Wikipedia:コメント依頼/Album

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利用者:Album（会話 / 投稿記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--miya 2007年9月8日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Albumさんは、美しい国に根拠を提示せずに富士山画像を掲示し、不適切とコメントアウトされても、ノートでの異議にこたえることなく再掲載。

時系列で述べますと、美しい国2007-09-06T15:34:04の版でAlbumさんによって(画像追記。)として画像:Fuji_mt_s.jpgが追加されました。この画像は一度、Akarushiさんによって (写真は安倍晋三の説そのものではないので不可。) として除去されましたが、Albumさんは「編集歴の無い利用者による荒らし。（2007-09-08T13:21:45の版）」として戻した上で、2007-09-08T13:22:31の版で(世論調査に基づき、画像の拡大。）として、さらに拡大表示されました。その後、「出典を明記するべき」とコメントアウトされると、~~画像に関する出典を明示することなく~~画像掲載の根拠提示には（少なくとも私には到底）見えない外部リンクを付け加えただけで（※）再掲。これは対話拒否なのか、コミュニケーション不全なのか、理解に苦しみます。

ご本人の会話ページを見ると、「記事のバランスにひどく無頓着（夜飛さん）」などの指摘もあり、また育児などその他の項目についてもトラブルが散見されるようなので、第三者からのコメントを広く募ります。よろしくお願いします。--miya 2007年9月8日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

（※）ノートでの2007年9月26日 (水) 15:12 (UTC)Albumさんの求めに応じて文言修正しました：2007-09-08T14:15:59の版で「Albumさんは『出典ある追記。』とお書きになったが、それは根拠の提示には見えなかった」ということです。--miya 2007年9月29日 (土) 04:36 (UTC)[返信]

参考リンク: 他にもあれば追加してください。

言及されたリンク

コメント1[編集]

披依頼者は、おそらく安部晋三に批判的な立場であるが、にもかかわらず当該記事の編集には中立性と検証可能性に基づいたものにしようとする姿勢がはっきり見られるので、その点はとても評価できる。しかし、富士山の山容を示すことが当該記事の解説を助けるという考えは、理解不能である。披依頼者は、当ページで自身の意図を説明していただきたい。 --Hatukanezumi 2007年9月8日 (土) 17:16 (UTC)[返信]
依頼内容が事実と異なります。ノートでの異議にも答えています[1]。また、画像追記の根拠は本文に明示しています[2]。ただし「美しい国」のノートにおける議論の相手方であるAkarushi 氏の投稿記録を見る限り、この編集と議論の為だけにＩＤを取得する熱の入れようであり[3]、対応を検討しています。たぶん、この件は少し間を置いた方が良いのでしょう。--Album 2007年9月8日 (土) 16:27 (UTC)[返信]
議論のためにIDを取得するのは、むしろ良いことだと思います。IPは個人を指すものではないため、誰が議論の相手かわからなくなるのです。それを「荒らし」とみなすのは、あまり良いことだと思えません。そして、画像を入れた意図の説明は評価できるのですが、わざわざ拡大表示する意図は、わかりかねます。「世論調査」とは、何のことでしょう。また、「育児」の一件では、miyaさんがソックパペットを使ったという指摘をされていますが、この根拠がわかりかねます。私自身ノート:上野千鶴子で思ったのですが、もう少し相手の考えを酌みいれることが必要ではないかな、と思いました。Albumさんは検証可能性や中立性など、方針に則った行動を取られていると思いますが、利用者間の摩擦は、それだけでは解消されません。--Bellcricket 2007年9月8日 (土) 21:48 (UTC)[返信]
富士山の件は、上に説明をいただきましたが理解不能です。「出典を示した」とおっしゃっているようですが、世論調査結果の概要に「富士」の文字は一度もでてきませんし、静岡新聞の記事には安倍の公約との関係はなにも述べられていません。あえて好意的にとるならば「国を代表する山」+「美しい山」=「美しい国」という関係にあるのでしょうか。しかしこのように、直接に関連しないものを連想ゲームのごとく無理やり関連づけて掲載するのは、とにかくおやめになったほうがいい。他の例として、いまのところだれも問題にしていないのでわたしも静観しているのですが、日本の女性史年表の[4]も記事に関係ない例です (扱う年代が、記事の定義とまったく合わない。隣接してさえいない)。そのことをご自身でも自覚していらっしゃるのに[5]なぜ掲載するんですか。 --Hatukanezumi 2007年9月9日 (日) 01:02 (UTC)[返信]

ここにあったコメントを#被依頼者からのコメントの節へ移動しました。 --Hatukanezumi 2007年9月21日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

Albumさんは、Miyaさんのコメント依頼提出という行為に対してコメント依頼を提出されました[6]が、議論が混乱するのでおやめいただきたい。報復的な行為に走るのであれば、今後Albumさんの主張や行為へのコメントはできかねます。 --Hatukanezumi 2007年9月9日 (日) 01:14 (UTC)[返信]

Albumさんが検証可能性を重んじて活動しておられることは貴重な貢献だと思っています。このコメント依頼提出は早急すぎるように見えるかもしれませんが、これまでのほかの項目での編集やノートでの議論を拝見してきて、こじれる前に第三者の見解を求めて参考にしていただいたほうが建設的であると感じたための措置です。RFC提出理由の説明が不十分であったことに関してはお詫びいたします。--miya 2007年9月9日 (日) 06:59 (UTC)[返信]

氏とは彼方此方で同じ記事の具を突っつきあった仲（？）なんで、あまり多くを述べるつもりはありません。氏に対して小生が持つ印象・思惑に関しては「利用者‐会話:Album#恐妻家の項での関連項目追加ありがとうございます・ほか」中段に要約を示しました。ほか、氏の傾向に関しては、（ちょっと長文が多く見辛いのですが）ノート:マインドコントロール#「マインドコントロール」言説について中での氏の発言が参考になると思います。--夜飛（話/歴） 2007年9月9日 (日) 02:27 (UTC)[返信]
みっちです。長くなりますが、ご了承下さい。
1. Albumさんは、かつて石原慎太郎の編集合戦に加わり、論争の相手をブロック依頼しています（結果はブロック見送り）。また、ノート:石原慎太郎を見ると、ご自分の著作権の放棄を宣言[7]し、この件を東京都選挙管理委員会に通告しています。「今回の件は、石坂啓氏本人に、直接連絡いたします」[8]とも発言しています。選挙管理委員会への通告については、法的脅迫ではないかということでブロック依頼されています（結果はブロックせず）。
2. Albumさんは、Wikipedia‐ノート:検証可能性の議論にも積極的に関わっておられ、「一次資料を使わない」のルール化提言もしておられます。ノートの議論のなかからAlbumさんの発言をいくつか拾うと、次のとおりです。
  - 論の立て方からダメ。Wikipedia:出典を明記するもあわせて読むこと。[9]
  - そもそも「ビデオゲーム」は私企業の「商品」であり、百科事典の項目としてふさわしくない。ビデオゲーム関連項目は全削除すべきだ。[10]
  - そのへんのいい加減な学者・学生による学術論文のレベルでは困るわけです。学術論文は、ただの「論文」でしかありません。[11]
  - 違いが気になるのでしたら、たとえばですが、米国版の方を修正するようにしたらどうでしょうか？[12]
  - 英語版よりも優れた日本版によって、英語版を訂正していくくらいの意識を持って下さい。[13]
  - 「みなさぁん！！英語版が編集されました！！いまや日本語版は誤訳です。さあ！日本語版を英語版様にあわせましょう！！」ということですか？[14]
  - 学術論文基準は「低き基準」[15]
3. 同時に、AlbumさんはWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか#「ＴＶやラジオで見聞きしたことを書く場ではありません」を提起し、「検証可能性」の方針で合意のないことを別項でルール化するのは時期尚早であると指摘を受けています。
4. Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#表題の改名についてで、「しょうもないＴＶ情報が百科事典プロジェクトを害していると思えば、「ＴＶで見た」という情報は除去するしかないでしょう」[16]とコメントされているのを見た私はこれに苦言を呈したのですが、以下のように反論されています。
  - 「ファッションヘルス」の項目で××な人が千人集まって「働いているのは全員朝鮮人」だと合意したとしても、私は一人で「検証可能性」を持ち出して除去します。
  - ここは「合意」を目的とした「合意を楽しむ場」ではない[17]
5. 以上、すでに挙げられた参考リンクも含めると、Albumさんには、対話や合意によって編集をしていくのでなく、ご自分が問題であると感じたら、法的機関や特定個人に通告してでも押し通す、という姿勢が見られます。私の印象はノート:育児での夜飛さんの言葉「残念ながらAlbumさんは、自分好みではない記述を排除したいがためだけに、記述の存在を論っているに過ぎません。」と一致します。それだけでなく、自分好みではない記述の排除のためには、ルールも自分好みに変えたい、という強い確信ないし意思を感じます。
6. このほか、議論の相手を荒らし扱いしたり、ソックパペットの疑いをかけたりするのは、上記「検証可能性」の議論[18]やWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか#「ウィキペディアは辞書ではありません」でも見られ、この方の常套手段であると考えます。ここでも字義にこだわって議論が膠着しているほか、「言葉に無知なIP」と発言したり、結婚式では、要約欄の攻撃的表現を抗議されています。「美しい国」の富士山画像の編集合戦は、石原慎太郎において要出典タグ張り→タグはがし（他の利用者）→該当文章除去と対応をエスカレートさせているのと共通します。これらをウィキペディアの方針に照らせば、Wikipedia:検証可能性の恣意的な解釈・運用、Wikipedia:中立的な観点およびWikipedia:ウィキケットの軽視・無視に当たります。このような方が、今後も至るところでトラブルを巻き起こすであろうことは自明と考えます。--みっち 2007年9月10日 (月) 09:15 (UTC)[返信]
みっち様の補足でも便乗でも尻馬でもないが。石原の件、とつぜん編集合戦が、はじまりました。被依頼者は石原ノートで質問しても言を左右にしたり質問を質問で返したりと応えずにノート項目を追加新設しつつ、私のノートへは茶々を入れ、かたや大量編集を続行した。それも要約欄に通報沙汰だとか訴えられる可能性だとか根拠なき（彼の拠り代は司法でも立法でもない選管の申し分を拡張したもの）法的恫喝を連続し、そして不審点を指摘する私を無視つづけノート項目の追加新設も続行、たまらず荒しだと鑑定したらブロック依頼されました。その依頼ページでも動議（要件の動機）を検証可能性から在命人物に至るまで手札を配って審議妨害をくり返す、という場面でした。対話能力不全もしくは意図的な対話排斥主義だと申上げる他なす術が、ありはしません。被依頼者に石坂や選管へ通報されたらしき私は半歳以上か経過してもピンピンしてる。一体なんなのか判然としない彼は、ま、そんなとこ。以上です。
タノＱ 2007年9月10日 (月) 11:03 (UTC)[返信]
不足分を加筆。タノＱ 2007年9月12日 (水) 08:40 (UTC)[返信]
ノート:クリスマスで以前、議論しましたが、方針遵守はいいのですが、方針さえ守れば、荒らしを誘発しようが、コミュニティを疲弊させようが構わないと思っている節を感じずにはいられません。そのあたりが改善されないと、今後の活動を制限してもらう必要が生じるのではと懸念します。--DEN助 2007年9月11日 (火) 01:32 (UTC)[返信]
（コメント）昨夜考えて、一旦文章にしたのですが、少し過激かとも思い、投稿はやめたのですが、ノート:クリスマスをいま眺めて確信しました。もう少しコメントが増えて、同意する人が増えれば、「コミュニティを疲弊させるユーザー」として、ブロック依頼に移行するのが望ましいです。2年以上の長期か無期限です。あきれて言葉がありません。改善できる可能性があるかどうか、吟味してみましょう。事例をよく確認した上で。無理だと思いますが。ありていに言えば、「検証可能性」「出典の提示」などを重んじているのではなく、それを口実に恣意的な我意を通そうとしているだけです。--Maris stella 2007年9月11日 (火) 05:56 (UTC)[返信]
Maris stella氏にまったく賛成です。以前から、何故、他のユーザーは、難しい言葉を使って、また、難しそうな内容のコメントで、Album氏を庇うのか不思議に思っておりました。無期限の投稿ブロック依頼に賛成です。--日輪 2007年9月11日 (火) 09:06 (UTC)[返信]
（コメント）上記二名と同意見です。彼は貴殿以外にあと二人くらい「分からない」という方がいれば、書き直しましょう。とWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか#「ウィキペディアは辞書ではありません」において書いていますが、主に二人の間で議論されている状態で彼は相手に理解させるのでなく自分の考えを強行に主張しているとしか思えませんでした。あくまでも希望ですが、私は彼にもう少し達観して頂きたいと思います。--社 2007年9月15日 (土) 04:14 (UTC)[返信]
（コメント）“生まれた育った地域・時代に正しいと教わったことに反することは許せない”正義感の強い方だとお見受けしました。こういう問いかけを拝読すると、もう少し肩の力を抜いたほうがいいかもしれません、と思います。Uryah 2007年9月16日 (日) 09:34 (UTC)[返信]
（コメント）Albumさんの編集について疑問です。いわゆるダブルスタンダードです。ご自身のノートでも認められているとおり、人物についても保留という形でだぶるスタンダードを認めています。また、検証可能性をもちだして強行に削除を行っていますが、同じ項にある他の検証可能性に引っかかる文面は残しています。残して良い”出典のない文面”というのを主観で判断しています。このダブルスタンダードというスタンスが問題を大きくしております。--220.152.28.71 2007年9月16日 (日) 12:23 (UTC)[返信]
- 検証可能性が無いもしくは乏しい記事というのは山ほどあり、目に付いた端から削除していくわけにもいかないので、重要さの度合いなどを考えて層別化し、上位のものから削除されているように感じます。その順位付けは、人により異なることもあるでしょう。Album さんのそれが問題となるほどの偏向を持っているとは思えません。偏向を避けるために、基準を明確にするためにスタンダード制定のための議論にも参加されています。--Panpulha 2007年9月19日 (水) 23:41 (UTC)[返信]
  - 下の方のコメントにあるようにAlbumさんは「どこかで読んだな」を基準に残す記事を決めていると発言されています。しかしこれは、Albumさんが否定見解を述べた方法なのです。矛盾しているのです。更に検証可能性にて「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう」とあり、それを実行したところ「消されても文句は言えない」とし強制削除を行いました。ルールに明記されている事すら自分の主観で削除を行っています。たまに猶予を与えるようですがこの期間も自分の主観のみで、他の人が猶予をもっと必要と考えても「消されても文句は言えない」としやはり強制削除を行います。さらにご自身の投稿記事には出典がなかったり関係のない富士山の写真を貼ったり…。Albumさんが言っていることとやっていることがマッチしていません。これのどこに問題がないのでしょうか？--220.152.28.71 2007年9月20日 (木) 22:21 (UTC)[返信]
    - 書き加えと削除では異なる基準があってもおかしくはないと思います。記事の新規作成や加筆・編集に際しては、テレビ番組でやっていたとか、昔何かの本・雑誌で読んだことがあるといった程度のおぼろげな記憶のみに基づいた、すなわち検証可能性に乏しいことは控えましょうということでいいですよね。削除行為ですが、例えば自分も同じ雑誌を読んだ記憶だけはあるが誌名が思い出せないというだけなら、誰かが補足してくれる可能性があります。一方で、「…といわれている」などの文が付加されてあたかも出典が存在するように聞こえるが、どう考えても公共の出版物などに書かれるとは思えないゴシップなども時折見かけます。これらがごちゃ混ぜで多数存在しているような場合、削除していくのに順位をつけることは必要でしょう。順位付けの考え方については人によって細部でとこなることもある程度はあると思いますが、私は Album さんの順位付けの考え方について変だとは思いません。また、存命人物の伝記とそうでない記事で異なる基準を用いることもおかしいとは思えません。「富士山」とか「クリスマス」のハナシは別で、ここでの議論の成り行きをみたいと思っていますが、「検証可能性」に関する Album さんのこれまでの行為は、それが原因でブロックになったりするものではないと考えます。--Panpulha 2007年9月21日 (金) 01:42 (UTC)[返信]
    - Panpulha氏に質問なんだが、クリスマスや富士山以外で本当に問題がなかったとお考えか？Album氏の編集方法はここにいる多くの方が語っているように”自分の主張を押し通し、他の意見は一切切り捨てる”という方法だ。即ちコミュニティを疲弊させるユーザということだ。

”書き加えと削除では異なる基準があってもおかしくはないと思います”とのことだが、消す場合は自己の主観で出典がないことを理由に（他の意見を聞かず）強制削除。自分がUPするときは関係ない物をUP。出典がない、関連がない事を理由に他の方がコメントアウトすると執拗に再UP。これで関係ないと本当に言えるのか？他の者が同じ事をすれば、Album氏は執拗に消しに来ることは火を見るより明らかでしょ？そこに基準の違いはない。表裏一体なのだから。

”削除していくのに順位をつけることは必要でしょう”といわれるがその順位付けが主観にまみれている。自分で否定的な見解を述べた方法をとり、他の意見を全く聞かず削除。でも自分がUPするときはそうではないって言うのだからあきれるしかないでしょう？

”偏向を避けるために、基準を明確にするためにスタンダード制定のための…”とのことだが、Album氏は「議論の余地の無い公式な方針」と述べている。議論の余地がなければ有意義なアイディアも出せませんよね。また、氏の方針は”消しても文句は言えない”と”積極的に消す”で偏重は全く変わることはないですよ。

”順位付けの考え方については人によって細部でとこなることもある”と言われますが、Album氏はこれも全く認めず、自分の主観のみで押し通しています。検証可能性に”もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう”とありますが、他の方がこれを元に行動しようとするとノートでも対話せずに「消されても文句は言えない」として削除します。これも問題ないのでしょうか？

”存命人物の伝記とそうでない記事”がどれに当たるのか分かりませんが、自分の考えのみを押し通し他の意見を聞かず、コミュニティを疲弊させる氏の行動は、問題があると判断せざるを得ません。--222.228.158.33 2007年9月21日 (金) 03:29 (UTC)[返信]

（インデント戻します）検証可能性無し / 薄弱を理由に削除する人に対し、当人の加筆内容に検証可能性が無い（Album さんにあるか無いかは別問題として）ことを理由に「削除するな」というのには無理があるでしょう。加筆はほとんどせず削除を専らとしている（その逆も）人もいますので（「加筆時の不備を棚にあげて削除だけルールを持ち出す」といった批判をして人格自体を否定するならそれもアリかもしれませんが）。Album さんの編集方針（といっても明文化されているわけではありませんが）のうち少なくとも検証可能性に関する部分について、「コミュニティーを疲弊させる」とまで思ったことはありません。少なくとも、「他の意見は一切切り捨て」、「Album氏は執拗に消しに来ることは火を見るより明らか」、「順位付けが主観にまみれている」、「他の意見を全く聞かず削除」（強調部分は Panpulha）というほどには。--Panpulha 2007年9月21日 (金) 08:57 (UTC)[返信]
- 議論が進んでいるようですが、”コミュニティを疲弊”させていないのなら、何故こんなに多くの人がAlbumさんの行為に意見をしなければならないのでしょうか？この時点で既に答えは出ているでしょう。そして”「削除するな」というのには無理があるでしょう”ではなく、ルールにある手順（もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう）を踏まえているときの出来事と書いておりますが？ルールにのっとり処理をしている最中に「消しても文句は言えない」と言って対話無しに削除を行うことを、少なくとも人の意見を聞いて行動したとは言いません。それと”順位付けが主観にまみれている”という根拠は既に述べています。そしてそれはAlbumさんが否定見解を述べている方法でね。矛盾ですね。最後に他人の意見を切り捨てるようなことをしなければ、このような状況にはならないと述べさせて頂きます。現在の状況がそれを雄弁に述べています。--220.152.28.71 2007年9月21日 (金) 12:06 (UTC)[返信]
  - 本年 8月末に、マナーにおいて Album さんがコメントアウトし、あなたがすぐに rv した部分はノートで他の方も指摘の通り完全な評論となっており、出典もないが仮にあったとしても私には記事としてはどうかと思う部分です。確かにこのときの Album さんのやり方はいささか乱暴ですね。しかし、直後にあなたも「それでは出典の明示のない物、信頼できる情報源の確認がとれない物をコメントアウトします」などといって記事のほぼ全文をコメントアウトしたではないですか。Album さんのやり方を追認してるのと同じです。それが悪いとは言ってませんよ、むしろ素晴らしいことなのです。その証拠に今やマナーには検証可能性に問題のある部分が一切なくなりました。当初コメントアウトになった部分は復活していないようですが。--Panpulha 2007年9月21日 (金) 17:24 (UTC)[返信]
    - やはり質問には面と向かって答えず、受け流すようですね。個々の質問に答えるべきです。Albumさんと同じ手法です（それ故Albumさんは対話拒否・出来ていないとの意見も出ているのです）。私はマナーの件のみの事を言っているわけではありません。Albumさんの履歴を追ったりこのページを見ていれば同じような件は他にも多くあります。当初私が無知であり（もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう）と言う手法がルール上許されているかどうか知りませんでした。また編集合戦は避けるべきとの思いと、Albumさんの自己中な削除への問いとして出典のない物をコメントアウトしました。また信頼性のある出典なのかどうか不明の物もありそれを問うたところ荒らしとして報告すると脅されました。Albumさんはこのページにもあるように脅したりや荒らしにさせることが大変お好きなようです。さらに修正・追記しようとしたとき、公式的なHPからの出典や他の出典でもOKなはずなのに何故か”出版されている物からの出典”しか認めない発言を受けました。その後他の方やこのページを見て、やはりAlbumさんはコミュニティを疲弊させるユーザーであると確信することが出来ました。--220.152.28.71 2007年9月21日 (金) 22:15 (UTC)[返信]
（コメント）この方の編集方針は、ノートなどで合議を取り付けて編集するのではなく、相手に有無を言わさず強引に編集する方法です。しかもその基準が自分の主観のみで”出展のない記事”も、自分の主観によって消す記事と消さない記事を決めています。一度ブロックをする方が良いと思います。頭も冷えるでしょう。--222.228.158.33 2007年9月18日 (火) 00:49 (UTC)[返信]
Albumさんの「検証可能性」の理解がどのようなものであるかについて、Wikipedia‐ノート:検証可能性#非文献情報源の検証可能性についてで新たに典型的に示されているように思うので、追加します。その下のTomosさんによる「中立性との兼ね合い・規制緩和案」も参考になろうかと思います。--みっち 2007年9月20日 (木) 09:14 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:検証可能性での論の進め方に、強い違和感を覚えました。なぜそこまで映像資料を嫌うのか私にはわかりかねますが、本人の中では論理が完結していて伝わっていないだけなのか、持論を通そうとするがために主張が不自然になり、引き下がれなくなってしまったのか、いずれかだと思量します。昨日も、[19]で「映像資料を根拠としたら検証できないだろう? どうするの?」というユニークな主張をされ、「（検証可能なので）是非お願いします」と返されたところ、[20]で「では映像資料を根拠に「美しい国」に富士山の画像を入れますね（本件コメント依頼のきっかけとなった編集）」ときました。おそらく検証可能性の議論に深く関わっているからだと思われますが、視野が狭くなって検証可能性以外の基準（ここでいうと、記述内容が記事の主題と適切に関係しているか、中立であるか、など）を軽視してしまっているように感じられます。--Tamago915 2007年9月20日 (木) 09:20 (UTC)[返信]
- 追記。[21]と[22]の間に矛盾を感じるので、まず自ら率先して検証可能な資料を出すべきです。--Tamago915 2007年9月23日 (日) 03:49 (UTC) fix link --Hatukanezumi 2007年9月23日 (日) 04:00 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント[編集]

（コメント）ここまで注視していただいて、「みなさんに感謝します」としか言えないですね。どんな形であれ、「光があたる」ということは素晴らしいことです。「事実に光をあてる」「真実が明らかになる」ということは素晴らしいことです。ここに参加されたＩＤやＩＰの方々は、きっとこれからも「議論の余地の無い公式な方針、Wikipedia:検証可能性」を守って、出典ある記述を続けていかれることと思います。一人のＩＤがどうなろうと、ウィキペディア百科事典編纂プロジェクトにおいて、公式な方針が守られていくことが一番大切なことと思います。もっといろいろなご意見をお聞かせください。ありがとうございました。後日、自分自身、反省すべき点をまとめてみましょう。--Album 2007年9月19日 (水) 16:31 (UTC)[返信]

本当に「議論の余地の無い」のならば更新などもされないでしょう。またご自身が「みなさぁん！！英語版が編集されました！！いまや日本語版は誤訳です。さあ！日本語版を英語版様にあわせましょう！！」[23]と騒ぐこともないでしょう。

問題となっているのは明らかにあなたのきわめて個人的な主観で行動されていると言うことです。[[24]]　ご自身で否定された方法も何故か用いてね。あなたが提示したルールにきわめて個人的な主観で”削除/残す”を決めて良いということを肯定する箇所を明示して下さい。--220.152.28.71 2007年9月19日 (水) 21:56 (UTC)[返信]

非常に問題は単純で、「出典の明記は無くとも、求めさえすれば充分に出典の付記が期待できるもの」は後回しになっている、ということですね。主に「出典の提示が期待出来ないもの」に要出典とすることが多いです。これは経験から来る判断ですね。「ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます」に基づいて、コメント欄で意義を述べて取り除いているわけです。内容によっては一ヶ月近く「要出典」とした上で取り除くものもあります。具体的な指摘をいただければ、各事例を、個別にご説明いたします。--Album 2007年9月19日 (水) 22:08 (UTC)[返信]

まず私や220.152.28.71氏の質問に答えるのが先でしょう。

「どこかで読んだな」[[25]]を基準に残す記事を決めているとありますが、これはAlbumさんが否定見解[[26]]を述べた方法です。矛盾してます。また「経験上」も個人の主観です。個人の主観を元に削除する記事、しない記事を決めて良いというルールを提示して下さい。
「内容によっては「要出典」として一ヶ月近く待つものもあります」とありますが、その基準をルールに照らし合わせて明確にして下さい。
Wikipedia:検証可能性　には”もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう”とありますが、これを行おうとする人を「消されても文句は言えない」とし、強制削除を行っています。Album氏のほうがルールに違反しています。ルール無視をする理由は何ですか？
Album氏がコメント依頼/Album上記で挙げられている記事や画像に出典以前に全く関係のない物を貼り付けています。ご自身が出典のない記事、関係のない記事や写真をはってらっしゃる。Wikipedia:検証可能性といいますが、これのどこにAlbum氏の行為を許す文が記載されていますか？

--222.228.158.33 2007年9月20日 (木) 00:25 (UTC)[返信]

（でました）演説やディベートとかレトリックならノートでやっていただきたいもんだ。
タノＱ 2007年9月19日 (水) 23:41 (UTC)[返信]
- （コメント）ノートなら良い、ということでも無いと思うのですよ。例えば存命人物に関する記述では、単にノートに移動するより、除去すべきではないかと思うのです。だからこそ、このように[27]タノＱさんの記述を除去したのです。この直後に保護をかけて下さったのは、Miyaさんでしたね。。。結果的に編集保護の原因となったことはお詫びしなければならないと、今では思っています。もっと落ち着いた行動が必要だったと反省しています。どうすればベストだったのか、今でもよく考えます。--Album 2007年9月20日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
（￣□￣;）ん？　俺は、被依頼者さん当人が依頼の件についてゴチャゴチャ申すのは本編で開帳するよかノートでやった方が好感いい、おそらくは的確、然様かいただけ。俺なりに、お節介な親切した次第。俺自身よく指摘を頂戴して勉強になったし。それに対して、なにゆえ俺の記述箇処へ横ッ跳びするのかな。執念ぶかく****様へも言及してるし。とにかくノートが無難だよ、て告げただけの俺。なのに、なんだか指摘への意趣返しみたい。存命人物に関する話題じゃなかったんだよね。アドヴァイスに対して細かい対応ね。報復ブロック依頼とか報復コメント依頼とか、いちいちコダワリ強い印象風景。あのね、そーゆー突然で意外な斬り返し、どうみたところで審議妨害に過ぎん。あいかわらず感じわるい。したがって本件の被依頼者は反省ていうか自覚できてないと鑑定の札を入れる他なし、です。当人いわく“ここまで注視していただいて、「みなさんに感謝します」としか言えないですね。どんな形であれ、「光があたる」ということは素晴らしいことです”てのが本件被依頼者さんの象徴的な参加姿勢、傾向として集約されてるんじゃないの。自身や自身の可愛がるコダワリについてスポットライトあびて酔ってる場合じゃない。
タノＱ 2007年9月20日 (木) 15:24 (UTC)[返信]
- （連コメで、わるい）被依頼者のたまわく“タノＱさんの記述を除去したのです。この直後に保護をかけて下さったのは、****さんでしたね。。。結果的に編集保護の原因となったことはお詫びしなければならないと、今では”←あああ、ウザクレ放題な粘着で結果的に報復的。いちいち他人様の所為にし過ぎ。あいかわらず他人様の指摘をバラバラに切り貼りして都合いいとこ（？）しか反論してこない。ほかは無視、いつもです。この人へ一所懸命に相手してたり影響されたりしてたら消耗するかヒートアップするかの、いずれか。
  タノＱ 2007年9月20日 (木) 17:11 (UTC)[返信]

（質問）ちなみにAlbumさんは、何がやりたいのですか？--社 2007年9月21日 (金) 13:13 (UTC)[返信]

世界で最も良質の百科事典を創ることです。それを、議論の余地の無い公式な方針「検証可能性」によって微力ながら持てる力を尽くしたいのです。ここでは「除去」が話題になっていますけれど、一番大切なのは「あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」ということです。除去されることを心配することも理解できますが、「自分が出典の無い記述をしてしまうかもしれないこと」も心配して欲しいんです。これからも是非、みなさんは私の「投稿履歴」をチェックして下さい。お願いします。それが私にとっても、ウィキペディアにとっても良いことだと思います。そしてまた、ここに参加した方々も、お互いをウォッチリストに入れて、牽制し合いましょう。より良い自分を発揮するために。発揮し続けるために。お互いに牽制しあうことはある意味、苦しいことではありますが、ウィキペディアを良くするためには必要なことだと考えています。--Album 2007年9月21日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

（コメント）この節は「被依頼者からのコメント」の節ですので、それに対してほかのかたがあまり長くコメントをするのはやめたほうがよいのではないかとおもいます。コメント依頼の目的にそわないことはもちろんですが、被依頼者が自身の持論を言い募ることに熱心になり、他人のコメントを虚心に読むことをしなくなるという問題もあります。被依頼者以外のかたのコメントは、上の「コメント」の節でしたほうがよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年9月21日 (金) 15:19 (UTC)[返信]

（Hatukanezumiさんのコメント[28]への回答）女性史に関しては、項目のノートでこのように[29]説明しています。その可否については、同項目のノートでお話しませんか？・・・また「富士山」に関しては、明確に関連付けたものがあるのですが、やはり同項目のノートで参加者を呼びかけている途中であり[30]、集まれば出典を披露しますと書いています。これも、同項目のノートで参加をお願いしても良いですか？項目外のここで議論を展開しても、百科事典に寄与しないので。--Album 2007年9月21日 (金) 15:37 (UTC)[返信]

- （それは一体）ん？　「参加者を呼びかけている途中」で、それから「集まれば出典を披露」する、てのは何処のルールにかいてあるの。出典だせなきゃ即バッタバッタ斬り倒していいんじゃなかったっけ。わからん。不思議だ。
  タノＱ 2007年9月22日 (土) 07:00 (UTC)[返信]

- - "是非、みなさんは私の「投稿履歴」をチェックして下さい。お願いします"って言うけど、相手には「消されても文句は言えない」とし一切の意見を受け付けず、自分のときは出典無くてもUPし消されればこれまた意見を聞かず富士の写真の拡大とか行う。他人の意見を聞かず自己中な考えのみで突っ走っている人に”ウオッチリスト”もなにも意味無いでしょ。だって人の意見聞かないんだもの。ウオッチしてNGな箇所があっても忠告しても聞く耳持たないんじゃ全く意味無いじゃん。だから上の文でブロックの話とかも出てるのでしょうに…。--220.152.28.71 2007年9月22日 (土) 07:40 (UTC)[返信]

（依頼者）コメント依頼提出より2週間たちましたが、Albumさんがノート:美しい国で「出典」を披露してくださるとのこと、それに対するコメントがあるかもしれないので、コメント依頼の締めは出典提示後とさせていただきます。--miya 2007年9月24日 (月) 20:26 (UTC)[返信]

コメント2[編集]

9月24日以降のコメントはこの下にお願いします。

第３者が集まってから披露とか…、いつから出典の明記が争いの具になったのでしょうか。--222.228.158.33 2007年9月25日 (火) 00:12 (UTC)[返信]
- ノート:美しい国でAlbum氏は「Miyaさんによる私のコメント依頼の文言は、管理者として悔いるところはありませんか」とMiya氏に非があるような言葉を吐いており、全く反省の色がありません。さらに「そのせいで出典提示を躊躇している」と出典が出せない理由をMiya氏に着せております。対話以前の問題と思います。--222.228.158.33 2007年9月27日 (木) 00:43 (UTC)少し修正--222.228.158.33 2007年9月27日 (木) 00:53 (UTC)[返信]
  - 出典がサンケイの「首相は富士河口湖町の青木ケ原樹海を訪れ、修学旅行中の中学生らとエコツアーに参加。色紙をせがまれると、「美しい国　美しい富士山」と即興で書いていた。」ではないことを祈ろう。これを出典といわれると痛すぎる。--222.228.158.33 2007年9月27日 (木) 03:51 (UTC)[返信]
うーむ。皆が集まってから出典を提示とか…。本来出典は自己満足のための物でもないし、他の執筆者との駆け引きの道具でもない。Wikipediaを読んでくれている多数のユーザーに信頼できる記事であるとの情報・安心感を付与するものと思うのですが…。一体いつからマラソンランナーはこんなにもスポーツマンシップに代表される清い精神を捨ててしまったのか…。それは一部と信じたい。--220.152.28.71 2007年9月25日 (火) 14:31 (UTC)[返信]
（コメント）上の二方と同感です[31]。結果としてこれだけの人を動員しているのですから、出典自体は当然として、「何故このような形で提示を宣言したか」について説明責任があると考えます。その説明や出典の提示を徒に引き延ばすようであれば、本依頼を締めて投稿ブロック依頼へ移行すべきでしょう。出典の提示は本来「待つ」べき性質のものではありませんし、事態の収拾策としてもこれ以上の待機は無駄です。- NEON 2007年9月27日 (木) 02:54 (UTC)[返信]
美しい国の出典については、これだけ要求が出ていることですし、可及的速やかに提示願いたいです。また、コメント依頼がどうこうといっているが、Albumさんの提出したコメント依頼のページ自体が存在しない（過去のコメント依頼で利用されていたWikipedia:コメント依頼/Miyaにリンクしたのみ）ことも指摘しておきます。--Tamago915 2007年9月27日 (木) 03:37 (UTC)[返信]
これまで出されたコメントの大部分は、Albumさんの投稿姿勢に問題がある、というものです。具体的に挙げれば、以下のとおりです。
1. 議論以前の問題として、論争になった項目に関するご自身の著作権放棄や外部通告という行為
2. 「検証可能性」方針を根拠とした、編集合戦につながる一方的な差し戻しや編集除去
3. 身勝手な理屈によって議論を引き延ばし膠着させる行為
4. 相手への「報復」依頼、「荒らし」扱いやソックパペットの疑いを投げかけるなど、他者を見下し挑発する行為

ただし、上記のうち、「検証可能性」方針に基づく編集除去に関しては、Albumさんを擁護する方が管理者にもおられます。さらにいえば、現在の「検証可能性」の方針にAlbumさんが編集除去の根拠とする表現があり、その解釈に一定の支持があることも事実です。これら方針の表現や解釈については、現在も方針のノートにおいて議論されており、本コメント依頼で結論を出すことではないでしょう。とはいえ、Albumさんに関する問題点は方針解釈だけでなく、むしろ実際の運用の仕方に現れています。被依頼者のコメントからは、過去の行為について部分的な「反省」の弁も見えるものの、ご自分の考えに絶対的な自信をお持ちである様子には変わりなく、トラブルは現在も進行しています。また、本依頼に対して報復的に立てられたmiyaさんに対するコメント依頼も立てられたままで置かれていることは、Tamago915さんのご指摘どおりです。

以上から私としては、別途議論のある「検証可能性」方針および解釈の問題については、当該方針の議論で決着をつけていただくこととし、本依頼では扱わないこと、ここではそれ以外の問題点について、もっぱらトラブル回避を主眼としつつ、コミュニティーの合意としてAlbumさんに対して投稿姿勢の改善を勧告してはどうかと考えます。Albumさんがこれを受け入れるなら本依頼は収束して今後を見守ることとし、受け入れない場合はブロック依頼に移行するということでいかがでしょうか。私の考える勧告案とは以下の3点です。

1. 差し戻しや編集除去する場合は、出典の有無にかかわらず、Albumさんの独断によることなく項目のノートページに提案し、対処について最低でも他の利用者1人の同意を得る。同意がない限りは差し戻しや編集除去はしない。
2. 議論を引き延ばさない。回答や出典を求められた場合は、属人的理由や「第三者が参加したら」など新たな条件を持ち出さない。
3. 投稿に当たっては、Wikipedia:検証可能性のみでなく、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:ウィキケットにも十分配慮し、挑発的・報復的な投稿をしない。

なお、1については、「検証可能性」の議論の結果によっては今後見直す必要が出てくる可能性もあることを付言しておきます。以上、提案します。--みっち 2007年9月27日 (木) 05:50 (UTC)[返信]

コメント依頼の発端となった行為についても考えを改めていただきたいので、勧告内容に以下も加えていただければと思います。--Tamago915 2007年9月27日 (木) 09:44 (UTC)[返信]
1. 美しい国への富士山の画像の追記について、求められている出典を提示する。[32]のとおり、9月9日の時点で「提示できる」としているので、期限を短く切っても（本日中など）提示できないことはないと思われる。
2. 上記の出典の提示を受けて、画像を追記すべきかどうかコミュニティで討議する。Albumさんは合意内容を遵守する。
本件の被依頼者は自分の気に喰わない加筆をバサバサ斬り捨て御免、対話もいい加減、法的恫喝もする、自己陶酔すらしてる、そして自分の編集だけは可愛がる。呆れまっせ。
タノＱ 2007年9月27日 (木) 09:58 (UTC)[返信]
しばらく編集に関わっていなかったので、Album氏の行動について色々と紛糾している事に驚きました。放送メディアの検証可能性については私とAlbum氏は対照的な意見を持っているわけですが、問題はAlbum氏の意見そのものよりも、やはり編集の仕方にあると思います。私が氏と検証可能性についての議論を始めたきっかけは、Wikipedia:存命人物の伝記における氏の編集[33]でした。確かに氏はこの編集についてノートでの議論を喚起しておられますが、本来ならばノートでの合意が先で編集が後になるべき内容だと思います。特にこれはウィキペディアの方針に関わる部分なのですから、合意も無く簡単に変ってはいけないものだと思います。現に、氏が加筆したその文言を根拠にして、削除を行う人が現れています。勿論、これはAlbum氏個人や、その削除を行った人個人の問題というよりは、方針の内容を巡る修正を独断で行ってしまう事の問題だと思います。このコメント依頼を契機にして、方針の文言の修正についてのガイドラインを設けるべきだと思います。--古鳥羽護 2007年9月28日 (金) 03:23 (UTC)[返信]
- リンク先見てきましたが、そうするとAlbumさんは矛盾というか嘘をつかれてますね。私が全ての出典無き記事を、削除する基準とそのまま残している基準を聞いたとき”すなわち「どこかで読んだな」と思えるものは残しています”[[34]]と回答してます。--220.152.28.71 2007年9月28日 (金) 12:41 (UTC)[返信]
- （ちょっとコメント）ガイドラインの不備か否か…という点ですが、思うにWikipediaのガイドラインは「○○は行えないが××は行える」などの杓子定規なものではなく、「○○をする場合には△△という考えがあります」という性質のものが強いような気が…（5本柱の最後にある「全てを無視しなさい」とか）。んで、それらガイドラインが最終的にナニがしたいかって言うと「百科事典を作るプロジェクトです」に収斂される訳で、各ガイドラインは百科事典編纂とは何ぞやといったテーマに沿って策定されているに過ぎず、ようは百科事典の記事さえできれば、「頭の上にガマガエルを載せてようが、コーラがぶ飲みしてようが、その参加者の性質は問わない（そういうガイドラインは無い）」訳だし、「非百科事典的な記事を書いた初版作成者の意向を完全に無視して（挙句怒らせようと）大胆に編集して百科事典の記事化」をしても構わない訳だし（漏電中）。その点では、非常に融通の利く（加えて細部まで考え方を示してある）ガイドラインだと思います。その意味で、Albamさんは（余り言いたか無いが）百科事典的かどうかという視点が弱く、網羅性よりも自分の興味の方向へ、妥当性よりも自分のイメージに沿う方向に、事物の概念的な広がりよりも言葉の原義（意味やそれに付随するイメージ）に…と言う具合で、その自身の行為を弁護するためにガイドラインを引用しているに過ぎないのかと。まあ、今思い当たった印象なんですけどね（おなかの調子が悪いので、本気にしてはいけません）。--夜飛（話/歴） 2007年9月28日 (金) 13:34 (UTC)[返信]
  - 検証可能性そのものについての議論は他でじっくりすればいいと思うのでここでは申しませんが、やっぱりウィキペディアのガイドラインを法律の条文の様に適用する人がいる限りにおいては、ガイドラインの改変についてのガイドラインを設ける必要があるんじゃないかと思います。でないと、特定の項目で編集合戦を仕掛ける前に、ガイドラインの方を自分に有利な様にこっそりと改変しておくって手口を許す事になってしまうわけで。個人攻撃をしたくはないので付け加えると、これは属人的な問題というよりは、ガイドラインを他の記事よりも硬定的にしておかないと混乱の元になるんじゃないかなって問題です。勿論、Wikipedia:存命人物の伝記の主旨は、出典の種類を規定する事ではなくて、著名人のプライバシーなどを侵害しない事にあるわけです。出典の問題で争う為に濫用してはいけないガイドラインである事を多くのウィキペディアンは了解していると思います。--古鳥羽護 2007年9月28日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
    - うーん、なるほど…公式ガイドラインの「このガイドラインは多くのウィキペディアンが（略）」というテンプレートも有名無実化（後から弄られたガイドラインに、そのテンプレートが貼られた時点で賛同した多くのウィキペディアンが、同じように賛同できる訳は無い）しちゃうんで問題ですかね。その意味では半保護や全保護（管理者しか変更できない）にしてしまったほうが良いのかも。ああ…そういう意味ではWikipedia‐ノート:ウィキペディアでやってはいけないこと#追加でAlbamさんが良く切れるナタを欲しがってましたっけ。金物屋さんを紹介しておきましたけど（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月28日 (金) 15:23 (UTC)[返信]
早く出典提示か非を認めて謝罪をするべきなのですが、”東京マラソン2008、落選したらどうしよう・・・それが最大の悩みなのです”とか”最近、市販の百科事典を読んで思うこと。。。”とか”それは、きっと、これを指しているのですね”といったどうでも良いようなことにつかう時間はあっても、自身が確実に明記されたと言う出典の提示に使う時間は無いようです。おかしいですよね…、だって出典はすでに手中にありと言っているわけですから示すだけで済むはずです。もう、この人に何かを言ったりしても全くの無駄のようですね。ブロックして頭を冷やさせた方が良いのかもしれません。--220.152.28.71 2007年9月28日 (金) 22:21 (UTC)修正--220.152.28.71 2007年9月29日 (土) 02:26 (UTC)[返信]

同氏の要約欄でしばしば言う「出典ある追記」という表現なのですが…好みのことが書きたいだけで意見の一つや一つの視点（非NPOV）としてではなく、それがあたかも全てで絶対（少なくとも当人の中では）という位置付けの記述を書くときに見出せますね。それこそがWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に示された問題行動（独自研究）になる部分でもあるのですが。「出典第一」主義の陥り易い罠のような気がします…柱は一本だけ長くても屋根が傾いちゃいますがな（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月29日 (土) 04:48 (UTC)[返信]
- ノート妊娠でも本件の被依頼者は妙な言動してましたっけ。もう彼はね、彼による彼のための彼のウィキペディア立ち上げた方がいいんじゃないの（発電中）そんな印象。いろんな指摘を皆さんから頂戴しても、光りがあたってると勘違いエクスタシーでしょ、彼は。
  タノＱ 2007年9月29日 (土) 09:09 (UTC)[返信]

コメント3[編集]

えーと。なんだかひどく帯電していて触るのも怖い感じですが、そろそろAlbumさんを責め立てるばかりでなく、どうすればよいか助言するフェーズへ移ったほうがよくないでしょうか。ですがその前に、

IP:220.152.28.71（会話 / 投稿記録）さん (まだ発言するおつもりならIP:222.228.158.33（会話 / 投稿記録）さんも) にお願いがあります。今後も当コメント依頼や会話ページなどで継続してコメントするおつもりなら、アカウントを取得してログインして行ってくださいませんか。ご自身がどう思っていようと、ウィキペディアではログインしないままでの発言は当人を特定できないため、誰が言っているのかわからない (同一人物の一貫した意見なのかどうかもわからない) 発言としか扱われません。発言内容が尊重されないばかりか、対話を阻害する有害な行動と見なされ得ます。

で、コメントを続けます。 --Hatukanezumi 2007年9月29日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

（コメント）と言ったものの、やはり耳に痛いことを述べさせていただきます。
- Albumさんは発言内容などから察するに、わたしのような若輩よりずっと年嵩の男性なんだろうとおもいます。またこれは推測ですが、おそらく教育・宗教関係の教職とか医師とかいったような、他人に指示、指導をすることの多い職の経験があるのではないかとも考えます。
- 今のAlbumさんには、これまで実社会で他人が自分を遇してきたしかたと同じようにウィキペディアでも遇されて当然のはずなのに、なぜ? という割り切れない思いがあるだろうと想像します。ですが、ウィキペディアでは実社会の経験を背景とした力関係は重視されません、というより、プロジェクトを進める上では利用者間に世俗的な上下関係を意識することはマイナスに働く、とさえ考えられているようにおもいます。
- また同様に、他人に対するときにも、常に自分が正しい指針を示し、教え諭さなければならない、という、ある種の使命感に駆られやすいのだろうとおもいます。しかし、最近の検証可能性に関するご発言などを見ていますと、この使命感が肥大しているようにおもいます。率直に言うと、
  - 方針文書の文言が一言一句言葉どおりに実現されなければいけないといった類の原理主義に陥っていると見えます。たとえば議論中に、方針文書の文言を引用して事足れりとすることがよく見られますね。ほかのひとだって読んで議論に参加しているのですから、引用だけしても議論になりません (いっぽう原理主義は議論を拒むものですが)。
  - ウィキペディアでの協業は信頼に基づいてなされるべきだとおもうのですが、猜疑に基づいているとしか思えないようなご意見がしばしば見受けられますね。たとえば、映像資料の適不適や、出典提示のしかたについての議論でも、あきらかに信頼性や中立性に欠ける資料を採用した場合ばかり想定したり、方針を逆手にとって邪魔をする人のことばかり考えてしまっていますね。
  - そうして以上のような思考の結果、問題の解決を説得によってではなく強制によってなすべきだと主張するようになってしまっているとおもいます。いわば、木乃伊盗りが木乃伊になってしまった状態だとおもいます。
- Albumさんにお願いがあります。上にのべたようなこれまでの自分の常識をいったんわすれて、いちウィキペディアンとして他人に対していただけるよう、ご配慮いただけないでしょうか。人は自分の経験に基づいて形成された習慣や習性をなかなか変えられないものですが、気をつけることはできるとおもいます (「おまえはどうなんだ」と言われると返す言葉もありませんが)。
- コメントは以上です。 --Hatukanezumi 2007年9月29日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

- - 諫言、耳に痛いです。誠に恐縮しております。本日、週末ということもございまして、すでに酒が入っております。・・・ですからうまく整理したお話が出来ないのですが、・・・明らかにこれまで明確に私の方がが間違っている、と認識したことがあります。
  - それは、これまでウィキペディアは最高の百科事典であるべきで、その為には、ウィキペディアの方針の遵守を第一にすべきだ、という私の認識です。
  - ウィキペディア百科事典編纂プロジェクトは最大で最良の百科事典を目ざしている。それは間違いの無いことで、それだけを目ざせば良い、方針に反した「出典の無い追記」は、その妨害行為である、とまで思い詰めていました。議論の余地が無く、他のガイドラインによっても覆せない「検証可能性」に、「出典のあるものだけ」と書いてあるのに、「どうして方針に反した出典の無い追記をして、編纂プロジェクトを妨害するのだろう？」と考えていました。
  - トンデモ論さん（無期限投稿ﾌﾞﾛｯｸとなったNetanotane氏とか、もう名前を忘れたけどサンタの赤い服は赤フンドシが起源だとか）に悩まされた時期は、極端な話、「国立国会図書館のデータベースと連動したシステムがあれば、出典追記ロボットがありさえすれば、人間必要ないんじゃない？とまで考えたことがあります。ここまで来ると、人間として最悪、ですよね？
  - そんな時は、もう一人の自分が「そろそろウィキブレイクを！」と叫んでいます。酷いときは、職場で「ちょっとコピー12セット！」とか言いながら、PDAでNetanotaneの記述をリバートしてたりして、まったくの馬鹿です。これは半年くらい前、ですね。--Album 2007年9月29日 (土) 16:45 (UTC)[返信]

- - それで、今、思っているのは、「そもそも何のために最高の百科事典を作ろうとしているのだろう？」ということですね。もちろん、それは「人間のため」です。人間のために、人間の幸福に寄与するためにこそ、最高の百科事典を作ろうとしているのに、どうして編纂の過程で、方針を高く掲げて、それによって他の編集者という人間をなぎ倒して進もうとしているのだろうか、と。これは明らかに間違った行為なのだろう、ということです。
  - 人間には枠組みというものがあり、その限界に基づいて物事を理解するものです。以上が現時点で、私の理解力の範疇で、私の非として認めざるを得ないことです。素面の時にもっとまとめて書こうかと思いましたが、Hatukanezumiさんの文が胸にこたえたので、今、書きました。 --Album 2007年9月29日 (土) 16:54 (UTC)[返信]
    - （コメント）読みました。助言として意味のあるコメントができたかどうか現時点では判断がつきませんので、応答への感想は述べません。この場でのわたしのコメントは終わります。 --Hatukanezumi 2007年9月30日 (日) 11:50 (UTC)[返信]

えーっと、助言フェーズという事ですが、あれこれとAlbamさんの実社会像を想像とか妄想しても余り価値のない事（ヲイ）な気がします…現実社会でお会いできる機会があるかどうかも不明ですので。故に「Wikipedia上で見るAlbamさん像」を主体として意見を…と言いたい所ではありますが、なにやら口幅ったい気がしないでもない。小生から見ても「ある程度の年齢であろうこと」は容易に想像されますし、またパーソナリティ（個性や人格）は既に固定化された「一人の存在」であろうことも諸々の発言に読み取れ、意見しようにも同氏はすぐ斜に構えてしまう性質が強くあるようにもお見受けします。Albamさんはあれで一つの存在であり、問題もあれば美点もあり、それを傍から何か言ってどうかなるものでもなく、またどうとすることもできないようにも思います。強いて言えば…ああいや、これは書かないほうが良いや（漏電中）。ともあれ、小生からは特に期待して何かを言うことは控えさせていただきます…ただ「Qステア、意外と楽しいよ」とだけ（怪）。--夜飛（話/歴） 2007年9月29日 (土) 15:28 (UTC)[返信]
- 俺から彼に助言めいたものがあるとしたら（バッテリー破損）ふつうにやってくれ、です。実社会像なんか関係ありますか？　たぶん彼は俺と同年輩かすこし下だと感じるけど実社会にはリアルで歳下の先輩いたり上司いたり歳上の後輩とか部下いて何ら不思議じゃない光景ですが。皆さん対等ですよ。
  タノＱ 2007年9月29日 (土) 17:35 (UTC)[返信]

えーと。こういう場所で、それぞれの編集者の私生活とその苦悶なんて話をしてもあんまり意味が無いと思います。んで、私なんかはAlbumさんの論法を見ていて[35]のように、「極端な例を持ち出して一般化する」というのが、どうにも困るということをお伝えしておきたいです。こういうのが詭弁になっていることは理解して欲しいですね。志がどんなに立派でも、そういうのは周囲の人たちにとってとても困るんだということも。こういうプロジェクトをやっていると、確かに変な人があれやこれやと書き込んでくるんですがそういうのにイチイチ切れてるのも、ナニだと思います。ということで。--おーた 2007年9月30日 (日) 02:31 (UTC)[返信]

「イチイチ切れてる」のが良くないのは、確かにそうですね。。。特にPDAを使っている時期はリバートが早かったですよね、短いコメントを付けて（またそれが相手にキツく感じられる）。Netanotaneと社会学関係をやりあっている時期は全くそのとおりで、もう少しやり方があったかもしれません。どんな思い込みや主張による記述でも、せめて一日経ってリバートする、とかでしょうかね？

「極端な例」については、該当ページでコメントに加えて「たとえ話」を書きました。

--Album 2007年9月30日 (日) 02:48 (UTC)[返信]

Albumさんは上のほうで「人間には枠組みというものがあり」と仰いましたが、魚類でも魚種個別に　住む棚　というのがあって、棚を越境して生存することはできません。異なる棚にはどのような生き物がいて何が起こっているかを知れといわれても難しいのです。しかしそのことを責めることはできないでしょう。--FXECG 2007年9月30日 (日) 03:14 (UTC)[返信]

別だん私生活や苦悶の話しじゃなく世間一般常識について極簡単にふれただけ、なのに、いちいち勘ぐった横槍もらっちゃっても眼からウロコおちないよね。横路トーク。被依頼者は只今に至るも上記のごとく選択的にコメント回答してマジ耳が痛いコメントは無視スルーあつかいです。彼の反省とは然様なものかと、いまさらながら納得、ていうか直す気ないんだな、あい変わらずだな、そんな印象派。そしてよけいな（あえての強調）迷惑とか心配を他人様へかけつつ、某氏に責任転嫁しつつ、何件も加筆する暇あって、さらに自己ノートじゃIPさん相手に“いつもご連絡ありがとうございます。おかげで「美しい国」の項目のことを忘れずにいられます。ありがたいことで、恐縮です”などと揶揄る挙動を示し、まだ出典ださない。これは確信的な愉快犯じゃなかろうか。光あたってるんだなあ（バッテリー交換中）。
タノＱ 2007年9月30日 (日) 07:06 (UTC)[返信]

ここは全ての質問に答えなくてはならないところではありません。選択して答えてはいけないわけでもありません。確信的な愉快犯じゃなかろうかなどのあなたのコメントは誰も求めていません。答えがほしければ淡々と質問し続ければいいのではありませんか。自分だったらあなた（タノさん）のようなものの言い方をされた答える気もなくなりますが。そしてそういう遣り取りを見ている皆さんが、ああ、Albumさんはそういう人なのかと判断する、ついでにタノさんについてもどういう人なのかがわかるでしょう。--FXECG 2007年9月30日 (日) 07:59 (UTC)[返信]

なれなれしく俺のＨＮ省いてほしくないな。彼が真摯になったんなら今迄と違う対処対応するんじゃないのか（充電中）ていう話題に過ぎん。
タノＱ 2007年9月30日 (日) 08:24 (UTC)[返信]

「一日経ってリバートする」余裕は確かに欲しいですが、それ以上に「コイツは変だ」と思っても回りの人たちの意見を聴く余裕が欲しいです。Albumさん一人で編集してるんじゃないんだし。--おーた 2007年10月1日 (月) 12:59 (UTC)[返信]

（冒頭文の訂正について）コメント依頼の初期2007年9月8日にAlbumさんが「依頼内容が事実と異なります。」と書いておられた件について、やっと理解しましたので、2007-09-29T04:36:35の版で、「画像掲載の根拠提示には（少なくとも私には到底）見えない外部リンクを付け加えただけで」と訂正させていただきました。Albumさんには、ご自身では「画像追記の根拠は本文に明示」しているおつもりだったのに、Miyaに「画像に関する出典を明示することなく再掲」と言われて、大変不本意であられたと思います。申し訳ありませんでした。--miya 2007年10月1日 (月) 05:47 (UTC)[返信]

- （コメント）涙が出そうです。私のほうこそいろいろすみませんでした。--Album 2007年10月1日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
  - （なぬ）美しい国のノート拝読したが牽強付会に過ぎん。泣いてる暇あったら、なんとか正常を求む。
    タノＱ 2007年10月2日 (火) 15:37 (UTC)[返信]
    - 自分の居心地の良い空間を作ろうとしているだけ。自分はなにやってもかまわないが他人はそれを行ってはならない、ということを延々と述べているだけ。--222.228.158.33 2007年10月3日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

（コメント）全く反省の色無し！”「検証可能性」は、基本的に解釈の余地が少ない方針だと思うのですが、どうしてあそこまで意見が分かれるのでしょう。。参加者が毎日方針を読んでいるとは到底思えないのです。私には、多くの方が、方針自体を否定しているとしか思えません。。[[36]]”だってさ！！！！--220.152.28.71 2007年10月3日 (水) 21:43 (UTC)[返信]

コメント4[編集]

いまさらまた質問ですがWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないかにおいて何故「社」から発せられていると考えたのですか？--社 2007年9月30日 (日) 13:39 (UTC)[返信]

終了宣言[編集]

Albumさんは、この議論で検証可能性と出典について再考していただけたようです。私の依頼理由に一部不正確な表現がありましたことについてはお詫び申し上げます。最後のコメントから２ヶ月近く経過しているため、今回このコメント依頼は終了させていただきます。コメントをいただいた皆様方に深く感謝しています。どうもありがとうございました。--miya 2007年12月1日 (土) 05:53 (UTC)[返信]

このコメント依頼は終了しました。再度依頼する場合は、このページをサブページ[[Wikipedia:コメント依頼/Album/20070908]]などに移動して、新しい依頼を出してください。--miya 2007年12月1日 (土) 05:53 (UTC)[返信]