ノート:ゴールデングラブ賞

「ちなみ～」にとした上で、2006年の事実のみ追記致しました。

尚、「新庄剛志」は当時「SHINJO」と表記するのが正しく、 受賞名でもある「SHINJO」に直しました。--rosso 2006年12月14日 (木) 06:02 (UTC)

どうもこの項に批判的な意見が多くはないですか？ 「中立の立場」と言えるかどうか？ どなたか確認をお願いします。--rosso 2006年12月14日 (木) 06:02 (UTC)

↑を見て投稿してみたのですが個人的な見解とコメントアウトされてしまいましたね(自分でもちょっと微妙かなとは思ってましたが)。見解を示す出典がないと厳しいのかもしれません。でも、批判的な意見と思われる部分も似たようなものに見えなくもなく、悪魔の証明的になっていなくもないような…。--イイダムシ 2007年11月27日 (火) 05:32 (UTC)

あと、 データが、セリーグのみ（2000～）なんですが、 古い記録が出てきてないってコトですか？ 記載するならなるべく全部乗せた方がが良いんだろうケド 解らないなら解らないって書いておかないと、誤解されちゃいません？ とりあえず{{Baseball-biography-stub}}つけときますね。 詳しいかたの加筆をお願いします。--rosso 2006年12月14日 (木) 06:08 (UTC)

「2004年のセ・リーグのゴールデングラブ賞」だけをここまで取り上げる理由は何でしょうか。その内容もコラムとしか思えない内容です。らりた 2007年2月28日 (水) 13:22 (UTC)

2004年は同一球団から6人も受賞者が出たことが、相当、珍しいことかと思われます。全9人の内、2/3が同一球団。更に中日の誇る鉄壁の守備を体現される人材かと思われます。利用者：中州将彦 2007年2月28日（水）

投票基準の公平性に疑念が生じる例についてと過去の傾向について

セ・リーグ一塁手部門で「読売の選手」ならわかりますが、なぜ「元読売の選手」まで入れるのでしょうか。 投手部門も最新のものにすればいいと思うのですが。

「元読売の選手」というより、ほとんど駒田のことですよね。ここは「元読売」としてのまたは読売時代からの印象が強い選手と言う考え方でよろしいのではないでしょうか？--イイダムシ 2007年11月27日 (火) 07:37 (UTC)

Wikipediaの文章は検証可能な情報ソースに基づいて記述されている前提です。従って、執筆者の判断で「元読売の選手」を入れるかどうかを決定することはできないと思います。当文章についても、所属チームによって選考基準に不公平があることが論じられている出典元の情報ソースがあるはずですので、出典元の記載内容に準じて「元読売」を入れるかどうか判断すべきです。但し、当文章は当初「不思議な例」として記述されていた内容でもあり、出典元を明記できない可能性もあると思いますので、その場合は、独自研究または主観的見解と判断して、「投票基準の公平性に疑念が生じる例について」の項から削除すべきと思います。--Snap55 2008年1月13日 (日) 17:06 (UTC)

過去の傾向の「他にも肩の弱さが広く知れ渡っていた松本匡史や川相昌弘・赤星憲広、守備範囲の狭さが明白だった岩村明憲が何年も連続受賞したケースなども純粋な守備力以外の要素が影響して受賞した例と言える。」というのがありますが、松本匡史や川相昌弘・赤星憲広は肩の弱さをカバーするものがあると思います。岩村の場合も、守備範囲の狭さが明白とは思えません。--121.118.155.240 2007年11月10日 (土) 07:14 (UTC)

↑にも書きましたが見解を示す出典がないと厳しいのかもしれません。主観的見解という意味ではどっちもどっちな気はしますが…。--イイダムシ 2007年11月27日 (火) 07:37 (UTC)

イイダムシさんのご指摘の通り、元文書「他にも・・・」は出典が明確ではなく主観的見解と思われます。従って、元文章の出典が明確にならない場合は削除を提案致します。個人的見解（←誰も訊いていない・・・）としては121.118.155.240さんの意見に賛成します。--Snap55 2008年1月13日 (日) 17:06 (UTC)

現時点（[[1]]）の、以下項の記述内容

• 「投票基準の公平性に疑念が生じる例について」
• 「データにおける優位者が受賞できなかった例」
• 「過去の傾向について」

については、非常に興味深い（独特の視点でよく研究されていると思います）と思うのですが、残念ながら、公平性に疑義があるにもかかわらず、出典が全く不足しており、なんだかどこかのプロ野球ファンサイトのような記述になっているように感じます。 ついては、百科事典としてふさわしい記述（検証可能な事実のみを記述する）とするため、①公平性に疑義のある記述の出典明記（できなければ削除）、②記載内容の整理、を提案します。（長文かつ複雑で申し訳ありません）

①以下について記載内容の公平性に疑義があるため、出典を明記（できなければ削除）

• いわゆる「V9巨人」で王貞治は確かに堅実な守備でこの賞を受賞し続けていたが、同時期にもっとも一塁の守備を評価されていたのは大洋ホエールズの松原誠であった。＜要出典＞
• 松原とボイヤーが大洋という下位に低迷するチームにいなければ投票結果は多少変化していただろうことが考えられる。＜個人的な感想。かつ「多少変化」と実際の受賞者が異なってていたであろうことは同義でなく、あえて記載する意味が不明＞
• またこれに関連して、同時期の大洋の内野手（ボイヤー、シピン、山下大輔）の受賞には一塁手である松原誠の高い守備力による貢献もあったためという見解も存在する。＜要出典＞

ボイヤーに関する文章（「1972年～」以下）については、メジャーでのゴールドグラブ賞受賞歴。参考[[2]]、及び「日本プロ野球歴代名選手名鑑」（恒文社 1976年）のボイヤーの項に『「守りは巨人・長嶋より、彼の方が数段上だろう。」というのが、一般に共通した見方であった。』旨記述がありました。従って、実際にボイヤーの方が守備力が上であったという記載については、少なくとも当時そのような意見があったということで、検証可能な事実であり削除すべき内容に当たらないと思います。但し、２人の年齢が近い（長嶋1936年生、ボイヤー1937年生）かつ、同じような時期に引退（長嶋1974年引退、ボイヤー1975年引退）であるため、『晩年に差し掛かって衰えも見え出していた長嶋茂雄』という表現については、再考の余地があると思います。

②「投票基準の公平性に疑念が生じる例について」と「データにおける優位者が受賞できなかった例」と「過去の傾向について」の記載内容を整理。

• 「投票基準の公平性に疑念が生じる例について」に記載すべき内容
  • 受賞者がふさわしいかどうかについて、プロ野球関係者・マスコミから疑義の声が上がったケース。（要出典）
• 「データにおける優位者が受賞できなかった例」に記載すべき内容
  • 実際の受賞者よりふさわしいと思われる、別の選手を明示する。
  • 客観的統計資料（守備機会・守備率・レンジファクター等）における優位性を持つ選手と異なる選手が受賞したケース。
• 「過去の傾向について」に記載すべき内容、また題名は「過去の特筆すべき受賞例」に変更
  • 単一ポジションにて一定程度長期（５年以上程度）にわたる事象
  • 同様の事象が複数回（３回以上）繰り返されたケース
• 上記いずれにも当てはまらない場合は削除。

①②の結果、以下の整理を提案します。

• 現在の「過去の傾向について」内の記載内容
  • 「前述の通り・・・」以下の記述→「投票基準の・・・」へ移動。
  • 松原誠に関する記載→王貞治と比較で優位に評価されているソースを提示の上「投票基準の・・・」へ移動、提示できなければ削除。
  • ボイヤー→「投票基準の・・・」へ移動（表現は再考）
  • 高木豊→「投票基準の・・・」へ移動。（要出典。高木の性格を考えるといかにもありそうな話ですね）
  • 若菜嘉晴→ふさわしい受賞者を設定・かつ根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
  • 水谷新太郎→'80年代の受賞者（山下大輔・平田勝雄）と比較して、水谷の方が相応しい根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
  • 松本匡史・川相昌弘・赤星憲広・岩村明憲→ふさわしい受賞者を設定・かつ根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
  • 松中信彦→福浦和也の方が優位である根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
  • 池山隆寛→'90年頃の受賞者（川相昌弘等）と比較して、池山の方が相応しい根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
• 現在の「投票基準の公平性に疑念が生じる例」内の記載内容
  • セ・リーグ投手部門→「過去の傾向について」に移動。
  • セ・リーグ一塁手部門→「過去の傾向について」に移動。
  • セ・リーグ遊撃手部門→野村謙二郎が川相昌弘に、石井琢朗が宮本慎也に対して優位である根拠（数値・ソース）を示した上で、「投票基準の・・・」または「データにおける・・・」へ移動。示せなければ削除。
  • セ・リーグ→「過去の傾向について」に移動。
  • パ・リーグ→「過去の傾向について」に移動。

※長々書きましたが、本来は「主観で選ばれる賞」～「投票基準の公平性に疑念が生じる例」は、独自研究や主観的見解と思われ、出典が示されない限り一括削除すべきと考えます。但し合意形成できるまで時間もかかりそうなので、ひとまず、強い主観（世間に別の意見が明確に存在すると思われるもの）が入っている部分の記述を改善したいと考えます。 --Snap55 2008年1月13日 (日) 17:06 (UTC)

意見も出ないので、とりあえず私の利用者ページに、修正案を作成してみました。もともと当項目に記載してあった内容に基づいて記載しており、情報の吟味が不十分な点もあると思います。気づき、意見等いただければありがたいです。--Snap55 2008年1月17日 (木) 16:05 (UTC)

どうも。飛び入りです。とても全部はコメントできないですが、とりあえずSnap55さんのページでボツネタとされているところだけコメントさせていただきます。（ほかの部分はとりあえず残ると思うので、後からでもコメントできればと）

• 野村謙二郎の件
  • 野村は失策は多かったので守備率は受賞者よりは高くないですが、守備範囲が広く、守備機会が多かったという意味じゃないかと思います。が、特に出典や根拠があるわけではないです。（あくまで主観的なコメントとしては、当時の宮本慎也より明らかに上手かったとは言えないのでは。）
  • でも、だとすると逆にトリプルスリーを達成した年に限って受賞したのは打撃成績で評価されていることになるのでやはり「疑念が生じる例」には入りそうですね…やっぱり出典はありません。
• 森本稀哲
  • 同年の守備成績では、失策数は森本1、稲葉と新庄が3。出場試合数は森本がトップなのに、刺殺・補殺数が劣っていることを指しているんでしょうか。あくまで推測ですし、疑問が提示されている出典はありませんね。
• 若菜嘉晴
  • 玉木正之氏がプロ野球大事典で批判されていたと思います。パスボールの新記録に加えて若菜の出場試合数も112試合で欠場が多かったですし、捕手として打率が3割を超えていたおかげ（?）の受賞と十分考えられます。
• 松本匡史
  • これも玉木正之氏のプロ野球大事典で批判されていたような気がします。個人的には弱肩でしたし、足が速いだけで守備に関しては見るべきところがある選手とは全く思いません。（あくまで守備は、です）
• 岩村明憲
  • いくつかのウェブサイトでは守備機会数の圧倒的な少なさを批判されているのを見た気がします。「データ優位者が…」の表で2005・2006年の受賞が批判されているように、守備範囲の狭さは明白といえる数値でしょうね。（特に2005年はどう見ても小久保…）これは個人的な推測ですが、岩村の場合は受賞し始めた当初は守備範囲も広く、受賞に値する選手だったと思うのですが急激に守備力が落ちた、というか打撃が伸びてから突然積極的に守らなくなったように思います（ショートが宮本慎也だったことも影響?）。ですが、投票者は受賞当初の印象を引きずったまま連続で与え続けてしまったというところでしょうか。
• 赤星憲広
  • 本人の記事にも書いてありますが、弱肩であるところは自他共に認める所だと思います。「データ優位者が…」の2001・2003年のところにあるとおりで、これらの年は金城龍彦が受賞すべきと思います。（外野手は3人なので、別に赤星が外れなければいけないとまではいえないでしょうけども）松本匡史ほどではないですが、連続受賞するほどなのかな?という疑問はあると思います。が、出典はありません。
• 川相昌弘
  • マスコミの印象で判断している人を除けば、近年の連続受賞者ではもっとも批判があるケースなのでは…すぐに出典を、といわれるとわかりませんが、バントの数だけで受賞した選手のような気がします。前出の野村謙二郎・池山隆寛と比べると明らかに身体能力が劣っていて、個人的にはこの賞を受賞した理由がわからないくらいかと。出典がないのが惜しいですね。

ところどころ、個人的な意見が入ってしまってすみません。ご参考になれば。--Lightsaver 2008年1月19日 (土) 23:52 (UTC)

ご意見ありがとうございます。データまたは出典のある事項のみ、コメントさせていただきます（それ以外は主観的意見であり、ここで議論すべき内容ではないとの認識ですので）。

• 野村謙二郎
  • 当方でデータを持っている1996年以降については、野村と各年度受賞者川相・宮本との比較で明確に野村が優れているデータを見いだすことはできませんでした。野村は守備機会は多いのですが失策が多いため守備率では相当に劣った数値がでています（1996:野村(.972)・川相(.991)、1997:野村(.977)・宮本(993)、1998:野村(.975)・宮本(.989)）。また1991～1993迄3年連続セ・リーグ最多失策であり、データ上を見る限り、少なくとも確実性の観点から最も守備が優れていたとは思われないため「ボツネタ」のままとしています。1995年については、進藤（横浜）の方が守備率については大きく優れていたと思われます（失策数：野村14、進藤7）ので、データが揃えば、「データにおける優位者と実際の受賞者が異なっている例」に記載してもよいと思います。
• 若菜嘉晴
  • 出典での記載を確認できましたので、「選考結果に疑問が投げかけられたケース」に追記しました。ちなみに、当年度捕手として若菜より多く出場したのは、木俣達彦(中日:126試合)のみですので、比較論としては欠場が多いとは言えないと思います。また、打撃成績も木俣の方が上（若菜.303 9本塁打 42打点、木俣.312 17本塁打 72打点）です。
• 松本匡史
  • 出典での記載を確認できませんでしたので、「ボツネタ」のままとしています。どなたかどのような批判内容であったか情報をいただければありがたいです。
• 岩村・赤星・川相
  • データ上明確な例については「データにおける優位者と実際の受賞者が異なっている例」に記載していますので、別途出典が示されない場合は、特筆するに値しない（「ボツネタ」のまま）と考えております。何らかの団体（著名なライターでもOK）の公式なHP、または書籍において批判が述べられているとの情報を頂ければありがたいです。--Snap55 2008年1月20日 (日) 05:11 (UTC)

返答ありがとうございます。野村謙二郎は、レンジファクターなどの指標を算出すれば優位だったのでは、と思いますが守備率では不利でしょうね。どのみち宮本慎也と比較しては疑問があるとまでいう人はいないと思いますが。若菜の件では、リーグ内のほかの選手と比較して欠場の多さや打撃成績を理由にしたつもりはありませんでした。投票では「該当者なし」もありますし、シーズンで20試合近く欠場しているのにパスボールの新記録を作った選手がとったのは…という意味の批判もあったかと思います。松本の件は、別の著作でしたでしょうか。（プロ野球の友?ちょっとわかりません。）玉木氏が批判していたのは間違いなかったと思うのですが。要出典での記載ではダメでしょうか?--Lightsaver 2008年1月20日 (日) 05:54 (UTC)

ご返答ありがとうございます。松本の件ですが、当方は玉木正之氏がどのような理由で批判していたのか存じ上げておりませんので、記述案については提示致しかねます。別に記述することがダメということは決してありません（当然、当方に決定権限はありません）ので、記述すべきとお考えであれば、どのような内容とすべきかご提案頂ければと思います。件の書籍へ記載されていることを確認できました。Lightsaverさん、また機会がありましたら、ご助言いただければ助かります。

ついては、やや拙速感もありますが、ひとまず当方の案にて、当項目の内容を更新させていただきます。なお、当更新に伴い削除した内容は、当方の利用者ページ[3]に残しておりますので、必要な方は参照ください。--Snap55 2008年1月24日 (木) 15:31 (UTC)。一部修正--Snap55 2008年4月26日 (土) 04:25 (UTC)

選考結果に疑問が投げかけられたケースへの追記について

ついにパワプロ根拠の記述が出てきました。百科事典が野球ゲームのパラメータを根拠に記述するのがおかしいのは当然ですが、現時点ではそもそも根拠が不明確（＝出典不明）な記述（1970年代 セ・リーグ 一塁手、2005年 パ・リーグ 外野手）が記述されており、おかしいと言っても説得力がありません。ついては、同様ケースの再発生も懸念されますので、前述2ケースについては根拠が示されるまで一時的に削除してはいかがでしょうか。また、当賞への批判の話はキリがないので、当節に関しては根拠が明示できない記述の追記は行わないことを提案致します。
＞219.107.165.64さん　百科辞典を記載するにあたり根拠として相応しいのは、Wikipedia:出典を明記するに記述されている情報ソース（書籍・論文・公式ウェブページ等）です。実態としては、玉木正之の著述よりパワプロのパラメータの方が事実を正確に反映している可能性は相当にあると思いますが、現在の世間常識として情報の信頼性の観点でゲームは書籍より下位であり、百科事典記述の根拠としてゲームは不適切と見なされています（但し、ゲーム自体に関する項目はこの限りではありません）。個人的にお気持ちは非常にわかりますが、Ittouさんの行動が一般には受け入れられることをご理解ください。本来的には利用者ノートにてお伝えすべき内容なのかもしれませんが、IPユーザーでいらっしゃいますので、確実にお伝えしたいとの思いから当ノートに記載させて頂きました。ご了承願います。--Snap55 2008年1月25日 (金) 16:25 (UTC)

2005年パ・リーグ外野手の新庄のコメントの件ですが、2005年11月5日に日本ハム球団から公式コメントとして発表されていたようで、翌日の北海道日刊スポーツにも掲載されていたようです。どちらもHPからは削除されているようなのですが、これらは出典としてよいのではないかと思います。

あと、ゲームのパラメータというのはいわゆるマスコミ報道などに左右されがちで、やはり信頼性が高いとは到底いえない根拠になってしまうと思います。今回のダルビッシュに限っては認知度が高く、正当に評価されている可能性はありますが、あまり報道されない選手の数値はいい加減（というか、実際より低い評価）になる傾向がありますし、特に守備力のように数値で表彰されていないパラメータでは、過去の印象や著名度に引きずられている可能性を否定できない点でゴールデングラブ賞の問題点と同じかなと思っています。

また、以下もすでに削除されている多村仁選手の2005年11月のブログからなのですが、

「今日は朝から皆で論議がありました。それはと言うと、ゴールデングラブ賞の事です。昨年もレギュラーでもない人が賞を取ったり、今年もエラーの数がダントツの人に票が入っていたりと、基準が解らず何なんだという声です。選手間でも守備が上手下手ではなく、ただ名前だけで入れているという声がたくさん上がっていました。投票は新聞記者やメディア関係の人の票らしく、組織票も有ると初めて聞き残念に思いました。」

という記述がありました。これは出典ありとして認められると判断されますでしょうか?できれば多数の方の意見をお聞きしたいと思うので、よろしくお願いします。

--Lightsaver 2008年1月26日 (土) 12:26 (UTC)

ゲームのパラメーターに関してはあくまでも開発側の独自研究によるもの、つまり開発側の主観によるものなので、選考結果に対する疑問の根拠にならないというSnap55さん及びLightsaverさんの意見に賛成です。

IPユーザーがわざわざノートを見るかに正直疑問があります。せっかくSnap55さんが整理してくださっただけに、しばらく様子を見た上で最悪の場合保護依頼も視野に入れるべきかと考えます。

また、Lightsaverさんの挙げる多村選手のブログに関しては多村選手(又はその周囲の人間)の主観的な意見が強く、賞の選考結果に対して疑問もつ一意見に過ぎないかと思われます。特に｢レギュラーでもない人が｣の下りが、選出条件や(試合数の半数以上出場)守備固めという戦術を無視しており、そもそも、純粋に守備だけで見るのならば本文でも問題点として挙げられている打撃の要素もある程度必要なレギュラーである必要がないとも言えます。ワタシの個人的な考えてはありますが、そう考えると多村選手のブログは選手自身ですら純粋に守備のみで評価するという観点を失念しているようにも見え、選考結果にたいして疑問を投げかけるには矛盾があるように思えます。--イイダムシ 2008年1月28日 (月) 02:11 (UTC)

新庄コメントも多村ブログも主観的意見ですが、プロ野球関係者から「選考に疑問が投げかけられたケース」であるのは事実なので、中立性が保たれないことを理由に記述すべきではない、ということはないと思います。

出典の適切性について、スポーツ紙の記事が出典として相応しいか、との話もありますが、同内容が日ハムのHPに掲載されていたのであれば、事実と思われますので問題ないでしょう。ブログが出典として適切かどうかは悩ましいですが、ブログが選手の公式HPに属したコンテンツであること、発言が選手本人のものであること、の2点が示せることを条件に、OKと思います。

再検証の可否については、新聞は可能（日ハムの広報に確認する方法もあるでしょう）・削除済のブログは不可と思います。

結論としては、新庄コメント：記述可、多村ブログ：記述不可（再検証不可のため）と思います。

新庄コメントを当面消さないご希望であれば、いつまでもがついているのは格好悪いので、出典の脚注をつけられてはいかがでしょうか(当方はどのような形で公表されていたか確認していないため、出典記述は控えます)。ちなみに、1970年代 セ・リーグ 一塁手の件は意見も出ないので近日中に削除させて頂きましたす。--Snap55 2008年1月29日 (火) 15:12 (UTC)　日本語一部修正+追記--Snap55 2008年1月31日 (木) 15:29 (UTC)　一部修正--Snap55 2008年2月3日 (日) 16:01 (UTC)

新庄コメントについて、210.131.83.33さんによりテンプレ剥がしが行われましたので差し戻しをしております。新庄コメントの記述が事実に反する物とは認識していませんが、前述の通り再検証可能と思われる出典も示されていますので、出典確認＆記載の上、テンプレを除去ください。--Snap55 2008年5月23日 (金) 15:01 (UTC)

Travelocityさんが、選考結果に疑問が投げかけられたケースにおいて、玉木正之氏が自著で選考結果に疑問を投げかけた事実に関する記述を削除されていますが、事例を残して玉木正之氏の異議のみを削除するのはセクションの意義から考えておかしいため差し戻しします。どうしても玉木正之氏の宣伝を掲載すべきでないと考えるのであれば、以下３ケースの事例の記事全体を削除すべきです。①1979年 セ・リーグ 捕手　②1984年 セ・リーグ 遊撃手　③1988年 セ・リーグ 二塁手--Snap55 2008年11月4日 (火) 14:51 (UTC)

守備成績における優位者と実際の受賞者が異なっている例

当方執筆分も含めて都合のよいデータだけ並べている例が散見されますので、可能な範囲でデータ追記しました。その結果受賞選外者が守備成績において優位とは言えないケースが出てきています。また、「守備成績における優位者と実際の受賞者が異なっている例」は広義にとらえるときりがない（守備率1位、刺殺・捕殺1位が受賞していないケース極めて多数）ため、以下に該当するケース以外は削除すべきと思いますが、いかがでしょうか。

• ケース1：選外者が受賞者に比べて以下の成績が全て優れているケース
  • 捕手・・・・捕逸、守備率、盗塁阻止率
  • 内野手・・・刺殺数＋捕殺数、守備率
  • 外野手・・・刺殺数、捕殺数、守備率
• ケース2：選外者が守備記録（守備率、捕殺数、刺殺数）で、日本記録またはリーグ記録を樹立したケース

上記を適用した場合、以下の通りとなります。

• 1988年 セ・リーグ 三塁手→削除（原の方が刺殺数＋捕殺数が多い）
• 1989年 セ・リーグ 遊撃手→削除（川相の方が守備率が高い）
• 1991年 セ・リーグ 遊撃手→このまま（ケース2）
• 1997年 セ・リーグ 遊撃手→このまま（ケース2）
• 1998年 セ・リーグ 遊撃手→削除（石井の方が刺殺数＋捕殺数が多い）
• 1999年 パ・リーグ 外野手→このまま（ケース1）
• 1999年 セ・リーグ 外野手→削除（各受賞者の方が守備率が高い）
• 2001年 セ・リーグ 捕手→このまま（ケース1）
• 2002年 セ・リーグ 捕手→このまま（ケース1）
• 2001年 セ・リーグ 外野手→このまま（ケース1）
• 2003年 セ・リーグ 外野手→削除（各受賞者の方が守備率が高い）
• 2003年 セ・リーグ 二塁手→このまま（ケース1）
• 2004年 セ・リーグ 捕手→削除（古田の方が捕逸が少ない）
• 2004年 パ・リーグ 一塁手→このまま（ケース1）
• 2005年 セ・リーグ 外野手→削除（各受賞者の方が捕殺が多い）
• 2005年 セ・リーグ 三塁手→このまま（ケース1）
• 2006年 セ・リーグ 三塁手→削除（岩村の方が守備率が高い）
• 2006年 セ・リーグ 二塁手→このまま（ケース1）

--Snap55 2008年2月12日 (火) 09:53 (UTC)

上記提案に対し反対意見がありませんでしたので、削除を実行いたしました。削除した内容はコメントアウトしておりますので、個別事例について記載復帰すべき合理的な理由がある場合は、その理由をノートor要約に記載の上、該当事例の記載を復帰ください。--Snap55 2008年2月24日 (日) 14:08 (UTC)

1.1で「守備率や失策数があてにならない」という記載が有りながら、 本項目で守備率、失策数を例にした守備成績と選考結果が不一致だとして問題視するのは矛盾しています。 本項目は「優位者」の基準を「守備成績」から変えるか、削除すべきです。--Travelocity 2009年1月24日 (土) 01:04 (UTC) _{議論の時系列順を守るために場所移動しました。--Snap55 2009年1月26日 (月) 15:34 (UTC)}

• （コメント）「全くあてにならない」わけではなく「必ずしもあてにならない」のであり、不一致についても「問題視」しているわけではなく、「必ずしもあてにならない」ケースの例示を行っていると考えれば矛盾は来さないと思います。従って、基準変更には反対致します（そもそも基準を変更せよと言うなら代替基準を示すべき）。ただし、「守備成績における優位者と実際の受賞者が異なっている例」セクションについては、長期間に亘り独自研究テンプレが貼り付けられたまま、出典が示されない状態が続いていますので、削除には反対しません。--Snap55 2009年1月26日 (月) 15:34 (UTC)

• （備忘）2009年1月28日 (水) 23:51 (UTC)の版にて、「守備成績における優位者と実際の受賞者が異なっている例」セクション削除済--Snap55 2011年2月24日 (木) 16:02 (UTC)

観点テンプレートの除去提案について

以下理由により、ひとまず観点テンプレの除去を提案致します。執筆者の皆様のご意見をいただければ、ありがたいです。

• 「「主観」で選ばれる賞」セクションについて、一定期間編集がなくノートでの議論も行われていないことから、内容について合意が得られていると見なせる。
• 「「主観」で選ばれる賞」セクション以外の記事は、ほぼ出典を明示可能な情報のみになっており中立性の観点から問題がない。また、一部出典不明部分については個別に要出典タグが貼られているため、個別対応で十分。

--Snap55 2008年4月26日 (土) 04:25 (UTC)

特に意見がないため、観点テンプレ除去致しました。--Snap55 2008年5月6日 (火) 15:21 (UTC)

IPさんの執筆について

IPさん（122.31.73.190）の執筆について、以下理由によりリバートさせて頂きます。

• 一塁手部門については過去に守備の巧拙以外に打撃成績が選定要素として勘案されている疑いがあることを、「比較的容易に受賞できる」と表現していると考えられ、内容として失当。どの守備位置であっても、リーグで1人しか受賞できないため、「比較的容易に受賞できる」と言うには、特定守備位置の選手の母数が少ないことを証明する必要がある（証明しても出典がなければ独自研究）。
• 前項に関連して、打撃成績が選定要素として勘案されている疑いについても、出典がなければ、単なる個人の主観であり、中立的な観点で問題がある。
• シーツ・福浦を守備職人といえる一塁手として例示しているが、ゴールデングラブ賞との関連が不明。

--Snap55 2009年3月10日 (火) 12:29 (UTC)

他人の書いた記事を削除するのはウィキペディアのルールに反するので、ご注意をお願いします

（2011年2月7日 (月) 17:09 の記事：1987年の高木豊の件）　 　削除した人は恐らく若い人なのか、高木豊の件をご存じなかったようですね。

ゴールデングラブ賞の選考を疑問視する記事も少なくないようですが、野球ファンがそういう意識を持つようになった最初で最大の「きっかけ」が、この高木豊の一件だったのです。（私の記述では、「大きなきっかけの一つ」と、かなり表現を弱めています。） 　マスコミでファンに注目された理由は、「高木選手が怒りのコメントを公表した」ことではなく、投票者の多くが高木が日本記録を作ったことを「知らなかった」という意味の批判が新聞等で報道されたことです。当時、この高木の「投票者批判」に対して、強い「反論」は出ず、正田の方が相応しいといったような主張もほとんど出なかったため、高木のコメントがそのまま後世まで残ることになりました。

それまでは、「ダイヤモンドグラブ賞は、専門家が専門家の目で選んでいるのだろう」とファンから思われていましたが、「守備や日本記録をよく知らない人達が投票していた」という意味のこの報道のインパクトは大きく、このことが、ファンがＧＧ賞に疑問を持ち始める最初の大きなきっかけになり、後年にも大きな影響を与えた出来事です。ＧＧ賞の歴史の中で、最初で最大の出来事（「事件」）だったと言えます。

　この経緯を知らないと、ゴールデングラブ賞を疑問視する人が少なくないことの理由や背景を、後年の人は理解しにくいでしょう。 　06年12/14のノートに、「古い記録」が少ないという書込みがありますが、それは、この高木の件より以前は、ダイヤモンドグラブ賞への疑問がマスコミで大きく報道されることは無かったからでしょう。そしてこの高木の件をきっかけに、「ファンのＧＧ賞を見る目が変わり」、ＧＧ賞への疑問が半ば公然と指摘されることが増え始めた、という大きな影響を与えました。野球ファンの多くが記憶していることでしょう。

　「見方」や考えは人によって色々あるのでどう思っても思うだけなら個人個人の自由だと私は思いますし、私は高木のファンでは全然ありませんが、百科事典は公式記録帳ではなく、また百科事典は、ＧＧ賞そのものの信頼性を評価する場ではありません。百科事典は、「事実は事実」、「重要な出来度は重要な出来事」として、できるだけ正確に載っていることが必要でしょう。

意味のある記述を除去してしまうことは、ウィキペディアでは、やってはいけないことになっています。

• 「高木豊の怒りのコメント」から「怒りの」を削除すると、「記事の意味を変えてしまう」ことになります。歴史上の事実に関する他の人の記述を変える場合は、事前に書きかえる根拠や意見ををノートベージで提案するように心がけて下さい。
• 高木の件が、ＧＧ賞の歴史上で後年へ与えた影響についての記載が削除されています。それを「削除」するには、相応の根拠が必要でしょう。これを知らないとその前と後の歴史の意味がわからないからです。「知らなかったが本当ですか？」または「好ましくない」などと感じた場合は、削除する前に、そう感じた根拠を示してノートページに書くように心がけて下さい。
• 私以外の投稿者が付けていた「出典」と「参考文献」を削除してしまっています。それはマズイ行為です。参考文献を削除してしまうと、読者が確認や検証する道を断つことになり、「出典」付きの記述を「無かったこと」にしてしまうのは問題があります。（だから私は前の人による出典付きの記事はそのまま残しました。）

　いずれにしろ、他の人の書いた記事をたった１日で削除してしまうのは、ウィキペディアではやってはいけないことであり、好ましくありません。

出典が不足であれば、追加すればよいのですし、記述に正確性が足りないと思えば、より正確なものに直せばよいのです。

　あることを知っている人が書いた記事を、その内容を知らない人が編集すると、事実関係や意味を書き変えてしまい、正確性を低下させてしまうのが普通です。前の人の記述を修正するには、前の人以上の知識がなければ修正はできないでしょう。恐らく、Snap55さんには悪気はなく、ただ知らなかっただけだろうと思うので、内容をよく知らない記事に関して質問や疑問がある場合は、まずはノートページに書いて記述者に質問するように心がけて下さい。 --219.98.212.24 2011年2月9日 (水) 14:13 (UTC)

　高木豊の1987年の出来事は、知っている人も多いので、最低でも数か月以上掲載されていれば、もし誤りや不適切な記事があれば色々な人が修正や補足をするので、必ず適切な記述に近付いていくと考えればよいのです。

　高木が投票者を批判した内容を、私ですらかなりハッキリ覚えているので（そのぐらいインパクトの大きな報道であり出来事でしたし）、もっと詳しく知っている人や情報を持っている人もいるでしょう。

　2011年2月7日 (月) 17:09 の記事を、より正確にするための修正や補足を歓迎します。 --219.98.212.24 2011年2月9日 (水) 14:22 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

今回即時除去した理由は、「ファンが注目した」「ファンから・・・の声が上がった」というような類の情報はたとえ真実であっても、信頼できる情報源で取り上げられている可能性が高くない、つまり百科事典のコンテンツとしては相当に疑義があると考えたためです。今回の件も「ファン」を主語にするのではなく、マスコミ・野球評論家・野球選手が主語になるように執筆頂くのが望ましい（＝事実なら信頼できる情報源が見つけられるであろう）と考えます。

＞最低でも数か月以上掲載されていれば、もし誤りや不適切な記事があれば色々な人が修正や補足をするので、必ず適切な記述に近付いていくと考えればよいのです。

上記については賛同できる部分もありますので、とりあえず出典無効テンプレを添付の上で、一旦記載復帰させて頂きます。ただし、「ゴールデングラブ賞に野球ファンが疑問を持ち始める大きなきっかけの一つとなった」ことについては当時の新聞に掲載されているわけではありませんし、提示頂いた出典（それも信頼できる情報源でない）にも記載されていません。継続的に掲載を希望されるのであれば、お手数ですが、信頼できる情報源に適う出典の調査をお願い致します（参考：Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。

また、「怒り」の部分について、高木選手が怒っていたのは事実と思いますが、一般紙の記事で「怒りのコメント」なる表現が用いられているとは思えなかったため削除いたしました。実際にそのように表現されていたのであれば、大変申し訳ございませんが復帰頂ければと存じます。当方も週末にでも確認させて頂きたいと思います。--Snap55 2011年2月9日 (水) 16:22 (UTC)

一点失念しておりました。「私以外の投稿者が付けていた「出典」と「参考文献」を削除してしまっています。」について、高木選手が選出されなかったことに対して玉木正之氏が自著で批判した情報を削除したことを仰っているのだと思います。これについては以下理由で削除させて頂ました。

• 出典である玉木氏の著作（『プロ野球大辞典』）は、プロ野球に対する評論と言うよりは、プロ野球をネタにしたエンターテイメント的な著作であり、信頼できる情報源としてしてはそもそもややレベルの低いものであった。加えて、今回IP（219.98.212.24）さんにより、高木選手が選出されなかったことに対する疑問が投げかけられたことについて、信頼できる出典（一般紙）に基づいたより詳細で価値ある情報が示されたことから、玉木氏著作に基づく内容は残しておくに価しないと判断。

なお、当初玉木氏著作を出典として執筆したのは当方[4]です。IP（219.98.212.24）さんのよりよい加筆があったことで、当方の相対的に質の高くない（当時は残すことに意義があると判断したものですが）執筆内容が不要になったと判断したとご理解下さい。--Snap55 2011年2月10日 (木) 17:38 (UTC)

ウィキペディアの方針に反して削除された「出典付きの記述」を復活させました。

この記述は、高木豊が選ばれなかった件についてスポーツライターからの批判が「存在する」ということが書かれていた記述で、出典（参考文献）は、それを読んだ人が、そういう批判が「存在する」ことを検証するのに必要なものです。

それに対して、上のSnap55さんの投稿はすべて「個人的な意見」になっています。ここでは、スポーツライターからの批判が「存在する」かどうか、検証できるように出典の参考文献が示されていることに意味があるのであって、その批判の妥当性をWikipediaが判断することではないので、自らの投稿であっても、大手出版社から市販された文庫本の信頼性についてSnap55さんが個人的な意見を述べる場ではありません。百科事典を編集する時は、「個人的な意見を持たないように」気を付けて下さい。

この話は、歴史上の事実の内容や重要性が高いかどうかの話のようなので、歴史上の事実を「検証（確認）する方法」を、Snap55さんの個人的意見で削除するのは問題です。特に、高木豊がマスコミコメントでゴールデングラブ賞の投票者を批判した騒動は比較的有名だがSnap55さんはよく知らなかったようなので、知らないことは尚更、個人的な判断は謹んで下さい。よろしくお願いします。 --Green pub. 2011年2月12日 (土) 12:00 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

当方の過去の執筆内容（『プロ野球大事典』の出典補記）についてそこまでご評価頂けるのであれば、敢えて議論してまで除去したいとも思いませんので、扱いはお任せします。但し、『プロ野球大事典』については、玉木氏自身が自序にて「パロディ」という表現を用いている類の書籍であることを付記しておきますので、再度記事のバランスから鑑みて残しておくに価する内容かどうかご一考下さい（できれば当書籍を入手頂くことを推奨）。

ちなみに、IP（219.98.212.24）さん＝Green pub.さんとの理解でよいでしょうか（ノートにおけるインデントの使い方が独特なのと、高木豊選手の当賞に対する批判に関わる事項について当方が知らなかったであろうと断定かつことさらに強調、の2点で同一性が強く示唆されます）。もし同一人物であれば、議論の公平性の観点から同一人物であることを表明されること強く推奨させていただきます（ご参考：Wikipedia:多重アカウント#偽装となりすまし）。--Snap55 2011年2月13日 (日) 11:04 (UTC) （修正）--Snap55 2011年2月13日 (日) 13:34 (UTC)

いいえ。

• ＞インデントの使い方　　←上の書き方がそうなっていたのでその書き方に倣っただけです。
• ＞高木豊の件を「当方が知らなかったであろうと」　　←Snap55さんの記事やコメントの書き方や、Snap55さんと219.98.212.24さんの会話を読めば、普通そう思いますよ。高木の批判騒ぎを知っている人なら、Snap55さんのような疑問は持たないからです。よく知らなかったから疑問を持ったのでは？そうでなければ、高木の記述に疑問を持ったり記事を削除したりする理由は見当たらないと思いますが。ただそれだけのことです。
• 細かい点ですが、1987年セの二塁手の記事にSnap55さんが、「ファンに認知され」を「要出典個所」に含めたのは、その時点の状況を「知らないから」出典を確認したいのだろうと思います。1987-88年にプロ野球や野球記事をずっと見ていた人は高木豊の件を大抵知っているはずで、知っている人は、記事に「知っていること」が書いてあれば普通は疑問を感じることもなく読み流すだろうと思います。
• 誤解のないように念のため書きますが、知らないことは別に悪いことではありません。また、Snap55さんと議論するようなことでもないだろうと思います。「事実かどうか」や「騒がれたか、騒がれなかったか」という歴史上の事実関係は、議論してどっちかに決めるようなことではないからです。確認や検証できる資料があればそれでよいので。
• ＞そこまでご評価頂けるのであれば　　←玉木の本を評価している訳では別にありません。書いた通り、市販の本があるのなら、参考文献に表示されていれば、「多数の人が」記事の真偽やその本の信頼性を検証できるからです。一度は参考文献に挙げられた本なら、（内容がパロディなのか風刺なのかも含めて）多数の人が内容を確認できる方が良いです。しかし書名が表示されていないと内容の確認すらできない、ということです。高木豊の件は比較的有名な話だと思いますが、23年前のことは知らない人もいるので、検証する手掛かりは無いよりあった方が良い、という意味です。--Green pub. 2011年2月14日 (月) 10:59 (UTC)

ついでに。 高木豊の記事の、「また、当件についてはスポーツライターからの批判もある」という記述について。 その書き方だと、読む人には、スポーツライターが「野球記者を批判したのか、高木を批判したのか」分かりにくいように感じました。この件の経緯から、玉木は「選考結果」を批判したのだろうと理解しましたが、もしそうでなければその本を読んだ方に訂正して頂ければ幸いです。--Green pub. 2011年2月14日 (月) 11:07 (UTC)

概ね記載内容については合意できつつあると思いますので、後は認識あわせだけさせて頂ければと存じます。

• IP（219.98.212.24）さんとGreen pub.さんとは別の人であるとのご表明、了解致しました。憶測でものを申し上げまして大変失礼致しました。
• 「ファンに認知され」を要出典に含めたのは、出典を確認したいと言うより、出典が見つからない可能性が高いのではないかとの疑念によるものです。現在のように野球ファン側から意見発信の手段があり、まともな批評眼を持ったファンが存在することが認知されてきている時代ならまだしも、1987年当時マスコミや評論家が「ファンの声」のようなものをわざわざ記事にしたかどうかは大いに疑問であり、ましてや野球ファンがマスコミ（プロ野球担当記者の投票）に対して疑問を持ったというような話をマスコミ自身が取り上げたとはどうしても思えないのです。結論として、「ファンが注目した」とか「ファンが疑問を持った」という情報は事実であったとしても、出典が見つからない限りは独自研究あるいは百科事典のコンテンツとしては取るに足らない情報と見なさざるを得ないと考えています。但し、IPさんご指摘の通り、当件は出典さえあれば非常に重い意味合いを持つ事項となりえることから、当面要出典テンプレを添付する条件で記載を残すことには反対致しません。ただし、現在「ファン」が当賞の個々選考結果に疑問を呈しているケースは極めて多数に上り、過去に出典無し・あるいは不十分な出典に基づく記載が行われ、当項目が非常に混乱した状態にあった（2008年1月15日 (火) 16:01(UTC)の版以前、[5]）ことについて、ご留意頂ければ助かります。
• 「ついでに」については、当方にて当該書籍を所有しておりますので、書籍上の表現に即して修正いたしました。
• _{蛇足ですが、高木選手の選考漏れ事案について、当初誤った情報が記載されていた状況に対して、当方にて事実に基づき修正[6]している実績もありますので、ことさらに当方が知らなかったことを強調されるのはご勘弁下さい（笑）}

--Snap55 2011年2月14日 (月) 15:35 (UTC)

高木豊が投票者（野球担当記者）を批判した内容が内容だけに、批判された側の野球記者達はこの件を記事にしたくなかったかも知れませんが、無視すると却って不自然なのでしぶしぶ記事にしたのかも知れないですね。ネット上を見ると高木のこの件に触れた個人ページは結構あるのでそれだけ知られているなら、ウィキペディアに記事が書かれていれば、話題の報道内容や詳細がいずれ追加されるんじゃないですかね。報道を見て野球ファンは高木豊の件を知ったのですからね。--Green pub. 2011年2月18日 (金) 10:33 (UTC)