂版で、私が気になっていた問題はほぼ解消されていました。私としては現行版をWikipedia:ウィキペディアは何ではないかへ加える事に賛成します。--Kojidoi 2011年1月16日 (日) 14:41 (UTC)

消極的な支持であることを、いちお表明しておきます。内容的には同意するのですが、わざわざ書かなくとも、いや書かねばならんのか、という逡巡があるというところです。それと、書くとしても、今の方針に合わせるなら、もうちょっとコンパクトにできないかとか、今の文案は、文書の性質上しょうがないところもあるけれど、ファンサイトのよくないところばかりを書いているので、そこをちょっと中和させる必要があるかなとか、思いました。ファンだからこそ中立的・客観的であろうとしているサイトもあるでしょうし、百科事典と重複する領域もあるので。無用な反発は避けたい。--Ks aka 98 2011年1月16日 (日) 16:23 (UTC)

Ks aka 98さんの「ファンだからこそ中立的・客観的であろうとしているサイトもあるでしょうし、百科事典と重複する領域もあるので」「無用な反発は避けたい」という指摘には、同意します。そういうサイトを運営していたり、馴染んでいる方々には、わざわざ書くようなことでもないでしょう。ただ、芸能・サブカルチャー関係のトラブルを見ていると、ファンサイト的な記事のあり方とウィキペディア的な記事のあり方の差異が把握出来ていない利用者が、他の様々な編集者から「独自研究だ」・「名鑑になっている」・「存命人物の伝記から逸脱」・「大言壮語だ」etc.などと言われて記述内容を否定されたときに、「こいつら、その時々に都合のいいルールをアドホックに持ち出してはイチャモンをつけてやがる」と感情的に反発して、そこから議論が拗れていくケースが多々あるように思えるのです。「ファンサイト的な発想「だけ」で記事を書くと、ウィキペディア的にはこれだけの問題を誘発しやすいんだよ」という説明がごく初期になされれば、そういうケースの何割かは避けられないかというのが、今回の文案提出の動機でした。このような趣旨のことが、もっと簡明な文章で表現できるのであれば、私もその文章に賛同するつもりです。--おーた 2011年1月17日 (月) 14:38 (UTC)

おーたさんの 2011年1月16日 (日) 08:04 (UTC)版での文面を支持します。Ks aka 98さんのご懸念も理解できますが、とりあえずは今回の記述に「さらに何かを付け足す」必要はないだろうな、と考えての支持です。（コンパクト化は、実施しながら段階的にやっていけるのではと思う次第です。）おーたさん、４行ＤＡさん、文面化にご協力を頂きありがとうございました。他の方々にも、今回の提案に対してのご意見にお礼申し上げます。--影綱 2011年1月16日 (日) 22:48 (UTC)

私としては趣旨自体には賛同いたしますが、この方針に敢えて記載するメリットは見えないため方針への記載には反対いたします。まず1つ目の理由としてはWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかについての提案あるいはこのノートでもKs aka 98さんなどがおっしゃられていますが、提案されている内容は既存のWP:NOTに記載されている内容を抽出・合成したものであって、そうしたもの敢えて記載することは二重表記でありそれほど意味がないこと、2つ目は1つ目と関連しますが、そうして作成された内容のため、仮に現在のWP:NOTに記載する場合に適切な該当セクションが存在しないこと、3つ目はKs aka 98さんもおっしゃっているようにファンサイトに対してほぼ否定的な内容であり肯定的な要素が皆無であること、最後はこの方針には規則を変更する場合に「新しい記述を加える際は、できるだけ明確に説明するとともに、似てはいるが許容される例も同時に提示してください。」と明記されているにもかかわらず、現在までのところ誰も許容される例を提示していないこと、以上の4つが理由としてあります。ただ最初にも言ったように趣旨そのものには賛同していますのでファンサイトの否定的な面と肯定的な面、そしてそうした記事へのアプローチを記載した文書を別個に作成することを提案いたします。英語版からen:Wikipedia:FancruftをもとにWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを作成いたしましたので、この内容に対するご意見をいただけたらと思っています。--Web comic 2011年1月20日 (木) 01:50 (UTC)

≪「ファンサイト的な発想「だけ」で記事を書くと、ウィキペディア的にはこれだけの問題を誘発しやすいんだよ」という説明がごく初期になされれば、≫というおーたさんの問題意識に強く賛同します。これは充分にこの方針文書に追加する価値があると思います。二重表記だという批判がありますが、そもそも、この方針文書は五本の柱やらWP:NORやらWP:NPOVやらで主張されている内容について分かりやすく例示したものであり、本質的に「内容的に他の文書と重複」しています。演説台云々なんて五本の柱そのまんまです。またそれで問題なく、本提案の「ファンサイト」も演説台と同列に置かれるべきものだと思います。ファンサイト的記述をやらかしてしまう人に届く文書であることが重要であり、そのためなら内容的な多少の重複をタブー視する必要はありません。また、提案の文案がファンサイトに対して過度に否定的とは思いません。--Kojidoi 2011年1月22日 (土) 04:17 (UTC)

えーと、私が重複していると指摘したのは他のページにある文書ではなく、現行のWP:NOTにある記述と内容が重複しているということです。例えば上記のほうに出ている案ですと、WP:NOTESSAY、WP:NOTOPINION、WP:NOTSCANDAL、WP:NOTDIRECTORY、WP:IINFOといったものを合成したものとなっていて同じ文書内で同じような内容を繰り返し説明する必要性は薄いと考えます（むしろ各該当記述が短縮されており却って分かりにくくなっている）。あと記述の分量的に現状のWP:NOTに組み込むには冗長で不適当だと考えますし、前述したように既存の記述を合成したものであるため適切なセクションがないと考えます。対策としては前回提案したように別個にWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトといった文書を作るのが妥当と考えます。--Web comic 2011年1月26日 (水) 20:23 (UTC)

現在でも、「独自の考えを発表する場ではない」と「演説台ではない」は内容的に重複しているところがありますし、「名鑑ではない」と「情報を無差別に収拾する場所ではない」も同様です。このページは「〜ではない」を重ねることで、ウィキペディアの全体像なり目指す方向なりを誤らせない誘導を行っているのであって、禁則事項を整理して列挙しているページ（それなら無用な重複は避けるべきでしょう）では無いのではないでしょうか？従って、重複を避ける理由は無いと思います。さすがに、似たような理由を並べた「〜ではない」が５０個ぐらい続いたら「いい加減にしてほ欲しい」とは思いますが、無邪気なファンサイト参加気分の編集者が多い現状では、「ファンサイトではない」の一項を敢えて入れても宜しいのではないでしょうか。ファンサイトとウィキペディアには重なるところがあるにしても、ファンサイトで許容されることでウィキペディアで許容されないことは多々あるのであり、「ウィキペディアはファンサイトではない」のは確かなのです。

それからen:Wikipedia:Fancruftですが、これはEssay(wp-jaでいうところの「私論」)ですよね。私論なら、その日本語版だっていくらでも作れるでしょうが、それを草案にしたりガイドラインにもっていこうという話なんでしょうが？それには反対しませんが、とりあえず今の案を「ウィキペディアは何でないか」に記載しておき、ご提案の独立ガイドラインが「試験段階の草案」まで来たら削るというのでも宜しいとは思いますけれど。--おーた 2011年2月15日 (火) 14:26 (UTC)

コメント文案拝見しました。今からでは、ちょっと参加が遅かったかもしれませんが、賛成にします。　信頼できるソースによる些細な情報も困るわけで、はっきりと文章のどこかに編集者は、まず掲載しようとする記述が重要な情報か些細な情報かを吟味しなくてはいけません。の一文を入れて欲しかったですけどね。あと些細な情報の具体例をいくつか挙げるともっと理解してもらえるように思います。--Gyulfox 2011年1月26日 (水) 19:49 (UTC)

コメント議論が停止しているので、コメントします。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを拝見しましたが、全体的に「フィクション作品」寄りの文面であるのが気になります。提案したのは、「芸能人、有名人の記事に対しての抑制効果」ですから、そちらへの言及も必要ではないか、と考えます。また、収納先についてですが、現状で合成元とされている各セクションに分散して追記させるだけでも、効果は少なくないと考えます。ご検討をお願いします。--影綱 2011年2月12日 (土) 03:24 (UTC)

コメントちょっと参加が遅かったので申し訳なかったのですが、現在の定義文に太字部分の加筆を提案します。（実際には太字にはなりませんが）--Gyulfox 2011年2月15日 (火) 17:30 (UTC)

ファンサイト（ファンサイト的な記述）はWikipediaにおいては少数の熱狂的なファン（アンチファンも含む）によって重要なコンテンツとして集められた主題や内容を意味します。

ファンサイトについての説明はこのように簡単で明瞭なものですが、ファン以外にとってはコンテンツが重要なものでなかったり、熱狂的であるがゆえに話題の重要性の判断を曇らせてしまうことがあることも意味します。

編集者は、まず掲載しようとする記述が一般的にも重要な情報か些細な情報かを吟味しなくてはいけません。

上記Gyulfoxさんの加筆内容に賛同します。「一般的に重要か、些細か」と言う事が、最も重要なものですので。--影綱 2011年2月21日 (月) 00:32 (UTC)

加筆するとすれば、吟味した先のことを書いたほうがベターだと思います。「編集者は一般的な視点から見て仔細な情報を記事に掲載するべきではありません。」のように。--Kojidoi 2011年2月21日 (月) 18:21 (UTC)

影綱さん、Kojidoiさんありがとうございます。　私は、文章の性質上、定義部分において禁止ではなく、ファンサイトを構築する精神と、ウィキペディアを構築する精神がどう違うのか方向性を説明する文章で十分と考えます。　例えば、ある日本の歌手がイタリアで遠征する決め手となったエピソードは重要な情報だが、遠征先でトイレに困ったエピソードは面白くても些細な情報と判別できる吟味力が必要ということ。裏を返せば吟味力が乏しいユーザーには親切なアドバイスが必要だし、反抗的で吟味する気のないユーザーは残念ながらお引取りを、ということにも繋がってくるわけです。　結局のところ、この議論の主旨は、こんなのはダメと禁じたいというよりは、熱心なファンの皆様に対して、一般人から見て重要な情報だけ選んで下さいよということなんだと思います。--Gyulfox 2011年2月21日 (月) 20:42 (UTC)

「こんなのはダメ」と「重要な情報だけ選べ」との間には、コインの裏表というか、「裏が下になっている｣と「表が上になっている」の違いしかないと私は考えます。そして、当該文書は「ウィキペディアはXXではありません」と否定表現での例示を連ねているので、あわせたほうがより自然というものです。しかし、その表現に抵抗があるなら「編集者は一般的な視点から見て重要な情報を選んで記事に掲載するべきです。」でもいいです。いずれにせよただ「吟味せよ」では方向性もへったくれもありません。具体的に何をすべきかが明確なほうがいいと考えます。--Kojidoi 2011年2月22日 (火) 15:11 (UTC)

どうも議論が拡散、停滞しやすいようで、風化が心配なんですが…。ここで、改めて見解をまとめ、議論を続行したいと考えます。（議論活性化なり、合意形成のコメント依頼でも出来ればいいのでしょうが、諸事情により僕の方から依頼出来ない状態ですので、どなたか代わりに依頼していただけると助かります。）条件付けに誤解があったためカッコ内打消し--影綱 2011年3月7日 (月) 06:00 (UTC)

提案者である影綱は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「ウィキペディアはファンサイト（アンチサイト）ではありません」の文言を盛り込むことを提案しています。
ここまでの議論において、以下の手段が検討されています。

「内容」節に新規に「ウィキペディアはファンサイト（アンチサイト）ではありません」項を作り、説明文を記載。
「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト」を既存の項の下位ページに設置し、項からリンクを貼る。
既存の項の説明文に「ファンサイト（アンチサイト）でない」旨追記する。

それぞれについて可能性を探ってもいいですし、これらを統合した手法があればそちらを採る事もあるでしょう。ご検討をお願いいたします。--影綱 2011年3月2日 (水) 00:27 (UTC)

一意見として。1．を採るのであれば「2.11」を新設することになりますし、2．であればリンク元は「2.2.5」「2.3.3」「2.9.4」「2.9.6」の中から選ばれると思います。また3．であれば「2.3.2」「2.3.3」「2.9.4」「2.9.5」「2.9.6」辺りが妥当でしょう。--影綱 2011年3月2日 (水) 00:27 (UTC)

影綱さんすみませんでした。私はウィキペディアは名鑑ではありません節の中に項目を作って案内を書いて、形式はメンテがしやすそうな2番が適当かと思います。　また上に指摘されているように人物についての節も、いずれ追加して欲しいですね（勿論文章が間に合うならば今でも良いですよ）。　Kojidoiさんへ：私は情報を無差別にコレクションするのでなく、考えろという事を強調したのですが、Kojidoiさんのお考えも一理ありますので、「編集者は一般的な視点から見て重要な情報かどうかを吟味して厳選する必要があります。　したがって些細な情報は遅かれ早かれ整理される時がきます。」にしましょう。　現状を考えるとピッタリと思います。（最も手を焼くのは整理段階で、マニアが納得しないことですから）--Gyulfox 2011年3月2日 (水) 01:22 (UTC)

Gyulfoxさん、早速のお返事ありがとうございます。僕としては、風化さえしなければ、時間をかけてじっくり議論を深める必要のある提案だとは理解しております。

「ウィキペディアは名鑑ではありません」の下位ですね。読み直したところ、それも可能であろうと感じます。

さて、人物についての記述ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトから文面を拝借して、以下のようにしてはどうかと提案します。（節題や項の箇所は強調表現に置き換えてあります。）

有名人についての記事

芸能人や作家を初めとする有名人は、その活動が大衆の耳目を集めることが多く、その性質ゆえにファン心理やアンチテーゼを惹きつけるものです。しかし、その心理が度を越した場合、混乱を招く事が多いと言えます。

もちろんそれが事実上正確に、中立的な観点を支持し、独自研究がない状態で詳細に記述される可能性はありますが、歴史的には百科事典は重視される観点のみを表した文脈となっています。

各ユーザーのご意見確認[編集]

ひとまず、方々の意見も出揃ったと考えますので、Shigeru23さんの集計以降のご意見をまとめてみます。

1．「内容」節への新規立項に賛同:Kojidoiさん、おーたさん、Gyulfoxさん、影綱

2．現行の項目下に「下位ページ」を作る事に賛同:Web comicさん、Gyulfoxさん

3．現行の項目の説明文に文言を追加に賛同:なし（この箇所について影綱取り下げ）

4．提案そのものの採用に疑問、もしくは否定的:Ks aka 98さん、Web comicさん

このようなご意見だと思いますが、ご確認をいただければと思います。

間違いがないようでしたら、これらのご意見を軸に、合意の形成を再開したいと思いますので、宜しくお願いいたします。--影綱 2011年3月10日 (木) 23:33 (UTC)

文案提案者の一人（すなわち当事者）である私がこんなことを書くのも気が引けるのですが、影綱さんのとりまとめはおかしくありませんか？たとえばKs aka 98さんは「消極的賛成」ですよ。どうしてそれが「否定的」としてとりまとめられるのでしょうか。そこの扱いがぞんざい過ぎるように思えます。

今回の議論ではWebcomicさんの提案のあと、議論の流れが変わっていて、そこの扱いが微妙なのですが、Webcomicさんの提案を読んで意見を変えた人は影綱さんだけだということはご理解いただけますでしょうか？（Gyulfoxさんはwebcomic提案以降に参加されています。）以下に、皆さんがどのような意見表明をしてきたのかをまとめてみます。

影綱:ファンサイト的記事について本文への追加記載を提案
おーた:文案作成（1月13日版）
Koidoi:1月13日版を本文追加することに賛成（ただし本文は練る必要ありとする）
影綱:1月13日版を本文追加することに賛成した上で本文修正（1月14日その１版）
海獺:1月14日その１版に賛成。実運用に入っても良いとコメント
ろう(Law soma):1月14日その１版に賛成。本文に入れても良いとコメント
大和屋敷:1月14日その１版のファンサイトの定義を「非常にうまく定義している」とコメント
４行ＤＡ:修正案提出（1月14日その２版）
K2020:最初は反対するが、1月14日その２版に「良くなっている」と感じるとコメント
Sigeru23:1月14日その２版で合意形成みなすべきかと問いかける
おーた:修正案提出（1月16日版）
Koidoi:1月16日版支持。本文に追記することを提案
Ks aka 98:1月16日版への「消極的支持」
影綱:1月16日版支持。
Webcomic:本文記載反対。別文書作成を提案（「別文書」）
Gyulfox:別文書への追記提案。（「別文書修正案」）
影綱:別文書修正案支持？（加筆部の内容についての支持にも読める）
Koidoi:別文書修正案の加筆部分について修正提案
Gyulfox:収納先は本文からリンクを張った別文書とすることを提案。その別文書の追記も要望
影綱:別文書追記文提案
Gyulfox:別文書追記文支持
Koidoi:別文書追記文に反対、1月16日版（＋別文書修正案の加筆部分）を支持
影綱:別文書追記文その２提案
影綱:別文書追記文その３提案（Gyulfoxの指摘内容加味）
おーた:別文書修正案の加筆部分を加味した修正案提出（3月9日版）
Gyulfox:3月9日版も「問題ない」
影綱:3月9日版も「問題ない」

本文記載を前提とした1月13日版、1月14日その１版、1月14日その２版、1月16日版、3月9日版は、マイナーリビジョンと言って良い程度の改版でしたので一括してまとめると、この案を支持あるいは肯定したのは、

おーた、Koidoi、影綱、海獺、ろう、大和屋敷、４行ＤＡ、K2020、Sigeru23、Ks aka 98(ただし消極的)、Gylfox

の計11名です。

一方、「趣旨的には賛成」としながらも明確な反対したのが

webcomicさん

一名で、彼が別文書を作るという対案を示しました。

この別文書案には

Gyulfoxさん、影綱さん

も賛意を示しながら修正作業を続けておられ、お二人は両案支持という形になっています。

要するに、現時点でなすべきことは、本文追記案と別文書作成案の両方にコミットメントされておられる影綱さんとGyulfoxさんのお二人が、本件をどうしたいのかということを熟考された上で合意形成に向けた意見表明をなされることではないでしょうか。

私からお二人にお願いしたいのは、議論の「風化」を心配されるのであれば「とりあえず、やっておくこと」と「時間をかけて練っていくこと」は分けて考えていただきたいということです。一般にこうしたガイドライン類の文書は立ち上げてから確定させるまでに、大変に長い時間がかかります。webcomicさんには申し訳ありませんが、私論文書であるen:Wikipedia:Fancruftから直訳された文章を多く含むWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトには koidoiさんが言うように「暗号みたいで何を言いたいのかさっぱりわからない」ところが多々あります。お二人はあれを読んで何とも思われなかったようですが、「歴史的には百科事典は重視される観点を表した文脈だけとなっています」みたいな文章はかなり気合を入れた推敲作業が必要となりますでしょうし、文章表現について厳密な人も多いですから、本格的な審議に入れば内容的なものと合わせて色々紛糾する箇所も出てくることでしょう。あれを練っていくよりは、一から立ち上げた方が分かりやすいなと思って書きかけたのが、私の草案（でも、まだ提案はしていませんよ）ですが、これにしても相当な時間をかける必要があります。そうした作業にも十分意味はあると思ってはいますが、そのことのために「とりあえず出来ること」を放っておく理由は無いと私は考えています。

以上、よろしくお願いします。--おーた 2011年3月11日 (金) 15:44 (UTC)

Ks aka 98さんのご意見については、「提案に疑問」という解釈です。Web comicさんの「否定的」と併せてしまったことで誤解を招いたようですので、そこは訂正し、お詫びいたします。

一方、おーたさんとの間で何人かのユーザーのコメント解釈に差があるようですので、提案時まで遡っての各ユーザーのご意見について、差がある点をコメント順に提示します。

影綱　　　　　：基本、1案に賛同。2案については、「下位ページを作ること」には同意するが、文面がフィクション作品寄りである為、修正を依頼。のち文案提示。

K2020　　　　：「ファンサイト（アンチサイト）を基準にする必要性が見えません、曖昧なものを基準にすることがウィキの方針に適しているとも思えません。」（2011年1月14日 (金) 14:52(UTC)）として、提案自体に反対。最終コメント（2011年1月15日 (土) 02:20(UTC)）においても「『方向性だけ』という観点なら良くなってると思える感じもします。初心者へのつたわり易さ（中略）など完成度としては皆さんは満足しているレベルなのでしょうか？」と否定。

Ks aka 98さん：「内容的には同意するのですが、わざわざ書かなくとも、いや書かねばならんのか、という逡巡がある」と言うことで」（強調部を根拠として）提案採用に消極的。（上記まとめでは「疑問」）

Gyulfoxさん　：1案にも賛同しているが、「形式はメンテがしやすそうな」2案（下位ページを作る）を推す。同案文面の修正に言及（2011年2月15日 (火) 17:30 (UTC)）。

となります。つまり僕もGyulfoxさんも、2案文面に「何とも思わなかった」訳ではない、ということは、まずご理解いただきたいと思います。

なお、「とりあえずやっておくこと」と「時間をかけて練ること」は、僕も分けて考えていますが、恐らくその優先順位がおーたさんと僕とで違う、と言うだけの事ではないか、と思います。たぶん最優先事項は、その「優先順位の確認とすりあわせ」なのでしょう。改めて、ご協力をお願いいたします。--影綱 2011年3月12日 (土) 02:51 (UTC)

「消極的支持」とKs aka 98さんは書いています。普通に考えて、「消極的」は「支持」を形容してますから、趣旨としては「逡巡」しながらも「支持」です。「支持に消極的」と書かれた訳じゃありません。もうひとつ「何とも思わなかった」についてですが、私が言いたかったのは「日本語としての文章の練れていなさ加減」を何とも思わなかったようだ、と言いたかっただけです。なおも、仕切り続けたいのであれば、ご勝手にどうぞ。影綱さんの御要請に応じて協力して来たつもりですが、影綱さんの仕切りの元で議論する気はもはやありません。--おーた 2011年3月12日 (土) 12:48 (UTC)

個々の議論参加者の意向の解釈なんてことをめぐって論争するのが生産的とは思えません。第1案についてはweb comic氏を除いては反対者はいないようです。氏には申し訳ないが、1案について合意を形成することをまず最優先で進めるのが良いのではないですか。--Kojidoi 2011年3月12日 (土) 13:38 (UTC)

私の提案についての補足説明です。　表の文章は、いきなり「日本語の方針」であって、実際に新しい文章を反映させるという運用形態としては、まずは「草稿」か「考慮すべきガイドライン」として提示して、1年ほど馴染ませてから、「日本語の方針」に格上げするのが順当と思われます。　いくら議論を尽くして万難を排した文章を作ったにしろ、想定外に誤解する人はいるものですし、予想していない副作用が出てくる可能性も想定して、ある期間運用して修正されて行く方が理に適っているだろうと考えます。　新文章を別文章にして下位に置くというのは、そのような運営にマッチしているからという理由での提案でした。　（Ks aka 98さんの御意見は、気が進まないという意見ではありますが、文字通り「消極的な支持」で宜しいのではないでしょうか？）--Gyulfox 2011年3月12日 (土) 14:16 (UTC)

まず、おーたさんへ。僕も好きで仕切っているわけではありませんので、どなたか適当な（議論を放置することのないような）方がいれば、ご推挙されれば宜しいのではないでしょうか。また、議論を降りることは了解しました。ここまでのご協力に感謝します。

さて、機も熟したようですので、正式に合意形成を行います。現在ブロック中のK2020と、今回議論を降りられたおーたさん以外のコメント者全員に、順次意思確認のご連絡をしていきます。宜しくお願いいたします。--影綱 2011年3月13日 (日) 00:27 (UTC)
コメント当該提案の是非以前に、拙速な合意形成に反対。現在の日本の状況をわかっていらっしゃるのでしょうか。なにが「機も熟したようですので」ですか。--彩華1226 2011年3月13日 (日) 09:46 (UTC)
- 期日については設定しないと修正された後にこういうコメントをつける料簡がわかりません。「日本の状況」がどうなれば合意形成を始めてよいとお考えなのでしょうか。--Kojidoi 2011年3月13日 (日) 10:58 (UTC)
  - 提案の内容については反対するようなものではないと考えていましたが、影綱さんの行動について疑問があったため否定的に発言させていただきました。若干感情的なコメントを行ったことについては皆様に謝罪します。--彩華1226 2011年3月13日 (日) 17:00 (UTC)

喧嘩は名指しで売っておいて、謝る時は大所高所ですか。上に立つもの、かくあるべしと言う見本か何かなんでしょうかね？日本と言う大局には立っていませんが、少なくとも自分の周りである関東、東北がどのような状態であるかは、身をもって知っています。「機が熟した」とは、「合意形成をやっておくべきではないか」という具体的な話が出たから言ったまでのことです。それが気に障ったのなら、その点については別途コメントします。謝罪されるなら、僕の名も挙げて、「議論妨害をしたことを」謝罪してください。--影綱 2011年3月13日 (日) 22:57 (UTC)

最終合意形成[編集]

以下の文面をWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#内容節に記載し、方針として実施する事について、各ユーザーの合意形成を行います。

2.11　ウィキペディアはファンサイト（アンチサイト）ではありません

ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集して、集積するための場所を指します。

ファンサイトはその特質上、対象となる人や物をむやみに賛美しがちで、その思い入れの強さから中立的な観点を外れやすく、しばしば執筆者独自の見解が書き込まれたり、時としてプライバシーを侵害し、信頼性の低い情報源や、Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります。また、特筆性を満たさない事柄を立項しがちですし、記事内容についても関連事項を無差別に列挙したり、重要でない情報を逐一書き込むあまり過剰な内容の整理が必要となる等、多くの点でウィキペディアの目指すものとは異なるものです。

あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くとき、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることには、是非留意ください。「出来るだけ詳細に記述しよう」という情熱を抑えて、（当事者ではない）有識者が示した見解の中から一般的な視点から見て重要な情報を選んで簡明にまとめるよう心がけましょう。

また、ファンサイトとは正反対にそれらの人や物を批評・非難することを目的としたアンチサイトもありますが、上記とまったく同じ理由でウィキペディアの目指すものではありません。

~~期間:2011年3月23日(水)15:00(UTC)までこの時点までのご意見を基に、主だった反対のない場合、該当箇所に記載、実施となります。~~

現状を鑑み、期日については設定しません。ある程度のご意見が集まった時点で、総意としての判断とします。

賛否について、ここより下に記載してください。別途議論が必要な場合は、上項「各ユーザーのご意見確認」にてお願いいたします。--影綱 2011年3月13日 (日) 00:27 (UTC)

当該提案に賛成します。--影綱 2011年3月13日 (日) 00:27 (UTC)
当該提案に賛成します。--Shigeru23 2011年3月13日 (日) 09:20 (UTC)
彩華さんのおっしゃるとおり、事情が事情ですので焦る理由はないでしょう。　私はおーたさんの2011年3月11日 (金) 15:44 (UTC)の分析は冷静でよかったと思います。　私は上記文章については良いと思うに１票入れておきます。　ただし、なぜweb comicさんの案（とそれに続くマイナーリビジョン）が合理的な反論もないにもかかわらず消えてしまったのか説明を聞きたいと思っています。--Gyulfox 2011年3月13日 (日) 10:36 (UTC)
賛成します。なお、web comicさんの案が「消えてしまった」のは、積極的に推す人が発案者以外に現れなかっただけのことで、とりあえず「第1案」を何とかしようという流れになっていると認識しています。二者択一と考える必要はないので、必要と思われるならweb comic案についても別途議論を進めればいいと思います。ただし、現在の版は日本語になっていませんので、相当に時間をかけて吟味しないと草案にすらできないとは再度指摘しておきます。--Kojidoi 2011年3月13日 (日) 10:54 (UTC)
私のノートにて呼びかけをいただきましたので返信致します。上記「1月14日その１版」の段階では、他の方針文章と矛盾するなどの大きな問題点と思われる部分がありましたので修正案を提案致しましたが、それ以降当該部分の問題点は解消したと思われる為、静観していました。他の方針文章と矛盾するなどの大きな問題点が再度生じない限り、本件については静観していたいと思います。--４行ＤＡ 2011年3月13日 (日) 12:54 (UTC)
コメント 今頃申し訳ないのですが「ファンサイト（アンチサイト）」というのがちょっと分かりにくく感じました（今日になって思いついたことですのでご容赦ください）。「ウィキペディアはファンサイトでもアンチサイトでもありません」のように言い換えは可能ですか？--miya 2011年3月14日 (月) 04:41 (UTC)

たぶん、そのくらいなら可能だろうと思います。--影綱 2011年3月14日 (月) 05:08 (UTC)
Miyaさんの修正案に賛成します。--Kojidoi 2011年3月14日 (月) 14:59 (UTC)

コメント - ここしばらくこの議論から離れており、呼びかけに応じる形でのコメントとなるので、議論の状況把握に難点がある私ですが、基本的に当該提案には賛成します（以下文面についてちょっと気になったことを書きます。何を今更って感じもしますので強くは主張しませんが…)。

『ここでいうファンサイトとは、』『…を目的としたアンチサイトもありますが』

既存の他の文面を見る感じだと、この節で説明する対象である「ファンサイト」「アンチサイト」の部分は太字の方がいい気もします。

『Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして…』

既存の内容を見た感じだと、もっとシンプルに『検証できない情報源を根拠にして…』とかでもいい気がします。

『必要となる等』『熱心になればなる程』『是非留意ください』

『必要となるなど』『熱心になればなるほど』の方がよい気がします。既存の内容では『電子メールアドレス等』以外はすべてひらがなですし、ガイドライン的にはWikipedia:表記ガイド#仮名書きでひらがなを推奨しています。『是非留意ください』は前後の助詞も含め

『あなたのお気に入りの人物や作品の記事を書くときは、熱心になればなる程ファンサイト的なものに近づき、ウィペディアの目指すものとは違うものを作り出している危険性があることに、ぜひ留意してください。』くらいかなと思います。

『（当事者ではない）有識者が示した見解』

これの“当事者”に関してWP:ABと関連があるようなないような…。違ったらすみません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年3月15日 (火) 10:12 (UTC)

コメント コメントが遅くなってしまいましたが私自身の意見を表明いたします。まず最終提案なのですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトについての話し合いがなし崩し的に消滅したのはともかく（できればそうなった理由について明確な説明があった方がよいですが）、彩華1226さんからも指摘があるように、おーたさんからの提案があってわずか4日後に最終提案という形で影綱さんから拙速な提示が行われたという点でまず問題があると考えます。提案自体についても相変わらず曖昧な概念であることから厳格な遵守を求められる方針文書に向いたものではなく、現状ではWP:NOTに追記するのではなく、新たな私論もしくはガイドラインとすべき内容と考えます。最後に私が以前にも指摘したように追記の際は「似てはいるが許容される例も同時に提示してください」とWP:NOTに明記しているにもかかわらず、未だにその例は提示されておらずこの点でも最終提案を行うには拙速であり、これらのことを総合的に判断し現段階では最終提案に明確に反対いたします。--Web comic 2011年3月19日 (土) 12:10 (UTC)

それなら、影綱氏が最後に提示された3月13日案を「独立した」ガイドラインとして新設するという方向ならどうでしょうか。--Kojidoi 2011年3月20日 (日) 14:14 (UTC)

反対。ファンサイトの定義はファンサイトに譲るべきです。方針のなかでいちいち定義しなおさないと新しい方針案が成立しないというのならばそれはその方針案が必要ではなかったということです。そもそも、Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります。このような文章を組み込もうとしている時点で論外です。検証可能性に沿って記事は書かれているという前提にすら達していません。組み込もうとしている文章のレベルがあまりにも低すぎます。もう一点。「批評・非難」とひとくくりにしていますが、これらは別モノです。特に専門の評論家による批評はウィキペディアにおいてとりわけ人物や作品の記事にとってはとても重要なものです。批評をアンチサイトと呼んでいる時点でこれまた論外です。

この案を見る限り、皆さんがいいたいのだろうなという部分は何となくわかります。そしてそれは既にWP:NPOV#芸術作品などの特徴に関する意見にあります。--Gohki 2011年3月21日 (月) 15:11 (UTC)

「主導者｣が事実上の活動停止に追い込まれてとまってしまっている議論ですが、ぼちぼち続けましょう。さて、お二人から異論が出ましたが、いろいろ誤解や予断が含まれているようですので、反論を返しておきます。

＞なし崩し的に消滅

文章に問題がありすぎてこのまま推せないと意見表明したはず。「なし崩し｣てはいませんし、推進したい側(web comicさん）が意見を言ってくれないと議論は進めようがありませんでした。

＞定義が曖昧

当該文書のほかの例示と同程度には明確であると考えます。

＞「似てはいるが許容される例も……

そのような例があるならぜひ書けという話であって、必ず添えよという意味ではないと考えます。

＞Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります。

今ひとつ脈略が良くわからない指摘なのですが、当該記事が検証可能性を満たしていないという指摘なら、それは的をはずしているといわざるを得ません。一般記事ではないのですから、検証可能性を満足させている必然性はありません。

＞特に専門の評論家による批評は……

それこそ加筆には検証可能性が必要な話。それなくして生の批評を書き連ねるなという話をしているので、的をはずした指摘です。

以上、議論の呼び水として。--Kojidoi 2011年3月27日 (日) 04:50 (UTC)

◆下のみっち氏同様影綱氏のブロック依頼の議論から来ました。色々疑問点はあるのですが、とりあえず「似ているが許容される例」に関して一点。

例示が必須か否かは今は置いておきますが(個人的には「必ず添えよという意味ではない」とは読めないのですが)、まさに「そのような例があるならぜひ書いてほしい」というのがWeb comic氏の主張ではないでしょうか。そのような例（ファンサイトと似ているがWikipediaに許容される記述)が現時点で示されていないのは、「そのような例もあるが、必ず添えよという意味ではないので敢えて例示しない」ということでしょうか?　あるいは、「そのような例は存在しない(ファンサイト的記述は例外なくWikipediaでは許容されない)から、例示はできない」という意味でしょうか?--M_aisawa 2011年3月28日 (月) 13:59 (UTC)(追記)(余計なお節介かもしれませんが)Kojidoi氏はGohki氏が斜体で記述した部分に対して「今ひとつ脈略が良くわからない」と疑問をいだきつつ反論されていますが、そもそもその斜体部分は今回の「最終合意形成」の文案からの引用ではないですか?　その点を考慮して文脈を読み直したうえで、改めて反論をなさった方がよいのではないでしょうか。--M_aisawa 2011年3月28日 (月) 14:50 (UTC)

＞まさに「そのような例があるならぜひ書いてほしい」というのがWeb comic氏の主張ではないでしょうか。

そうは読めません。Web comic氏は「そのような例」が書いてないから反対とおっしゃっています。私としては、「そのような例」を加筆することに反対する気は全くありませんが、必須であるとの論調には賛同しかねるわけです。

＞その点を考慮して文脈を読み直し

読み直してみても、やっぱりよくわかりません。aisawaさんが読み取った「文脈」を説明してくださいませんか。--Kojidoi 2011年4月8日 (金) 15:09 (UTC)

◆まず「似ているが許容される例」に関してですが、「そのような例」があると仮定した場合Kojidoiさん御自身「ぜひ書けという話」と仰っている通り「必須」と考えるべきでしょう（ちなみに、「ぜひ」というのは「必ず」とか「何としてでも」といった意味の言葉です。「ぜひ書け」という指示に対して「書かなくてもよい」という判断は普通ありえません）。一方「そのような例」がない場合は書くことができませんから、「そのような例」がないこと（＝例示は不可能）を前提にしながら執拗に提示を求めることはある意味「ルールの悪用」ともいえるでしょう。しかし「そのような例」があるのかないのか明確になっていない状況では「善意にとる」べきであり、Web comic氏も「そのような例」があることを前提に提示を求めていると考えるべきではないでしょうか。よって議論の進め方としては、第一に「そのような例」があるのかないのかを明確にすることだと思います。もし「ない」という結論が示されたなら、「似ているが許容される例」が示されていないことに対する追及もそこで終了するでしょう（もっとも、「そのような例」がない＝「ファンサイト的記述は例外なくWikipediaでは許容されない」という見解に対して異論反論が出る可能性はありますがそれはまた別の問題です）。そして「そのような例」がある場合、それを提示しないまま最終合意形成を図る合理的根拠は見出せません。

次に文脈についてですが、Gohki氏の主張は「そもそも、（最終文案に）このような文章を組み込もうとしている時点で論外です」（このような文章とは、「Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります」）となっています。これに対するKojidoiさんの反論は少々論点が咬み合っていないと思いませんか？--M_aisawa 2011年4月15日 (金) 21:17 (UTC)

コメント 影綱さんのブロック依頼から逆に来て、議論を拝見したところですが、少々引っかかる点がありましたので以下コメントします。Ks aka 98さん、Gohkiさんのご意見と一部重なるところがあります。

1点目は、ご提案の趣旨は、ひとことでいえば主題に対する客観的視点と節度の問題だろうと思うのですが、これはWikipedia:エチケットにいう「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」でほとんど言い表されているのではないか、ということです。公式な方針に新たな項目を追加するというのは、その必要に迫られるような身近な体験をされた方にはとても魅力的に映るだろうと思います。しかし、たいていの場合、それは他の方針ですでに言及されているか、そうでなくとも複雑な方針をさらに複雑にしてしまうデメリットをはらんでいることを一考いただければ、と。Wikipedia:指示の肥大化を避けるを参考までに挙げます。

2点目は、規制したい対象を「ファンサイト」や「ファンサイト的」などと表現するのが適切だろうか、ということです。ファンサイトだから、主題に対して客観的な視点と節度が保たれないかといえば、必ずしもそうとは限らないでしょう。また、ファン同士の交流やイベントなどを目的としたサイトの場合は、メタな意味ではウィキペディアにもそういう場があります。つまり、ファンサイトはウィキペディアと重なる部分があり、百科事典あるいはそのプロジェクトとして取り込める要素を含んでいるため、「ファンサイトではありません」では意図が明瞭にならず、全否定のようでむしろ語弊があるということです。Web comicさんに翻訳いただいたWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトも拝見しましたが、なにをいいたいのかいまひとつ焦点が定まっていない感があるのは、以上のような点がまだうまく整理されていないからではないかと感じました。--みっち 2011年3月27日 (日) 10:50 (UTC)

以前にも指摘しましたが、当該文書は立ち位置がユニークで、本質的に他の方針文書を「XXではない」という例示を以ってわかりやすく説明し直すというスタンスなので、その内容は他の文書と必然的に「重複」します。その点を問題視することは当該文書の存在意義そのものを問い直すことを意味します。それはそれで構わないのですが、明らかに、この文書はコミュニティにすでに広く受け入れられており、結論は出ているものと考えます。

「ファンサイト」については、この文書の中での定義が明示されているので意図は十分に明瞭であると私は考えるのですが、予想以上に違和感を持つ人が多いようですね。他に適切な言い方があるなら再考してみる余地はあると思います。--Kojidoi 2011年4月8日 (金) 15:09 (UTC)

この方針がKojidoiさんのいわれるような性格であったとしても、「ファンサイトではありません」を新たに書き加える積極的な理由にはなりません。すでに述べたように、「ウィキペディアはある意味ファンサイトでもある」と考えており、ご提案には根本的な矛盾があるように思います。追加文が、逐次的書き込みをその都度差し戻すための「武器」として利用されるとしたら（おそらくそうなるでしょうし、それがそもそもの提案趣旨でもあると思います）、私としては反対せざるを得ません。

ただし、おーたさんが書かれた文案そのものには共感を覚えるところがありますし、なんらかの形で残せたらとは思います。例えばですが、利用者:おーた/お気に入りの人物や事柄を書いた記事の取扱い（草案）や、この間の「東北地方太平洋沖地震」をはじめとした一連の速報的対応（どこかにジンボ・ウェールズのコメントもあったと思うので、活かすと面白くなる気がします）も含めて、否定的な側面ばかりを強調する「方針」としてでなく、応用範囲の広い文書（私論）として整理されるのはいかがでしょうか。個人的には「Wikipedia:熱狂」のようなイメージです。--みっち 2011年4月15日 (金) 13:43 (UTC)

「ウィキペディアはある意味ファンサイトでもある」ということですが、その認識はコミュニティにおいてコンセンサスを得られているでしょうか。私にはそのようには思えません。すでに「ウィキペディアはファンサイトではない」という主張は一般的にみられるものとなっています（たとえばWikipedia:削除依頼/AKB48 リクエストアワーセットリストベスト100 2011)。「メタな意味ではウィキペディアにもそういう場があります。」というのも私には理解できない認識です。そのため、みっちさんが何をもって「矛盾」とされているのかも理解できないでいます。--Kojidoi 2011年4月15日 (金) 16:03 (UTC)

ファンサイトについての私の認識は、この議論の中で初出というわけではなく、Ks aka 98さんやおーたさんには理解されているものと考えます。Wikipedia:削除依頼/AKB48 リクエストアワーセットリストベスト100 2011を拝見しましたが、「ファンサイト」をなにか役に立たないデータの寄せ集めでしかないように考えている人がいるということはわかりましたが、その概念がコンセンサスを得ているとは思いません。とはいえ、そういう方からすれば理解できない認識なのかもしれませんね。--みっち 2011年4月15日 (金) 23:39 (UTC)

◆ファンサイトの中にも「ファンだからこそ中立的・客観的であろうとするサイト」が存在する可能性は以前にKs aka 98さんが指摘され、おーたさんも賛同されています。一方今回の最終合意形成の文案では「ここでいうファンサイトとは、ある有名人・芸能人・作家・クリエイターや作品などについて、それらのファンが彼らに心地良い情報を選んで、あるいは無差別的に情報を収集して、集積するための場所を指します」と定義されています。要するに世間一般でいうファンサイトとここでいうファンサイトは異なる概念だということではないでしょうか。両者の違いをきちんと認識して議論しないと話が噛み合わないでしょう。世間一般のファンサイトとは文字通りファンが作り運営するサイトであり、いわば玉石混淆の集まり。そしていまここで議論されているのはそのうちで、まぁ‥「石」の部類に入るようなものをWikipediaに持ち込まないようにという意味だと認識しております。そういう意味では提案の趣旨自体には反対するつもりはないのですが、運用面で「ここでいうファンサイト」を「世間一般のファンサイト」に拡大解釈して「玉」まで排除しようという動きに繋がるのではないかという懸念は確かにあります。--M_aisawa 2011年4月16日 (土) 13:32 (UTC)

私がウォッチしている記事で大量編集されている方がおそらく内容も確かめずに（そもそも普段その分野について編集をされておらず詳しいかどうかも不明）除去されるのを目撃したことがあります。非日本語圏の対象に対してファンサイトや個人のブログであるという理由で（英語ニュースの翻訳がなされたものなどのように）役に立ちうるものまで除去されることを助長してしまうのではないかと思います。--Tiyoringo 2011年4月16日 (土) 14:09 (UTC)

「ここでいうファンサイト・・・」などと新たに定義しなおすあたりで既に文章から見え透いた嫌らしさがにじみ出ています。本来の意味では方針文章案が成立せず、また自分たちに都合よく操縦できないからこそ定義し直さなければならないのだと思います。--Gohki 2011年4月16日 (土) 14:09 (UTC)

（インデント戻す）もう議論終わってしまいましたか？　ファンサイトではないというのが問題があるのであれば、ファンサイト的な記事になっている原因は何かを議論し、それを解決できるようにする事はできないのでしょうか？　私はファンサイト的な内容になっている（と思われる）過剰な記事は2次出典によって特筆性が保証されていない事が問題なのではと思います。1次出典からでも人物や作品に関するなら何でも記載する事が雑多な記事となってしまうから整理の指針を求めているのではないでしょうか。例えば、上にあった草案を元に少し変更してみたのですが、こういうのはどうでしょう。

Wikipediaは独自の考察を記録（記載・発表）する場ではありません

Wikipediaは、有名人やフィクションなどについても扱っています。歴史上の人物は勿論、シャーロック・ホームズのような架空の人物の記事も存在します。しかし、Wikipediaは、それらの情報を無差別的に収集して、集積するための場所ではありません。Wikipediaは、主に実社会において特筆する事物を扱っています。たとえば、アイドルや漫画の登場人物について、その言動を逐一追いかけWikipediaに書き込むべきではありません。まずは仕事や作品自体が著名であったり、特筆する物であることを2次出典によって保障しつつ、要点を明らかにして、わかりやすく、しっかりと接続された記事にしましょう。~~その上で実社会に影響を与えていたり、十分な著名性があることが確認できるならば、執筆をためらうべきではありません。~~たとえば、ある著名人がテレビで自分の好きな物を公表したからと言ってそれを書くべきではありませんが、その発言をきっかけにブームが起き、雑誌などに取り上げられれば、それは特筆に値するでしょう。

また、対象となる人や物をむやみに賛美したり、批評・非難することは、時としてプライバシーを侵害し、信頼性の低い情報源や、Wikipediaでいうところの検証可能性を満たさない情報源を根拠にして記述される傾向があります。執筆者独自の見解にならないよう十分に注意してください。

と、いう感じにしてはどうでしょう。--C 2011年5月6日 (金) 22:52 (UTC)

ファンサイトの定義を巡って「嫌らしさがにじみ出ている」とまで強烈な拒否反応を示す人がいる以上、ファンサイトと云う概念をあえて使わずにという方向性には賛成します。

ただ、そもそもこの議論は「特に芸能人、もしくは時の人関係の記事において、必要以上に賛美的な記述をするユーザー」への問題意識からスタートしました。そのようなユーザーが当該文書を読んでどう解釈しうるかという観点から議論を進める必要があると思います。こういうユーザーたちの問題は何でしょうか。「十分な著名性」や内容的な特筆性が客観的にみれば乏しい対象に対して、「実社会に大きな影響を与えている」と過度の思い入れゆえに誤認していることだと思います。

そういう人に対して「十分な著名性があることが確認できるならば、執筆をためらうべきではありません」なんてことを言っては逆効果であろうと思います。どこかの芸能雑誌にちょろっと記述があった、●月●日放送のテレビ番組でそう言っていたというだけで「二次資料問題はクリア」として、あいもかわらず十分な著名性のない対象を必要以上に賛美したがる人々を止められないでしょう。

また、すでに当該文書には「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」という節があり、二次資料の裏付けを伴わない記述が戒められており、それとの整合性も考えないといけないでしょう。--Kojidoi 2011年5月7日 (土) 14:09 (UTC)

コメントなかなかこられなくて申し訳ありません。普段このくらいの間隔でしかこられないのですが、その事を伝え忘れてしまいました、すみません。

内容に関してですが、ご指摘の所は使わず、節名は変更するという事でどうでしょう？　あるいは新しい節にするのではなく、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」や「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に加筆する形で吸収させたり、ほかの方針やガイドラインに移すのもありかもしれません。また、正直申しまして私は漫画関連のほうが中心でして芸能関係には疎いので、そのあたりに関しましては例を提示していただけるとありがたいです。ちょっと今回も時間があまり取れないので、今回はこれであがらせてもらいます。--C 2011年6月3日 (金) 21:55 (UTC)

「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」について[編集]

くだらない事なのですが、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」の所にある「KYのような新しい言葉」の部分に違和感があります。「KY」は死語でしょう？代わりに例えば「ドヤ顔」と修正しても問題ないでしょうか？もしくは、「その年の流行語大賞にノミネートされるような新しい言葉」などのようにも修正できます。--吹雪饅頭 2011年2月12日 (土) 16:34 (UTC)

馴染みの薄い変な単語に修正する必要はないと思います。また特筆性は一時的なものではないという考えは、「その年の流行語大賞にノミネートされるような新しい言葉」を一切排除するものでもないでしょう。変更するなら「仲間うちで流行している言葉」ぐらいが適切と思われます。--Gyulfox 2011年2月12日 (土) 19:06 (UTC)

なるほど。「仲間うちで流行している言葉」にした方が、「KY」や「ドヤ顔」よりずっといいですね。それに変更して様子を見ましょう。--吹雪饅頭 2011年2月13日 (日) 08:57 (UTC)

上記議論とは別の議論のようですので、こちらに移動、節を作らせていただきました。--影綱 2011年2月13日 (日) 22:45 (UTC)

影綱さん移動作業ありがとうございました。--吹雪饅頭 2011年2月14日 (月) 13:11 (UTC)