Wikipedia:コメント依頼/ラッツ
利用者:ラッツさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。経過が長いのですが、できるだけ簡潔に記します。--Anesth Earth（会話） 2024年1月16日 (火) 21:07 (UTC)
これまでの経緯[編集]
- 記事間の大量転記
- 上記の記事に独自研究が含まれており、信頼できる医学の情報源に則っていない
- コミュニティを疲弊させる利用者か否か
1. 記事間の大量転記[編集]
1についてですが、インスリン、肥満、低炭水化物ダイエット、ダイエット、痩身、アトキンスダイエットなどに多量の記事間転記があります({{重複}}テンプレート設置）。しかしながら、これらはいずれも一部転記提案がおこなわれておらず、疑義が呈された場合、巻き戻されるべきなのではないか、とうのが私の疑問点です。こういう場合、いったん転記して既成事実を作った者勝ちなのか。
2. 独自研究、情報源の偏り、など[編集]
2についてですが、一例を示しますが、
なお、肥満とは「身体の中で、何らかの原因でホルモン障害が惹き起こされた結果」であり、これにはホルモンが密接に関係する。肥満は内分泌学や生理学、生化学の問題であって、熱力学、物理学、質量保存の法則は何の関係も無い（後述）。
など、多量の転記から導き出されたまとめとして導入部に記載されてるいるのが、科学的に首を傾げるような記述です。あと、「運動は無益」や他には「。運動しないほうが、体重も体脂肪も減る」など、一般的とは言い難い見解が太字で多くの項目に記されています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触する疑念があります。他には、過去に重複のあった記事、インスリン抵抗性において、以下の通り、
ノート:インスリン抵抗性#Jason_Fung氏関連の記載について
ノート:インスリン抵抗性#「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」について
ノート:インスリン抵抗性#「何の関係も無い」という表現は医学であり得るのか？
信頼できる医学の情報源を用いていただけていないこと、医学論文を正しく解釈していただけていないこと、独自研究の定義について御理解いただけていないことをラッツさんに指摘しました。結局、大量転記・重複記載の部分は、当初、個別に検証するつもりであったのが、あまりに膨大であるために、重複部分の除去を先行させてから、内容検証に進むということでいったん合意形成はし、インスリン抵抗性、悪性腫瘍は重複部分除去したのですが、対象が複数項目にまたがることもあって、インスリンや肥満では、ラッツさんよりそれぞれ重複部分除去に関しては記事破壊であるとして反対意見を呈されています。よって、現段階では当該部分の一方的な削除を行うつもりはありません。合意形成議案ですから。
3. コミュニティを疲弊させる利用者か否か[編集]
3についてですが、ノート:インスリン抵抗性や利用者:MTS333さんの会話で長文で相手を難渋詰するコメントを投下されました。私の本意は個人攻撃には無いため、以前に議論活性化のコメント依頼を提出しましたが、直近になって、私のノートページやこちらなどに私への攻撃的なコメントを短時間に投下されるに及んだため、もはや、個別にこの問題を解決するのは困難であるとの結論に至り、ラッツさんによる個人攻撃の停止をお願いすると共に、皆様のご意見をお伺いしたいです。ラッツさんの仰ることには、私としてはちょっといいすぎたところもあったかな、と思いますが、下記のような文言に対しては、何をどうすれば気持ちよくなるのか悪くなるのか想像・対処が難しいです。疲れます。
それと、もう一つ。「です」の奇妙な使い方、やめてくださいませんか？とくに、形容詞の直後や、「ない」の直後に「です」を付ける行為を。出典にこのようなことは結論として書かれていないです。とか。
「書かれていません」が自然な日本語ではないのでしょうか？（より丁寧に言いたいのであれば「書かれておりません」） それとも、私の日本語がおかしいのでしょうか？
このような「です」の使い方、はっきり申し上げて、気持ちが悪い。嫌悪感を催すほどに。やめてくださいませんか？本来ならば、このようなことを申し上げるのは心苦しい、ということは承知しております。そのうえで苦言を申し上げたくなるほどに、「です」の使い方が酷い、とお伝えしているのです
4. 記事間重複解除について（2024/01/24追加議題。優先審議希望)[編集]
ラッツさんの医学・健康記事は私が見たところ、医学的に全て修正を要するものであるだけでなく、大言壮語的・独自研究などの観点で見ても全て修正を要するものであると考えておりますが、現時点では、この見解に関してはラッツさん含めたコンセンサスが確立されておらず、直近のラッツさん関連記事における記事間重複解除を目的とした合意形成はお流れとなっています(これとこれ。そもそも医学的見解は水掛け論になりがちので、私が見解を明らかにし始めたのは最近なのですが)。しかしながら、ラッツさんの、記事間転記を伴い、大言壮語かつ独自研究を含む記事の総バイト数は判明しているだけで合計170万バイト以上、ダイエットなど、未検証記事が加われば確実に200万バイト以上にも及ぶ膨大なものです(最近の新着記事およそ70本分)。一度は、インスリン抵抗性での議論において、まず、記事間重複を無くしてから内容を検証するという合意形成に至り、インスリン抵抗性や、悪性腫瘍、においては、100000バイト以上の削減となりましたが、ラッツさんにより異議が呈され、巻き戻しされています(いずれも再巻き戻しずみ)。
そこで、私は、下記依頼者コメント（4回目コメント。大量転記部分の今後の編集方針についての提案）において、個別記事の内容を検証の上、それを各記事に反映すると提案し、実際、利用者:MTS333さんご協力の上、記事、インスリノーマでそれを試みてみたのですが、検証できたバイト数は僅か7000バイト弱でした。重複記事は8カ所ありますので、実際は5.6万バイト程度の進捗となりますが、これを各記事に転記、反映する合意形成提案を行い、合意形成期間1カ月(通常は1週間なのですが、最近の提案では短すぎるとラッツさんに異議を呈されている)とし、なおかつ記事内の整合性も求められるとなりますと、順に処理すると単純計算で3年程度かかります。記事内容に問題を含む記事間転記を大量に行った場合の弊害はかくの通りです。この弊害の可能性は実は2020年7月にラッツさんのノートページで指摘がなされ、それに対してラッツさんは理解は示されたものの、転記除去は一カ所にとどまり、結局記事間転記は継続的になされ続けて現在に至ります。
そこで、この問題を解決するには、やはり、当初合意形成同様、記事間重複を、記事毎に順に削除して、重複部分を無くした上で、内容検証に進むのがコミュニティ疲弊を防ぐ上ではやむを得ないものと考えます。この方法ですと、数ヶ月以内に少なくとも重複解除は完了する見込みです。これを本コメント依頼における最重要議題と考えますので、皆様ご意見をよろしくお願いいたします。本来であれば、ラッツさんご本人に行っていただくのが1番ですが、皆様アドバイス通り、しばらく医学記事から離れていただくのが良いと私も考えます。なお、この、重複部分削除により、合計200万バイト以上の記事のサイズは1/3以下になるものと見込まれます。 --Anesth Earth（会話） 2024年1月24日 (水) 07:51 (UTC) 文章の微修正行いました。--Anesth Earth（会話） 2024年1月24日 (水) 09:32 (UTC)
5. 重複部分除去を行います。（2024/01/26追加。議題ではなく報告です）。[編集]
今更ではあるのですが、
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくること
と明文化されていました。従いまして、今まで多数の方を巻き込んでしまって誠に申し訳ない限りなのですが、重複部分は合意形成の必要すらなく、削除を進めて良いものと考えます。よって、重複を確認できた部分に関しては、順次除去を進めるものといたします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月26日 (金) 01:39 (UTC)
依頼者のコメント[編集]
初回コメント。被依頼者に簡潔なコメントを依頼[編集]
上にに述べた1-3に関する見解をラッツさん並びに皆様方に改めてお伺いしたいです。
- 以下は、本日寄せられた、ラッツさんのコメントに対する返信です。場所は、ここが良かろうと思われるので、ここに書きます。「穏やかでとても優しい編集姿勢を見せてくれた」と私を見なしてくださっていたこと大して大変嬉しく思いますし、今後もかくありたいとは思いますが、編集コメントは自らを省みるにいささか辛口であったかもしれません。一方、私もラッツさんも少なくとも履歴上は、お互いをよく知る、と言うより、全て履歴に残っているわけなのですが、ラッツさんが今までに他の編集者に対して投げかけてこられたコメントに比べれば私のコメントは、まだマイルドであったと思うのですが、いかがでしょうか。「穏やかでとても優しい編集姿勢」は可及的に私も今後、維持していきたいと思うのですが、ラッツさんにそれを期待するのは難しいでしょうか。ダブルスタンダードということになるのですが。ちなみに、悪性腫瘍とインスリン抵抗性、の編集はいずれも一度は合意形成済みであったのを私へのコメント後に差し戻し（これとこれ）ましたが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するものと思われますので、お取り消し願うことは難しいでしょうか? ここまでに寄せられました、ラッツさんの多量のコメントが何よりも雄弁に攻撃性を物語っていると考えますが、私は読まなかったことにしますので、もう少しトーンを抑えて、要点をまとめてコメントをいただくわけにはいかないものでしょうか? --Anesth Earth（会話） 2024年1月17日 (水) 07:12 (UTC)
二回目コメント。被依頼者による合意形成による編集の差し戻しを確認[編集]
（追伸）直近の差し戻しで、
インスリンは発癌を促進し、血中のインスリン濃度が上昇するだけで、癌による死亡率が上昇する
- という記載が復活しており、ラッツさんによれば、出典の通りに書いただけ、とのことなのですが、出典となっているこの研究で示されたのは高インスリン血症とがん死亡率の「関連」であり、インスリンによるがん死の因果関係を調べた研究ではありませんから、この出典からこのような結論を導くのは医学的・統計学的に「言いすぎ」になります。関連と因果関係の違いについては、過去に説明したつもりなのですが、このあたり、医学英語論文を読む上でのコアになりますので、御理解いただきたいところではあるのですが…。--Anesth Earth（会話） 2024年1月17日 (水) 07:44 (UTC)
報告上記、ノートでの合意形成を無視した編集が行われておりましたので、差し戻しを行いました（「インスリン抵抗性」の編集履歴）--Anesth Earth（会話） 2024年1月20日 (土) 14:54 (UTC)
3回目コメント。被依頼者による「重複」「複数の問題」テンプレート除去を確認[編集]
=== 4回目コメント。大量転記部分の今後の編集方針についての提案 ===
提案 少し早いかも知れませんが、今回のコメントの発端となった、大量転記問題に関しては、このコメント依頼クローズ後、私は以下のように行動予定を変更するつもりです。すなわち、今までは、各項目毎に重複部分を削除、最後に内容検証 するつもりで動いていましたが、今後は 重複部分全てを一カ所に転記、統合して、残りは削除とする一部転記提案を行っていく予定です。なお、残りを削除するかどうかに関しては異議が出る可能性がありますが、異議を呈された側は、当該記載残置が信頼できる医学の情報源に基づき、独自研究では無いことを示す義務を有すると思います。しかしながら、現代医学の観点では異端の内容であっても、歴史や人物の項目では、その当時の観点に則っていればいいので、科学的信頼性をあまり厳しく求められないと思います。例えば、「肉食生活」はステファンソンの項目に統合すれば、医学的妥当性はさほど厳しく求められないかと。何はともあれこの順番で最初からやっていれば、ラッツさんに無用の疑心暗鬼を抱かせずに済んでいたかもしれません。この点に関してはお詫び申しあげます。 --Anesth Earth（会話） 2024年1月17日 (水) 23:51 (UTC)
--Anesth Earth（会話） 2024年1月18日 (木) 12:12 (UTC)
--Anesth Earth（会話） 2024年1月24日 (水) 04:00 (UTC)
5回目コメント。事実に基づかない編集履歴を附した記事編集の差し戻しを求めます。[編集]
コメント
「独自研究」だの、「大言壮語」（「嘘つき」）だの、言いがかりに近い。
との編集コメントつきの編集が1/17になされました。連続してここやここ、ここ、ここ）に同様の文言が書き込まれました。私は「嘘つき」とは一言も申し上げておりませんので、ラッツさんに撤回を求めます。 --Anesth Earth（会話） 2024年1月18日 (木) 15:50 (UTC)
- 報告上記、撤回いただけませんでしたので、私の方でそれぞれ差し戻しを行いました。差分リンクは以下の通りです。
- ダイエット
- 肥満
- 痩身
- 低炭水化物ダイエット
- インスリン--Anesth Earth（会話） 2024年1月20日 (土) 14:48 (UTC)
6回目コメント。ゲアリー・タウブス氏著作について。[編集]
ラッツさんの医学記事には、ある意味謎の説得力があり、専門知識のない人には反論が難しいものですが、これにはネタ本があります。"Why do we get fat?"など、ゲアリー・タウブス氏の著書です。ちなみにゲアリー・タウブス氏の記事はラッツさんが2019年9月に立項されたものです。彼の論法は、100年以上前の事例を元に現在の事例に断定調の結論を下す、など、ラッツさんの論法と類似しています。そして、ラッツさんの編集したページは多数、彼の著書を出典としています（砂糖、運動療法、リポジストロフィー、フィジカルトレーニング、インスリン、インスリン抵抗性、ウィリアム・バンティング、ダイエット、肥満、低炭水化物ダイエット、アトキンスダイエット、痩身、など）。なお、これは医学書ではなく、一般書であることは私は指摘しておりますが、他にも指摘があります（ノート:砂糖#「砂糖と健康問題」の節について）。
今後、ラッツさんの行動が改まったとしても、英語圏でベストセラーになった書籍なので、同様の主張がWikipediaに書き込まれるリスクはあると思われます。実際、11年前にもありました（参考。ノート:肥満#Qnc氏によるインスリン暴走説という節）。なお、ラッツさんは本の感想をお求めのようでしたので、再び明言しておきますが「医学の信頼できる情報源ではない」です。この本は一般書であり、医学書ではありません。この本に依拠した記載はするべきではないというか、除去すべきと考えております。この本自体が、Wikipediaの流儀でいう、大言壮語や独自研究に満ちているのです。正直なところ、私の最終的なこの著者の感想は日本アメリカ版の近藤誠です。彼らの主張は、せいぜい、彼らの項目に記載される特筆性はあると思いますが、両論併記と称してあちこちの医学記事に記載される特筆性は有さない、誤解に基づく健康被害を防ぐ上では除去すべき、と思われます。この点で私とラッツさんの現在の見解には完全な相違があります。しかし、この本の呪縛から抜け出せないと、医学記事におけるラッツさんの記載はコンセンサスを得られにくいと思います。現状、ラッツさんの記事に対して私が残した、「大言壮語」や「独自研究」タグの一因はタウブス氏著書に基づく記載です。ちなみに、このコメントの一部は自分でも中立的でないとは思いますが、ラッツさんのコメントに対して私が応答する義務を果たすためのものです。ラッツさんにとっては、私の行動は「変節」とうつるかも知れませんが、記事とその背景に対する調査を進めた結果、こうせざるを得ないのです。--Anesth Earth（会話） 2024年1月21日 (日) 01:08 (UTC)
コメント一部訂正しました。 --Anesth Earth（会話） 2024年1月21日 (日) 02:30 (UTC)
7回目コメント。「～だけで○○した」という表現について[編集]
ラッツさんには日本語表現において苦言を呈された立場ですが、私の方からもラッツさんに対して日本語表現に関して申し上げたいことがあります。それは「～だけで○○した」という、表現の多用を控えていただきたいということです。本コメント依頼の被依頼者コメントにおいては、5回、「だけ」の使用がありますので、これはもはやラッツさんの口癖のようなものなのでしょう。しかし、この表現をノートページはともかく、医学関係の記事で用いることは避けた方が無難で、ノートページでの記事に関する議論でもラッツさんは用いない方が無難かと思われます。なぜなら、「AだけでBした」というのは、論理的に考えますと、AからBへの強い因果関係と、他の要因の関与の弱さを示唆するものと思われます。そして、この「だけ」という言葉を用いるからには、他の要因が排除され、因果関係が示されているという根拠となる情報源の強さが必要と考えます。しかしながら、ラッツさんが出典としている論文には、「だけで○○した」に該当する表現が見あたりません。つまり、出典を元にした記述の段階でラッツさんの解釈・主観が入っています（これがWikipediaの独自研究に相当します）。
* 記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです
- 特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません
また、ラッツさんの記事編集では「断言した」「何の関係もない」が多用されていますが、これも医学論文では見ない表現です。昔はともかく、近年の医学論文はそもそも研究の前提に有意水準すなわち結果が間違っている確率を1%とか5%と設定していますから、結果の記述もそこから導き出される考察にも強い断定は用いづらいです。
ウィキペディアの記事では、大言壮語な表現を避けてください。記事の執筆者が、自分の言葉で要約して書く際に過剰な形容動詞や形容詞、副詞を使わないようにしてください。大言壮語とは、事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現のことです。例えば以下のような表現を使うことは避けてください。
「重要な……」「最も重要な……の一つ」「重大な……」 「最も影響力のある……」「最善な……の一つ」「議論の余地のないほど……」
他にも「…明白な、伝説的な、美しい、話題となった、究極の、非常に、極めて、絶大な、屈指の、有数の、有力な、国民的な、とてつもなく、有名な、は必読、過ぎる…」などです。
従って、この部分には「大言壮語」タグを附しています。さらに言えば、significantの誤訳の可能性が高いと考えていますが、全ては検証できていないので現在は大言壮語タグにとどめています（参考議論: ノート:インスリン抵抗性#「何の関係も無い」という表現は医学であり得るのか？）。ちなみに、因果関係について、強めのエビデンスを提供できるのはランダム化比較試験や、それに基づくメタ解析です。これらの数は多くありませんので、結局、いわゆる二次情報を記載根拠とするのが無難な選択となります。なお、症例報告は論文ではあっても、厳密には研究とはいえませんので、これを元に言える範囲は相当狭くなります。ラッツさんは論文だから、等しく書いてあることは正しい、と思い込んでおられるフシがありますが（例えばこれ）、論文から推測される正しさ「らしさ」には相当幅があるということです。ラッツさんは、「私が何を言っているのか分からない」と感じたら、それは医学文献の解釈についてヤバいくらに分かっていないと思っていただいた方がいいです。正確に訳したつもりでも間違えます。なお、他の議論参加者で医学的コメントを残されている方は前提として、この知識をお持ちのものと推測されます。--Anesth Earth（会話） 2024年1月22日 (月) 09:24 (UTC)
8回目コメント。重複解除報告[編集]
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくること
に準拠し、重複部分の除去を本日、集中的に行った結果がこちらです。
インスリン: 144837バイト→56338バイト
肥満: 300355バイト→51797バイト
ダイエット: 243637バイト→32027
低炭水化物ダイエット: 216858バイト→40670バイト
運動療法: 54609バイト→22340バイト
多い場合だと、同じ分節が記事間で7-8回使い回されており、これらのコピペと並び替えで著しい記事の嵩増しが行われていたことが分かります。これは検証を先に行っていれば永遠に終わらないでしょう。今は当面、一切の検証を行わずに重複部分のみの確認のみを行ったほうが良いように思います。重複部分の確認が困難になるので。重複解除には順番を設定していますので、除去は私のほうでやります。お手すきの方いらっしゃれば
{{重複}}
テンプレートを設置して、どことの重複かを示していただく、これだけで非常に助かります。対象は
アトキンスダイエット、痩身、砂糖、高血糖症、フィジカルトレーニング
ですが、まだ多分、他にあります。教えていただければ助かります。--Anesth Earth（会話） 2024年1月26日 (金) 13:45 (UTC)
- 報告 現段階で字数の多い転記部分の重複はほぼ、除去したと思います。後は、医学・健康記事の各所に独自研究（Wikipedia記事の出典つきコピー＋無出典記述（根拠の無い断言・太字が多い）＋信頼性の低い、ないしは関係性の低い情報源を出典とした記述）が結構残っていますが、これらを修正して独自研究ではない記述にするのは大変で、一定期間独自研究・信頼性要検証などのタグを附した後に除去はやむなしかと考えています。--Anesth Earth（会話） 2024年1月29日 (月) 06:58 (UTC)
- 報告 高血糖症は独自研究部分が多く、過去の版に巻き戻しました。他の項目にも該当するかも知れません。--Anesth Earth（会話） 2024年1月30日 (火) 14:24 (UTC)
9回目コメント: ラッツさん関与記事は当該加筆部分の除去、もしくは巻き戻しで対応しています。[編集]
8回目コメントで述べたとおり、重複部分は概ね除去しました。後はラッツさんオリジナルの「出典に基づく記述」の検証を開始していますが、ほぼほぼ一次資料の誤解釈、無出典、独自研究のミックスで修正困難で、除去となっています。これはノート:インスリン抵抗性でも繰り返し指摘したことですが、「否定」の出典の付け方や解釈に大問題があります。
例えば、ダイエットの過去の版、これはもう修正しましたが、
この単語の中心的な意味は「食べ物を食べる」「普段から食べている食べ物」「食事療法」であり、「痩せる」「体重を減らす」「運動する」「運動して体重を減らす」という意味はこの単語には一切無く、「ダイエット」と「運動」は何の関係も無い[1][2][3][4][5]。
この記述を裏付けている[1]から[5]までの出典は全て前半部分の
「この単語の中心的な意味は「食べ物を食べる」「普段から食べている食べ物」「食事療法」であり」
を裏付ける内容ではあっても、後半部分の太字で強調されている部分を裏付けるような記述は皆無なのです。いうまでもありませんが、後半部分に関しては「何の関係も無い」ことが記述されている出典をつけねばなりません。こういう出典がつけられた記述というのは正直、まだ無出典の方がマシです。それだけでなく、御自身の持説に合わない記述は、無出典ならば削除、信頼性の低い情報源で改変、出典があっても「お金を払わねばならない」ので削除という例もあるため、ラッツさんが加筆した部分を削除しただけでは、それ以前の有意な記述も失われたままになります。よって、適宜、過去の版と比較の上、ラッツさんの加筆部分を削除とするか、過去の版巻き戻しとしています。--Anesth Earth（会話） 2024年2月1日 (木) 11:55 (UTC)
コメント修正、除去を要する記事の範囲は、当初は糖尿病関連の記事のみかと思われましたが、食事や運動に関する記事、てんかんに関する記事まで多岐にわたり、全貌を把握するのが困難です。医学系記事に関しては空前の独自研究の拡散と言って良いと思います。なまじ出典がついているだけに将来にわたって間違いともども残りやすいのが問題です。--Anesth Earth（会話） 2024年2月3日 (土) 15:19 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
最初に強調しておきますが、私は出典となる資料や文献を用意し、それらの資料に書かれてある記述に基づいて編集しているだけなのです。これのどこが問題なのでしょうか？
2024年1月17日 (水) 07:04の時点における、ノート:悪性腫瘍でのAnesth Earthさんの発言
ここからのコメントは当面、コメント依頼になりますのですが、最後にこれだけは言わせていただきます。「インスリン抵抗性が身体で強まっている場合、さまざまな癌を患いやすくなり、癌による死亡率も上昇する」など、軽々しく書かないでいただきたかったです。小児糖尿病などの患者さんも、糖尿病のがん患者さんもここを見るわけで。昔に比べて閲覧数が落ちたとはいえ、フリーアクセスですから、ここを見た人の数％は行動を変える可能性がある。ところが、ラッツさんの本項の記載は見た人に悪結果を及ぼし得るものです。インスリン使用患者が癌合併で死亡率が高まるのは、原疾患の糖尿病を合併しており、それと合わせ技で癌の死亡率が高まるということです。糖尿病患者の癌の管理というのは、医学上の大きなトピックですが、原因をインスリンとして、そちらをどうするかという議論はないです。糖尿病患者の癌の手術前は、わざわざ、経口血糖降下剤からインスリンに切り替えるぐらいです。すいませんが、私は私自身のゴミのようなプライド、あなたへの礼を失することよりも、こういう観点で行動し続けると思います。
何でしょうか、この「ゴミのようなプライド」という言い回しは？説明してくださいますか。少なくとも、
「すいませんが、私は私自身のゴミのようなプライド、あなたへの礼を失することよりも、こういう観点で行動し続けると思います」
↑このような言葉を聞いて気分が良くなる、嬉しくなるような人が、果たして存在するんでしょうか？Anesth Earthさんのこの発言と私に対する態度は、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触してはいませんか？
インスリンが癌の原因でもあることは、私が悪性腫瘍やインスリン抵抗性の記事で医学論文による出典をさんざん挙げたはずなのですが、なぜそれを認めようとしないんでしょうか？なぜインスリンの毒性を認めようともしないんでしょうか？血糖値を低下させる薬を服用したところで、インスリンの濃度を低下させる生活習慣や食事療法を知らない限り、患者の運命は酷いものとなるでしょうね。「軽々しく書いた」？これまた聞き捨てならない発言ですね。私がふざけた姿勢で記述している、とでも思っているのでしょうか？研究による証拠を提示したうえで編集したのが見えないんでしょうか？
インスリンの有毒性を示す多くの出典を、Anesth Earthさんと利用者:MTS333さんはことごとく除去した。ノートページに書き込んだのは、Anesth EarthさんとMTS333さんのたった二人だけ。期限はたったの一週間（Anesth Earthさんが勝手に決めた）で、「合意が取れました」と言い出し、いやしくも、出典付きの記述を、二人は大量に除去し、記事を破壊した。これは事実なのです。
私自身、Anesth Earthさんから注意や指摘を受けて、「インスリン抵抗性」の記事において、出典元の資料をもう一度読み直し、出典元に書かれてある記述に従ってちゃんと書き直す編集作業をコツコツと行っていました。私のこの行動に対し、Anesth Earthさんは、「ノート:インスリン抵抗性」にて、「ラッツ様による最近の改稿も全体の流れとしては正確性を改善する方向であると思います」と認めてくださる発言をなさいましたが、結局はこれらの出典付きの記述を含めて、ほとんど消してしまいました。Anesth Earthさんは、ヴィルヒャムル・ステファンソンの肉食実験について、 「ノート:悪性腫瘍」にて、「これは実のところ昔の症例報告で、当該人物の項目においては特筆性はあると思いますが、症例報告は医学においては後世の診療の指針となるようなランドマーク論文となることは絶無とかと思いますが、」と発言されていますが、これってAnesth Earthさんの主観・感想ではないのでしょうか？Anesth EarthさんとMTS333さんの両名は、主観や感想に基づいて、出典付きの記述・研究事例を消してしまいました。こんなことが許されるんでしょうか？これにより、「悪性腫瘍」の記事に「206」あった脚注は、「70」にまで減ってしまいました。
「アセチルサリチル酸」の記事、2024年1月6日 (土) 18:22の時点におけるAnesth Earthさんの発言
複数の問題テンプレート。一次資料を適切に解釈していないことに基づく記述、一次資料情報の合成からの独自研究、Negative Study、すなわち結果が出ていない研究結果の全否定へのすり替えなど。節全体を除去を提案。復元は、草稿案が再提示され、合意形成された上での復元が望ましい。
「え？何これ？言いがかり？」とびっくりしました。本人の会話ページに挨拶した際にも指摘致しましたが、「すり替え」だとか、私があたかも重犯罪人であるかのような言葉遣いをなさるのですね。何でしょうか、「すり替え」って？
「アセチルサリチル酸」における私の編集はこちら。→[1] と [2]
Anesth Earthさんによる2023年12月5日 (火) 08:59時点での編集では、
少しだけ、手を入れさせていただきました。アスピリンと癌に関しては「関連」は指摘されていますが、因果関係に関してはcontroversialというのが内科学的には正確なところで、決定的な結論は出ていないと思います。出ていれば、処方しませんが、現状はがん患者に処方されまくっています。すなわち、現場では因果関係が立証されていないというコンセンサスです。これを覆すには相当強いエビデンスが必要となります。すなわち、複数のランダム化比較試験の紹介と強固な試験デザインに基づくメタ解析、学会ガイドライン推奨のいずれか1つ、できれば複数の紹介が望ましい。
と、かなり穏やかで、尚且つさりげなく助言も与えてくださっておられます。「こういう編集をするといいんじゃないかな」という趣旨の助言を。「情報の合成による独自研究」だとか、「全否定のすり替え」だとか、「節全体の除去を提案」だとか、そういった攻撃的な発言はありません。
Anesth Earthさんは、ノート:インスリン抵抗性にて、
個人的にはジェイスン・ファン氏の主張は内科医にしては極端すぎると感じています。専門が糖尿病内科ではなく、腎臓内科というのも引っかかります。まぁ、私よりは糖尿病には詳しいと思いますが。ちなみに清野裕氏の累計インパクトファクターはこれを見る限り何百ではきかず4桁以上ぽいです。権威として、個人名を出すなら彼の名前ぐらいでギリギリセーフかな? というのが私の感覚ですが、世界の清野、すらWikipediaでは立項されておらず、Jason Fung氏は立項されているのは興味深いですね。
と書かれています。ジェイスン・ファン(Jason Fung)のことを認めておられる姿勢が見えますが、彼もまた、インスリンおよびインスリン抵抗性は癌に関連する趣旨を明言しています。ジェイスン・ファンの主張を認める気があるのか、ないのか、どちらなのでしょうか？→Hyperinsulinemia and Insulin Resistance: Scope of the Problem, Insulin toxicity – T2D 37
>インスリン使用患者が癌合併で死亡率が高まるのは、原疾患の糖尿病を合併しており、それと合わせ技で癌の死亡率が高まるということです
そう、だから「糖尿病患者は、さまざまな癌になりやすくなる」と、ジェイスン・ファンも指摘しているのに、Anesth Earthさんはなぜ今になってこのことを認めようとしないんでしょうか？とお尋ねしているのです。インスリン抵抗性の記事にて、この記述を発見した際、「いいや、この記述は間違っている」と真っ先に除去するべきではなかったのでしょうか？
繰り返し申し上げたい、強調しておきたいのは、私は出典となる資料や文献を用意し、それらの資料に書かれてある記述に基づいて編集している。たったそれだけなのですが、これのどこが問題なのでしょうか？
- 運動が体重を減らすにあたって何の役にも立たない、というのは、ウィリアム・バンティングやウィリアム・ハワード・タフトといった歴史的な人物の事例や、「The Biggest Loser」というアメリカのテレビ番組の出演者たちの体重が瞬く間に元に戻ってしまったニューヨーク・タイムスの報道記事があります。1932年のラッセル・ワイルダーによる肥満についての講演の内容や、ティム・ノークスによる論文もあります。→Low-carbohydrate and high-fat intake can manage obesity and associated conditions: Occasional survey 運動が何の役にも立たないことを教えてくれている先人たちの存在を知らないだけではないんでしょうか？知ったとしても、「それがどうした。体重を減らすには運動が必要なんだ。そんな事例など知らん」の姿勢を続けるおつもりでしょうか？歴史を軽んずるおつもりなんでしょうか？
- 2019年に発表された研究で、24週間、毎日ウォーキングを続けると、身体にどんな影響を及ぼすのか、について調べた実験があります。歩数はそれぞれ10,000歩、12,500歩、15,000歩。その結果は？被験者たちの体重は全く減りませんでした。研究者らは、当初は「たくさん歩けば歩くほど、そうでない場合と比べて、体重および体脂肪の増加を少なくできる、と予測できるのではないか」との仮説を立てていましたが、毎日10,000歩以上歩いても、体重や体脂肪には何の影響も及ぼしませんでした。研究者らは「1日につき10,000歩以上歩いたとしても、体重と体脂肪の増加を喰い止めることはできなかった」と結論付けました。→ “The Impact of Step Recommendations on Body Composition and Physical Activity Patterns in College Freshman Women: A Randomized Trial”、彼らの体重が減らなかったのは、彼らの運動量が足りなかったせいでしょうか？
- 利用者:MTS333さんに関して。本人の会話ページと本人の編集履歴を見ると分かるが、この人物は「運動・身体活動の利点に関する記述」だけを強調する編集が目立ち、それを反証する証拠に対しては必死で無視し続ける。私が本人の会話ページで何度質問しても無視し続ける。「答えたくないのなら、どうして答えたくないのか」と尋ねても、どこ吹く風。私からの質問に答える時間は無い一方で、出典付きの記述を消し去る提案に関してはなぜか参加する時間はあるという不思議な人。この人物は、2023年10月16日以降、およそ3週間経過し、ずっと無視を続けた状態のまま編集を強行し、やっと返事を返したかと思いきや、「方針を読んでいた」などと言い出す。方針を読みながらでも、相手からの質問に答えることは充分可能なはず。しかし御覧のとおり、相手からの質問に答えないまま、この人物は無視を続ける。
>個々の記事の記述・編集については当該記事のノートにて議論をお願いします。
>ここでの議論では他の編集者様が議論や合意の内容を参照することが困難です。
こうやって、相手からの質問に答える代わりに、このような逃げを打つ内容で返す。
「ノート:インスリン抵抗性」にて、本人は
「インスリン抵抗性とは直接関係のない記述が多すぎます」
と発言しました。これに対して私は「どこがどう関係ないのでしょうか？この発言は、血中を循環する様々なホルモンやホルモン受容体の存在、酵素の存在、インスリンというホルモンが持つ多様な作用、ホルモンや酵素がヒトの身体にもたらす生理学的、内分泌学的な影響、高血圧、高血糖、AGEs、インスリン抵抗性、これらがどう繋がっているのかを分かっていないし、分かろうともしない証拠です」と書きました。どこがどう関係ないのか、についても、本人は答えず、無視したまま。会話ページにて、「ウィリアム・バンティングやウィリアム・ハワード・タフトの体重が減らなかったのは、運動量が足りなかったせいなのか」と尋ねました。しかし、案の定、無視されました。
このような人物たちが関わったことにより、「インスリン抵抗性」と「悪性腫瘍」の記事から、有用な記述の多くが消されてしまいました。期限はわずか一週間、参加人数は二人だけ。出典付きの記述の大量除去に賛成したのは「Anesth Earth」「MTS333」、この二人だけ。何が「合意が取れた」というのか？記事破壊行為とどこが違うのか？許されるのか？「インスリン抵抗性」由来の「メタボリック症候群」の概念を提唱したスタンフォード大学のジェラルド・リーヴンの名前までも、この二人は消してしまった。「悪性腫瘍」の記事で出典をごっそり除去した挙句、「出典の明記」の雛型を張り付けた。いったい何をしているんでしょうか？
- お尋ねしますが、私はただ事実を述べたうえで、本人に対して質問をしているだけでしかありません。私のMTS333さんに対する質問と、これに対する本人の態度に関する一連の事実の紹介のどこが「個人攻撃」なのか、教えてくださいませんか？
- それと、またもや「ない『です』」という奇妙な日本語も使われた。「ありません」のほうが、自然な日本語ではないのでしょうか？「いただきたかった『です』」というのも奇妙な日本語だし、気持ちが悪い。「です」は必要ないか、「いただきたかったのです」が自然な日本語ではないんでしょうか？助詞の「の」が足りません。「どうかお願いだから、その奇妙な『です』の使い方をやめてくださいませんか。読んでいて、聞いていて、気持ちが悪い」と申し上げたはずなのですが、伝わっていないのでしょうか？細かい話だけれど、「すいません」ではなく、「すみません」ではないんでしょうか？
Anesth Earthさんは私の編集について「独自研究」「大言壮語」と言い放ちました。
私の編集のどこがどう「独自研究」なのか、どこがどう「大言壮語」なのか、教えてくださいますか。私の編集が「独自研究」であるなら、とうの昔に除去されていて然るべきではないんでしょうか？
なお、「大言壮語」というのは→大言壮語・・・「口では大きなことを言っても実行が伴わないこと。おおぼらを吹く」、つまり、Anesth Earthさんは私を「嘘吐き」呼ばわりしている、ということになります。
「すいませんが、私は私自身のゴミのようなプライド、あなたへの礼を失することよりも、こういう観点で行動し続けると思います」
人を嘘つき呼ばわりしたり、このような聞き捨てならない発言をされたり、Anesth Earthさんはどうしてこのような態度が取れるんでしょうか？Anesth Earthさんは、「ラッツがMTS333さんだけでなく、私にも個人攻撃してきた」との趣旨を発言していますが→[3] [4]、Anesth Earthさんによる、人を小馬鹿にした一連の態度は、私に対する個人攻撃ではないのでしょうか？ Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触しておられませんか？ 御覧のように、私はただ質問しているだけなのに、なぜ質問しただけで「個人攻撃だ」ということになるのでしょうか？ 申し訳ございませんが、Anesth Earthさんの論理が理解できません。
Anesth Earthさん、「すいませんが、私は私自身のゴミのようなプライド、あなたへの礼を失することよりも、こういう観点で行動し続けると思います」←あなたのこの発言はどういう意味でしょうか？ なぜ私が質問しただけで「個人攻撃された」と言い出したのでしょうか？ そして、MTS333さんは人の質問に対して無視を続けた挙句、なぜ平気で編集を強行しようとするんでしょうか？ MTS333さんの態度は、一人の人間としてどうなのでしょうか？--ラッツ（会話） 2024年1月17日 (水) 02:55 (UTC)
私は本当に悲しくなりました。本当に。Anesth Earthさんは、こんなふうに人を見下す態度を取るような人だったのか、と。Anesth Earthさんの「すいませんが、私は私自身のゴミのようなプライド、あなたへの礼を失することよりも、こういう観点で行動し続けると思います」←これがどういう意味なのかはご本人にお尋ねして教えてもらうしかないので、真意については分かりませんが、少なくとも、相手に対する敬意や礼儀については感じられない、というのは伝わってきます。穏やかでとても優しい編集姿勢を見せてくれたAnesth Earthさんはどこへ行ってしまったのか、と、本当に悲しくなりました。--ラッツ（会話） 2024年1月17日 (水) 04:18 (UTC)
第3者のコメント[編集]
KQuhenさんからのコメント[編集]
- 2について、最近の悪性腫瘍しかウォッチしてませんが、Anesth Earthさんの大胆な編集に感謝しています。英語版や診療ガイドラインから離れた内容で、健康被害を招きかねないと心配していました（「診療ガイドラインなど、浸透している医学的コンセンサスをまとめる」、「主要な医療・科学機関が提供するガイドラインを引用する」）。3についてですが、長文の非難する文章を書かれるため、巻き込まれるのが怖く、議論に参加するのを躊躇します。何度か「お金を支払わなければ読めない記事を除去」とコメントされていますが、「誰でも検証できる≠無料で検証できる（WP:PAYWALL）」です。--KQuhen（会話） 2024年1月17日 (水) 06:02 (UTC)
MTS333さんからのコメント[編集]
- コメント - 私もラッツ氏の個人攻撃の対象ですので第3者といっていいか微妙ですが、Anesth Earthさん、KQuhenさんのご意見を全面的に支持します。ノート:インスリン抵抗性において一次資料と二次資料の違い、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)などについて再三説明しているにも関わらず、本コメント依頼での被依頼者のコメントを見ても全く説明を理解しているように思われません。これだけ言葉を尽くして説明されているのにも関わらず各々の編集者の姿勢や態度の問題に還元するのは、もはやWikipediaの方針にそぐわない、コミュニティを疲弊させる行為であると言って差し支えないと考えます。
- ラッツ氏が出典だとして並べているものはほとんどが一次資料であり、専門機関の見解やガイドラインなど二次資料と同列に扱うには不適切なものです。私の方に関して「質問に答えない」とラッツ氏は述べておりますが、そもそもWikipediaの方針や出典の信頼性などを一切考慮せず長文での非難をされても何をお返事すればよいか分かりかねるというのが正直なところです。無用な個人攻撃の応報に陥るのを避けるために、方針にそぐわない部分に関してはお返事を差し控えた次第です。ノート:インスリン抵抗性#版指定削除の合意形成におけるラッツ氏の「日本糖尿病学会診療指針？そんなものに何の価値があるんでしょうか？」という発言は無理解が端的に表れており、議論に著しい支障があります。
- ラッツ氏におきましては、一次資料と二次資料の違い、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)を理解され議論・編集に参加されること、個々の指摘を編集者の姿勢や態度に還元して非難するのを止めることを望みます。またこれらについて理解されるまで医療に関する記事への編集はされるべきでなく、これら是正がされない場合は投稿ブロックも視野に入るものと考えます。いささか語気の強いコメントで申し訳なく思うところですが、ラッツ氏におかれましてはご自身の行動を省みられますよう強くお願いします。--MTS333（会話） 2024年1月17日 (水) 08:52 (UTC)
- まとまっていなかったので、項目別に整理・追記いたします。
- 1.大量転記については、著作権的に執筆者本人の文章であれば使い回しは問題ないこと、Wikipediaの善意にとるという方針から、明らかに他人の文章が混ざっているといったことがなければそれ自体は直ちに問題があるというものではなさそうです。利用者‐会話:ラッツ#ノートページへの参加についてにおいて「勿論全く心当たりがなく事実無根であるということを自信を持って言える場合、そう発言することでも構いません。」という指摘がある通り、本人による宣誓があれば構わないという方針なのかなと思います。
- ただし、ルール的に問題はないとしても大量の重複は閲覧者の可読性を著しく損なう状態にあると思われます。複数ページ間で同じ記述が大量にあるため、必要な情報を得ることが煩わしく感じさせる状況です。これはもし意見の対立があるならノートページによる議論を経て整理されることが望ましいと考えますが、後述.2および.3の問題により整理が困難な状況にあると考えます。
- 2.独自研究、情報源の偏りについては、被依頼者が一次資料と二次資料の違い、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)を理解されていないために、被依頼者にその認識がある／ないに関わらず独自研究の記述になっているのが現状と考えます。
- 3.コミュニティを疲弊させる行為については、方針を理解せず、個々の指摘を編集者の姿勢や態度に還元して非難する行為は明らかにそうであると考えます。建設的に記事の内容を改善する議論が成り立っていません（ただしこの点については私も被依頼者とは対立編集をしている立場ですので、第3者の方においてはその点差し引いて解釈願います）。
- 「コミュニティを疲弊させる利用者である」というのは利用者の性質に対する相当に強い言い切りになりますので、私はまだそこまでは言いません。被依頼者は投稿記録を見る限り医療以外の翻訳記事では長年の実績のある編集者でもあり、全く方針を理解できないということはないのではないかという期待は捨てずにいます。これまで医療に関する議論に触れなかったためにこれらの問題に直面したり、指摘されて省みる機会に恵まれなかったがための行為かもしれません。
- しかしながら、ノート:インスリン抵抗性でのやりとりはそろそろ1ヶ月に及びますが、被依頼者の行動・理解には本質的な変化が感じられません。このまま行動の変化がなく個人攻撃の対象を拡大していくのであれば「コミュニティを疲弊させる利用者である」という結論に至り、投稿ブロックで対処する他になくなってしまうのではないかと、被依頼者については心配しております。--MTS333（会話） 2024年1月17日 (水) 14:13 (UTC)
- タグ剥がしを差し戻しをしたAnesth Earthさんの行為は妥当と考えます。
- また、独自研究についても大言壮語についても、ガイドラインにおいては嘘つきなどという意味は示されておりません。辞書で独自の解釈をする前にリンクされているガイドラインをご確認いただいた方が良かったのではと思いました。
- そもそも被依頼者の編集に関する独自研究・大言壮語・重複については見返したところ利用者‐会話:ラッツ#独自の編集や校正をおやめくださいおよび利用者‐会話:ラッツ#サマリースタイルなどにおいて他の編集者より指摘済みのようでした。数年にわたって複数回指摘を受けているのですから、被依頼者においてはこれら指摘を受け入れてもらいたかったです。--MTS333（会話） 2024年1月20日 (土) 16:31 (UTC)
Yushu-kasaiさんからのコメント[編集]
- コメント - 「3. コミュニティを疲弊させる利用者か否か」についてのみコメントします。まず、他人の言葉遣いについて「気持ち悪い」と断ずるのは個人攻撃の部類に入るもの（WP:NPA違反）と見なさざるを得ません。文部省の方で「形容詞＋『です』」の表現については「平明・簡素な形として認めてよい」と結論付けられているので（参照）、そもそも誤用とすら言えるかも微妙な表現ですが、正当な用法か誤用かにかかわらず、少なくとも人の言葉遣いは無意識のうちに形成される個性だと私は思いますし、問題のコメントはAnesth Earthさんの人格を否定するものだと言ってもむしろ過言ではないと感じます。同様に他にも例として、ラッツさんの「MTS333さんの態度は、一人の人間としてどうなのでしょうか」「……という不思議な人」といった、相手の行為自体ではなく人格を形容した否定的なメッセージは、記事内容や編集内容とは全く関係ない、議論相手の人間としての特徴（人間性）を対象とした言及であり、明確にエチケットに反するものと私は考えます。
- 私からは、現在のラッツさんは、少なくとも普段の「冷静な」状況下には明らかにないように見えます。ですので、僭越ながら、ご自分が議論の中で発せられたコメントについて、一旦批判的に読み直すことなどを通して、健全な対話姿勢を取り戻されることを期待いたします。--Yushukasai (talk) 2024年1月17日 (水) 09:54 (UTC)
IP:2400:DDC0:A00B:0:0:0:0:D201さんからのコメント[編集]
- コメント - 形容詞のあとに「です」を付けることを誤用としてしまうと、「大きいです」は「大きゅうございます」と言わなくてはなりませんし、「おいしくなかったです」は「おいしくのうございました」と言わなくてはならない[1]、という話になりねません。これが誤用かどうかはおのおのの言語学者に持論を述べさせておけばいいと思いますが（文部科学省が言っていることだって「文部科学省の個人的な見解」に過ぎません）、ウィキペディアの会話や議論ページは日本語教室ではありませんし、日本語の正誤について学者が討論する場でもありませんから、本文ページならともかく会話ページにおいては不適切な言動であると言わざるを得ないでしょう。その他の点はノーコメントとします。--2400:DDC0:A00B:0:0:0:0:D201 2024年1月17日 (水) 18:04 (UTC)
LiterateGiggleさんからのコメント[編集]
- コメント
個人的な意見では， (1) 少なくとも医学分野においては，様々な結果が色んな論文で報告されます．ある論文で報告された効果が続報で見当たらないとか，その逆とかはザラにあります．そこから実際どうかを見極めるためには，例えば理論的裏付けを検討したり，どういう調査で出た結果なのかを細かく見たり，色んな報告を寄せ集めてより確からしい結果を導き出したりすることが必要ですが，ラッツさんはこの過程を軽視しておられるようで，結果として妥当でない記載になっています．（実際どうかを見極める，というのは wikipedia 編集者のなすべきことではないが，編集にあたってそうした営為の結果得られた文献に重きを置くべきです．） (2) そもそも資料に書かれている記述に基づけていない（正確な解釈ができていない）記載があるようです． これらの程度は大きく，その修正・検証の負担はあまりに大きいと感じました．「繰り返し申し上げたい、強調しておきたいのは、私は出典となる資料や文献を用意し、それらの資料に書かれてある記述に基づいて編集している。たったそれだけなのですが、これのどこが問題なのでしょうか？」
- 一番びっくりしたのは，上のご本人のコメントでなお「運動が体重を減らすにあたって何の役にも立たない、というのは、…」の部分で歴史的人物とかも論拠として挙げられていることで，この分野でどの情報をどのように重み付けしてどう見えない真実を見極めていくか，みたいなことへの根本的な無理解の現れと言わざるを得ません．
- 文献を探して読む体力と気力はおありのようですので，一旦論文から離れて，例えば医療分野で言えば医療統計とかEBMの書籍をじっくり学習するのが良いだろうと思います（それまでは文献は十分正確には読めてないと自覚なさったほうが良いです）．また，こういう文献を吟味しながら読む基本的な態度の必要性は医学に限ったものではないと思うので，依頼対象者がこれまで手掛けた医学外の分野の内容についても，識者のご意見が欲しい気がします．
- コミュニティとの関係について．過大な労力がかかっているのは上記の通り．その上で，依頼者が「穏やかでとても優しい編集姿勢」を持っておられるというのは当方も同意しますが，それがそうでなくなってきているように感じたときに，自分の言動を振り返るのではなく相手が悪いと捉えるのは冷静な態度とはいえません．ラッツさんが明らかにヒートアップしておられる状態で，距離を取る時間が必要なのではと思います（ちなみに，こだわっておられる文面は，ラッツさんに礼を失することになるかもしれないけれども，ご自身の良心に則って動かれるという意味に読めるので，むしろ今でも丁寧な言葉遣いと感じました）．さらにいえば，そうした「穏やかでとても優しい」助言，結局伝わってないですよね．それが少し明確に言い換えられたら攻撃的と取っておられる．現状，周囲からのフィードバックに基づいてご自身の編集について省みるという状況にはないのでしょう．しかし今はそれが必要だと思います．-- LiterateGiggle（会話） 2024年1月19日 (金) 10:16 (UTC)
途方シネマズさんからのコメント[編集]
- コメント 私は医学については無学で、まずは編集一般についてコメントさせていただきます。医学ともなると、その時点での医学技術の限界や人によって言うことが違うことが往々にしてあるでしょう。記載するべきは、現時点で世間一般で定説とされるものを記載する。そして、現時点で世間一般で定説とされるものというのは、文献などを調べて書くことは難しくないのではないかと考えます(医学的素養があるという前提であれば)。定説とされているものかどうか、意見が分かれてしまうのは仕方のないことではあります。ただ、被依頼者を見ると、どれが定説であるかをあまり確認せずに記事を編集している節があるのではないでしょうか。Wikipediaは検証可能なことを書くこととされており、出典があるとは言えども、定説とかけ離れたことを書くのはよろしくないのではないでしょうか。
- 後、被依頼者の主張による「です」の使い方が気持ち悪いとのことですが、これは被依頼者の一方的な奇妙な主張であり、これをおかしな日本語と主張されるのが、そもそもおかしいと考えます。
- 被依頼者は、少しヒートアップされているようですので、気持ちを落ち着かせるのに、いったん編集活動を離れてみてはいかがかなと思います。--途方シネマズ（会話） 2024年1月22日 (月) 06:25 (UTC)
IP:106.154.143.224さんからのコメント[編集]
- 上に書かれた"Why do we get fat?"（ゲアリー・タウブス氏著作）はWhy We Get Fatの誤りではないかと思います。この本の信頼性についてのノート:砂糖#「砂糖と健康問題」の節についてでの議論（2022年）では、信頼性が低いというKrisWaltonさん意見を受け、ラッツさんは少なくとも信頼性が低いと見る人もいるということを認めたようです[5]。しかし2023年や2024年のラッツさんの加筆[6][7]ではこの著書が繰り返し出典として使われました。 --106.154.143.224 2024年1月23日 (火) 21:58 (UTC)
MTS333さんからのコメント、その2[編集]
賛成 4.記事間重複解除について の提案に賛成いたします。
- 重複を解消しないことにはどこから検証に手を付ければ分からないですし、先のコメントで挙げられていました砂糖の記事においては重複のある箇所での検証が既に入っているものもありました。検証における二度手間を避けるためにも重複の解消は最優先にすべきと思います。
- 重複の無さそうな記述については目についた所から検証を進めているのですが、全ての記述に対してインスリノーマと同じくらいしっかり出典を確認して検証・修正を行った場合に、単純計算の上では3年だとしても実際に全部やるとしたらそれで済むかな……というのが正直な感想です。各々の編集者にも仕事や私生活もありますから、いつでも時間をかけて編集に関われるわけではないですし。
- 本コメント依頼での合意をもって、各記事ノートでの合意を要せずに重複の整理ができるようになると良いと思うのですが、方針・手続き的にそれが構わないものかはちょっと自信がないです。Wikipedia:ページの編集は大胆にという方針もありますから、本コメント依頼で合意が取れたら一通りの記事の整理をして、その際に異論があり差し戻しをする編集者が現れた場合には都度ノートでの話し合いという形でもいいのかなとは思うのですが。
- 複数の編集者が整理に携わる場合、最終的にどの記述をどの記事に一旦まとめるかでも多少なりとも各記事ノートで話し合いが必要な場面も出てくるでしょう。
- また、被依頼者におきましてはWikipediaは強制ではない（WP:NOTREQUIRED）ですから、指摘に対して「失礼」や「侮辱」などと感じ、編集・議論に参加してたまらず不快な気持ちになるような状態でしたら、ご自身が不快になられないためにもそのような分野の記事には手を付けないのが良い選択だと思います。自身で手掛けた記述だからといって、指摘に応じて記述修正することもまた強制されませんので。--MTS333（会話） 2024年1月24日 (水) 17:36 (UTC)
Xefonさんからのコメント[編集]
- コメント すべての議論に目を通したわけではないのですが……ラッツさんの記述は、Wikipediaの方針以前にEBMなど医学分野（あるいは科学全体）の基礎的な考え方が分かっておらず、自説も教科書的な記述からは遠く離れています。精力的に問題に取り組まれているお二方が、各論的な反論を試みている形跡は見ましたが、ラッツさんは揚げ足取りのような議論が多く、ラッツさんの記述すべてを一つ一つ検証するのは、あまり意味のあることではないと思います。また、方針を理解していない編集を繰り返し、高圧的な態度で個人攻撃を繰り返してきたこれまでの編集履歴は、投稿ブロックに値すると思います。内容も酷く中立的ではないので、ラッツさんの記述をすべて削除した上で記事を再構成するのがが現実的かなと思います。--Xefon（会話） 2024年1月31日 (水) 14:41 (UTC)
侵入者ウィリアムさんからのコメント[編集]
情報 ニコラエ・チャウシェスクの記事にもラッツさんによってインスリンに関する長文が加筆されておりました。特別:固定リンク/93146473#糖尿病治療とインスリン注射をご覧ください。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年2月3日 (土) 19:17 (UTC)
返信 情報提供有り難うございます。現在の記事は妥当な内容になっていますが、過去に編集合戦となっており、当該加筆部分は複数の編集者によって誤りであることが指摘されていたのですね。同じ誤りを含む部分がその後も各所に転記されてしまったわけですが…。--Anesth Earth（会話） 2024年2月4日 (日) 02:50 (UTC)
- 情報 今さらですがたまたま見つけたので報告します。Wikipedia:井戸端/subj/重複記事の解消についてでも少し話題に出ていたようです。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月17日 (日) 22:34 (UTC)
LiterateGiggleさんからのコメント、その2[編集]
- コメント （まとめコメントを受けて追記） 上で一度コメントしていた者です．ラッツさんによる投稿の除去を含む編集につき全体として追認し，依頼者の多大な労力に感謝します．あわせて，上では主に医療分野の知識の不足とヒートアップについて記載していましたが，それと別に本件に限らない依頼対象者の問題として，以下言及しておきたいです． (1) 依頼対象者の会話ページの過去の対話などを見るに，とくにご自身に批判的な意見に対して容易に攻撃的になる傾向が見て取れること，(2) たとえば 2019年の「てんかん」の差分 で，（元の文章が褒められたものでないのは確かなのですが）日本語からの同義の言い換えのつもりで意味が大きく変わっている箇所があること（たとえば「大脳ニューロンを由来としない不随意運動はてんかんではない」→「ニューロン…が興奮することによる不随意運動は、てんかんではない」），(3) 同じ差分で「未来を見据える形で行われた治療意図の研究」と言うのがあって，多分 *prospective* をこう書いておられるのですが，適切な（＝よく使われる）訳語を知らないのはよいとして，「未来を見据える形で行われた」ではない定訳がありそうだ，とは思うのが自然だと思います．(ちなみに「治療意図の」は intention-to-treat のことかと思ったけれどそうではなさそうでした， intervention の読み間違い？）．別の記事 では病名に当てた訳に疑義が呈されています．つまり，専門用語としての用法を気にせずそれっぽい訳を当てはめる傾向はあると言わざるを得ないと思います． これはその分野に専門知識があるかどうかの一つ手前の問題で，医学以外の翻訳記事（当方が不勉強，また英語版とロシア語版から翻訳，というようなのが多くて，ロシア語を読めないため検証できていませんが）でもひょっとしてそうなのではないか，と感じます．// (1)-(3) 通じて，医学分野以外でも同様の問題の懸念は大きいように見え，重々留意いただきたいと思いました． -- LiterateGiggle（会話） 2024年2月8日 (木) 13:51 (UTC)
MTS333さんからのコメント、その3[編集]
- コメント まとめお疲れ様です。書かれております通りだと思いますので付け足しになりますが、被依頼者については記述に疑問があることに加えて、編集においても定説的な記述を全く除去してしまうようなものが度々あるということに気が付きました。
- 例えば、朝食#朝食の有無と健康への影響においては特別:差分/82244640の編集で元の記述を全除去して自身の支持する科学者一人の主張に置き換えています。
- 他にも、特に運動の効果についての記述を削除する傾向が特に強く、フィットネスにおいては特別:差分/85963053にて「運動の必要性」「運動の効果」を大幅減量したり、筋力トレーニングは特別:差分/90596553で「健康メリット」の節を除去するなど、消された情報にも注意する必要があると思いました。元の記述に出典が付いていないということもありますが、出典のルールが2022年頃に変わったようで、それ以前の記述は一括参照方式で個別の出典が示されていないものが多々ありますので、これを確認や出典の補強をする前に削除するのは乱暴だと感じました。
- 本件被依頼者に限ったことではないですが、記事中で疑問に思う記述を見つけた際はある程度履歴をさかのぼって消された記述がないか確認することも必要かと思いました。--MTS333（会話） 2024年2月8日 (木) 23:31 (UTC)
--Anesth Earth（会話） 2024年2月12日 (月) 04:46 (UTC) （敬称追加）--Anesth Earth（会話） 2024年2月12日 (月) 09:31 (UTC)
まとめ[編集]
コメント依頼提出から3週間が経過し、主たる問題である多量の誤謬を含む医学記事の転記問題がおおよそ解決し、なおかつ発端となった個人攻撃も停止しましたので、いったん、まとめのコメントを述べさせていただきます。ラッツさんからは明らかに冷静を書く初回コメントと、これに付随する不適切な差し戻しがあって以降、特に追加コメントは確認できていません。
結論から言いますと、現段階では私からはブロック依頼は提出を考えていません。最大の理由は、ラッツさんが、第三者から提示された、手を止めていただく、という助言に従っておられることです。おそらく不本意な点の多いであろう、私や他の方による、ラッツさんの記事に対する事後処理に、コメント依頼直後以外は異議を唱えておられない。これは、およそ4年以上の労苦を振り出しに戻された行為に対する忍耐としては賞賛すべきものです。 多分、私はラッツさんと、その記事について他の誰よりも詳しくなってしまったと思うのですが、おおざっぱに言いますと、医学記事は基本、ほとんど残せる部分がないです。インスリンの「毒性」や、「運動は無益」など、医学用語の無理解と定説と解離した見解が根底にあるためです。そこに悪意はないのだろうと思います。おそらく「分かりやすく」書こうとしただけで。多量の出典が一見、自説を補強するために用いられていますが、近年の統計学的素養を必要とする論文に関してはたいてい誤読ないしは主観の混入があり、昔の論文は昔過ぎてそもそも使えません。昔の論文は「歴史」としてとりあげる価値を残してはいますが、現代医学の見解に関してバランスのある前提知識がないと難しいでしょう。とりあえず、インスリン抵抗性のノートページで対話しつつ修正を試みましたが、対象が莫大なのと、健康被害が危惧されるので途中で私が方針を変更した、これに関しては説明が不十分だったかなと思うものの、医学記事の正誤は水掛け論になりがちなので、コメント依頼という形で多くの方を巻き込む以外にこの問題を解決するのは難しかったかなと思います。 一方、医学に何らかの事績を残している古今東西の人物の記事、ゲアリー・タウブス、ニーナ・タイショーツ、ヴィルヒャムル・ステファンソンなどの記事は比較的よく書けているな、と思います。しかしながら、ラッツさん自身が彼らの著作や発言に強く影響された記事を至る所に長文で書かれたのは一言で言うと「やり過ぎ」でした。例えば、「完全肉食生活」などは最大で八箇所ぐらいに転記されていたと思いますが、一個人の事績は医学記事において、これほどの特筆性を有さないものです。もっとも、当初は私はこれらの記載が至る所に転記されているとは知らず、対話不十分な他者による削除をリバート、その後は転記に気づいて版指定削除依頼、その後はインスリン抵抗性の記事の内容そのものに修正が必要と気づいて初回コメント依頼、そして記事の問題が氷山の一角に過ぎないことに気づいて、大修正をはじめ、ラッツさんとトラブルになり、現依頼に至ったわけです。 当初見込みでは修正に数ヶ月かかると思われましたが、大量転記をほぼ除去したことで、健康被害すら危惧された記事の正確性の問題は実質的にほぼ、ダイエット、痩身、砂糖に限局され、極端な記述は除去されたと考えています。これらの記事に関しては判断が難しいところが多いので時間をかけて修正していくつもりです。 先述の通り、人物記事は比較的よく書けているなと思いますので、医学記事から手を引かれてもラッツさんにWikipediaで活躍していただく余地はあるのかな、とは思うものの、ハッキリ言いますと、攻撃的なコメントがとても多いです。これが数限りないと言っても過言ではない、御自身のノートページや編集履歴コメントにおける他者との諍いの一因であろうことは申し上げておきます。さらにいうと、今回のコメント依頼で明らかになった、数々の問題、記事の転記にまつわる問題、医学の信頼できる情報源は何かということ、独自研究の無理解、書かれている医学記事が不正確なこと、それぞれ少なくとも一度は過去に指摘されて、自らの編集を取り下げられてはいるものの、同じ間違いを他の場所で、より拡大した規模で繰り返されていますので、コミュニティのラッツさんに対する信頼は大きく毀損され、ブロック依頼の引き金に指がかかった状態であると言って良いでしょう。過去の事例を鑑みますと、このような事例に立ち至った場合の被依頼者の最適解は、ほとぼりの冷めた頃に活動再開になるのかも知れませんが、本コメント依頼で指摘された問題に抵触しないよう、細心の注意を要するものと思われます。私としては、本コメント依頼に対しては、これ以上、特にラッツさんからお言葉をいただくことは不要で、行動で示してくださるだけで十分だと考えております。
皆様、議論への御参加有り難うございました。いったんまとめコメントとしましたが、御質問やラッツさんの記事の問題点の追加報告などあれば歓迎いたします。--Anesth Earth（会話） 2024年2月7日 (水) 13:22 (UTC)
脚注[編集]
脚注
- ^ 「おいしくありませんでした」は「ます」と「です」が両方含まれるので、形容詞＋ですを否定するのならもちろんここも徹底しますよね？