ノート:タイ/過去ログ1

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タイの正式名称がタイ王国なのであれば、タイ王国に国について記述するべきだと思うのでそうします。 —以上の署名の無いコメントは、219.41.90.40（会話・履歴）氏によるものです。

改名提案

への改名を提案いたします。理由は、

  1. 現在のjawpでは、カタカナの国の項目名は通常「～国」という正式名にはなっていない。
  2. 現在のタイの項目で曖昧回避されているものに、あまり重要なものが含まれていない。
  3. タイ -Wikipediaで国のタイが上位を占める。

とりあえず以上です。--Clarin 2007年7月2日 (月) 15:11 (UTC)

反対します。1番目に関しては「アメリカ合衆国」に言及すれば充分でしょう。「～国」はダメだとか、そういうルールないし規定はなかったと思います。さらに言っておくと、「タイ王国」の場合Clarinさんの改称によって取り除かれるのは単純に「～国」ではなく、「～王国」です。タイ王国のうち「王国」は正式名称の訳語の一部で、本来的には国名と不可分なものです。
2番目については意味が分かりません。
3番目に関しましては、ネクタイの方はおいといて、グーグルでウィキペディア内で国のタイが上位を占めているのは、それは国のタイに言及する項目が多いことを意味するだけで、魚のタイの重要度が低いことを意味するわけではありません。つまり、百科事典の項目としては、魚のタイとタイ王国はあくまで同等なものです。そういう風に考えれば「タイ」で「表示」をクリックしたときに「タイ王国」が表示され、魚のタイが曖昧回避に来るのを見ると百科事典としては間が抜けた印象があります。
以上の理由で反対します。--あなん 2007年7月2日 (月) 15:54 (UTC)
現状維持を支持します。「タイ」については平等な曖昧さ回避が最適であり、そのために国のタイが「タイ王国」となっているのは理に適っているからです。--Uraios 2007年7月2日 (月) 16:04 (UTC)
アメリカをアメリカ合衆国という場合は、アメリカ大陸という明確な曖昧回避対象があると思います。魚のタイは、漢字で鯛と検索すれば曖昧さが残りません。ネクタイという語があるのに「タイ」でネクタイを検索しようとする人がそんなにいるでしょうか。ラオス人民民主共和国、ベトナム社会主義共和国、カンボジア王国、インドネシア共和国は記事名になっておらず、フランスに至ってはフランス帝国などと被るにも関わらずフランスが記事名です。私は正式名がダメというよりも、タイがよほど例外たりうるという理由があればそれが知りたいですし、タイ王国がタイであればどれだけリンクを貼る手間が省けるかということも以前から感じていました。--Clarin 2007年7月2日 (月) 16:28 (UTC)
リンクの手間を省くというのはあくまで執筆者の観点です。執筆者の手間よりも読者の便宜の方が優先されるべきです。繰り返しますが、読者から見れば、タイで検索したときに国名しか出てこないのは間の抜けた印象を与えます。なお「鯛」と検索すれば...とも仰有っていますが、ふつうの百科事典では動植物の和名はカタカナで表記されるものであり、そう言う意味でも、百科事典であるウィキペディアは国名のタイと魚のタイはあくまで同等として扱わなければなりません。「タイ王国」を「タイ (国)」に移動すると言う話なら理解できますが、本来曖昧さ回避であるページを国の専門ページにするのは百科事典としておかしいです。
理由は何であれ、「アメリカ合衆国」は存在しますし、正式名称から「～共和国」、「～王国」をはずして記事名としなければならない理由もないと言うこともすでに述べました。この辺の国名に関してはウィキペディアでは臨機応変に対処されてきました。さて、まだタイに移動しなければならない理由はございますでしょうか。--あなん 2007年7月3日 (火) 13:12 (UTC)
魚の鯛の項目がタイ (魚類)となっているのであればあなんさんの主張も理解できますが、現状では鯛となっています。日本人にとって魚の鯛は、国のタイと並び重要かもしれませんが、他国にはそうでない人々もいます。
アメリカ合衆国の場合は、ウィキペディア上の都合ではなく、日本語として曖昧さを残さないために合衆国をつける必要があってのことと思います。タイの場合はどうでしょうか。「タイに行く」と言った場合、何も曖昧さは残らないのではないでしょうか。あなんさんがルールや規定がないというのは、強制的なルールや規定がなければ絶対に移動できないという意味でしょうか。わたしはむしろ、タイが例外たりうる理由が知りたいと言っています。--Clarin 2007年7月3日 (火) 14:02 (UTC)
例外たりうる理由ですか？　そんなもの、ありません。でも「タイ王国」であってはいけない理由も同時に存在しません。
「鯛」に関しましては現状がおかしいのだと思います（門外漢なのであえて向こうにこの議論は持って行きませんが）。日本語における魚のタイは（現状はどうあれ和名としては）国のタイと同様、同じようにカタカナで表記する、それ以上でもそれ以下でもなく、日本語に置いては同等に扱われるべきだと述べました。それがなぜ「日本人にとって」とかそう言う話になるのですか。
あなたの言葉を借りるなら、現状でうまくいっているのにもかかわらず「タイ王国」から「タイ」に無理矢理移動させなければならない、百科辞典的ないし学術的理由を知りたいと思います。（「執筆者の手間が」とかそういう言い訳は無しにしてください、鯛でも同じことが言えます）。--あなん 2007年7月3日 (火) 14:34 (UTC)

まず結論としては反対です。で、それぞれの論点について意見を述べたいと思います。

  • 国のタイの記事名としてはタイ王国よりタイが相応しい
正式名称より人口に広く膾炙している名前を選ぶべき、というのは一つの有効な論点であると思います。候補としては「タイ」の他に「タイ_(国)」とする方法もあります。この論点については判断を保留します。ルールで白黒付けられる話ではなく、結局どちらが賛成多数かという話に集約されるように思います。
  • 曖昧さ回避の中では国のタイが突出して重要なので、タイで検索されたらまず国のタイを表示し、記事冒頭で曖昧さ回避へのリンクを貼るべき
技術的にはタイをリダイレクトにすれば「タイ_(曖昧さ回避)」と「タイ_(国)」のどちらにも飛ばせるため、上の国名に関する論点とは切り離して考慮できます。で、この論点に関しては反対です。重要度の差はあるでしょうが、すべて国のタイに飛ばせるほど、他の候補の存在感が小さいとは思えません。とくに、やはり魚のタイは大きいと思います。あと鯛の記事はタイ_(魚)が本来だろうと思います。
  • [[タイ]]だけで内部リンクが貼れる
[[タイ王国|タイ]]を入力するのは1記事につき1回程度なのだから我慢して下さい。

--MikeAz800o 2007年7月4日 (水) 04:46 (UTC)

タイ王国のように政体名を付加している国の記事はほかにマリ共和国やモンゴル国が存在します（国同士の重複回避のために政体名を付加しているドミニカ共和国やコンゴ民主共和国は除外）。これらの国は普通はマリ、モンゴルと呼ばれますがそのようになっておらず、タイ王国のみが例外なのではありません。ましてやタイの場合は普通に国名と魚の両方を思いつくのですから、タイという名前の記事をタイ王国の内容のみが占有するのは好ましくありません。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月4日 (水) 13:58 (UTC) 一部修正済み

タイをタイ (曖昧さ回避)に移動して、タイ→タイ王国とリダイレクトするようにするのがベストだと思います。アメリカと一緒です。--曖 2007年7月6日 (金) 04:10 (UTC)
魚のタイは無視ですか？--あなん 2007年7月6日 (金) 11:23 (UTC)

ちなみに鯛は「タイ (魚類)」だったものを移動しています。事情はノート:鯛を参照下さい。--Uraios 2007年7月6日 (金) 11:38 (UTC)

その、ノートはすでに見ています。そもそも、読者が「タイ」でウィキペディアを検索するとき、国のタイを検索している可能性も魚のタイを検索している可能性も両方考えられるんです。ですから、「タイ」を「タイ王国」のページにしたり、リダイレクトにしたりするのも、魚のタイを無視していることになります。そう言う意味で反対しているのですが、どうして、タイ→タイ王国のリダイレクトがベストという話が出てくるのでしょうか。--あなん 2007年7月6日 (金) 11:53 (UTC)

既に他の人が挙げた理由に賛同しますし、それ以外では被リンクを見ると本来は国にリンクするべきものがほとんどであることも理由として挙げられます。逆に敢えて魚だけ引っ張り出してくる理由や利点は見受けられません。--曖 2007年7月6日 (金) 12:41 (UTC)

それなら、なぜリダイレクトなのですか？　移動じゃないのですか？--あなん 2007年7月6日 (金) 13:37 (UTC)

(反対): 理由はあなん氏に同じ。魚のタイはタイ科で--延喜 2007年7月7日 (土) 11:57 (UTC)

提案から一週間経ちましたが、提案者に積極的な賛同がないため、{{改名}}をはずしました。ご連絡まで。--あなん 2007年7月9日 (月) 06:55 (UTC)

7/3を最後に提案者がコメントを付けなくなった現状、お気持ちは分かりますが、この処置は時期尚早だと感じます。私は手を出しませんが、Clarinさんがリバートされた場合は私はClarinさんを支持します。「タイという検索または内部リンクから、国のタイを表示するべき」という風にまとめた場合は賛成者2（Clarin、曖）、反対者5（あなん、Uraios、MikeAz800o、春野秋葉、延喜）（以上敬称略）であり、提案者は孤立無援というわけではありません。
ところで改名提案の方ではClarinさんがこのように書いてます。『議論の片一方の方に改名タグを剥がされてしまいましたが、曖昧さ回避項目のタイへのリンクが作られ続けており読者の便宜に不利益であるため、今後もこの件に関する議論は続けていく必要があると思います。』そういうことはこちらのノートに書いて頂きたいのですが、とりあえずこの論点に関して意見させて頂きます。これはウィキペディア内の記事で「タイ」に対する内部リンクの数をおっしゃってるのだと思いますが（なお「リンク元」で確認する限り、現状では大した数ではないと感じました）、これは執筆者の怠慢でしかないと思います。また読者と執筆者は分けて書いて頂きたいと思います。
  1. 執筆者が[[タイ]]だけで国のタイに内部リンクできる利便性
  2. 読者が「タイ」と入力して検索したときに表示されるのは、タイ王国と曖昧さ回避のどちらであるべきか
この二つは全く異なる論点であり混同させるべきではありません。そして私から見ればこの二つの重要度は明らかに前者＜＜後者であり、後者に基づいて議論が行なわれるべきで、前者はただその結果に従うしかないと考えます。
あと念のため質問しますが、Clarinさんはあくまでタイが国のタイでないと納得できないのか、或いはタイをリダイレクトにして国のタイに飛ばす方式でも構わないのでしょうか。執筆者への便宜にこだわる様子からは前者であるように思えますが（公式な方針に「曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける」が存在するため）、その場合Clarinさんに賛同する人は現時点で一人もいないようです。--MikeAz800o 2007年7月9日 (月) 12:52 (UTC)
一週間はウィキペディアの慣行であり、時期尚早ではないと私は考えます。多くの区切りが一週間で行われていますし（削除依頼とか）、私もそれに従っただけなのですが...　なにを持ってMikeAz800oさんは時期尚早と仰有られるのでしょうか。
それから、曖さんから返答がないので断定はできませんが、少なくとも曖さんは「タイ王国」を「タイ」に移動する案に賛成してる様子ではないようですし、本質的にClarinさんの案ともまた違うようですので、現在の所、この提案を支持しているのは提案者たるClarinさん一人にとどまっております。「孤立無援」という表現はなにか争い事みたいで嫌ですが、MikeAz800oさんの表現を借りるならClarinさんは孤立無援と言うことになるでしょう。一週間経ってClarinさんの意見はコンセンサスを得られなかったと判断できます。
以上、私の処置に何か不手際がございましたでしょうか。--あなん 2007年7月9日 (月) 13:07 (UTC)
今から申し上げることにはまだ公式な方針ではない草案を参照しているので、規則というわけではありません。
Wikipedia:合意形成によれば、重大な案件においては168時間内に異論がなければ提案が決定事項となり、異論が出たら議論を行なうとなっています。1週間というのは結論を出すまでの時間ではなく、異論がない場合に提案を可決と判断するための期間だというのが私の理解です。
今回はClarinさんが議論終了を承認していないので、続行とするのが妥当でしょう。Clarinさんが提案の取り下げを行なわず、議論が不充分なまま停止した場合、Wikipedia:ページの改名によれば、最後の意見表明から3ヶ月を経過した時点で改名提案が無効になります。
議論の結果、互いに妥協できない論点が明らかになった場合は、Wikipedia:投票の指針に従い投票を行なう方法もあります。あまり良い方法ではないとされていますが、合意が取れない場合は仕方ないでしょう。
なお今回、改名提案テンプレートの復旧をClarinさんが行なわない場合は、改名提案の手続き不備＝議論続行の意思なしとして終了しても良いかとも考えています。--MikeAz800o 2007年7月9日 (月) 13:48 (UTC)
まずテンプレートについてですが、基本的にMikeAz800oさんの意見に一致します。しかしながら、私が今の時期に、タイへの移動を強行しなければならないとか、そういう意思があるわけではなく、当事者である私自身がここで反対意見を述べたり、テンプレートを差し戻したりすることはあまり適当ではないと思い、改名提案のほうで発言をした次第です。第三者の方が、議論が続いているならテンプレートがないのはおかしいじゃないかといって差し戻せばそれでもよいと思っています。
MikeAz800oさんの具体的な質問にお答えする前に、今までの皆さんの意見をふまえて提案の修正をさせていただきます。まず鯛に関しては、記事名の付け方によれば皆さんの仰るようにタイ（記事名未定）が相応しいと思います。また、タイという語に関して魚のタイは重要なトピックであるという点に関しても同意します。ですから、タイ -> タイ (曖昧さ回避)という提案に関しては魚のタイを参照する方にとって不当に不利益で、これはotherusesを使うと提案しなければならないと思います。
そしてMikeAz800oさんの論理に対してですが、確かに筋としては正しいと思います。しかし、ウィキペディアはボランティアの作業による産物です。[[タイ王国|タイ]]と打ち込まねばならない、これは直接的には執筆者への便宜そのものでありますが、しかし執筆者の怠慢や未熟によって不利益をこうむるのは誰かといえば他でもない利用者です。そして、利用者:Kaznyan（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の履歴をご覧になっていただくとお分かりいただけると思いますが、それは根の深い問題です。氏のような地道な活動があって尚、MikeAz800oさんの仰る「少し」なのです。この問題に対する根本的な解決は、タイ王国を、一歩前に出して代表的なトピックとすることです。（他言語リンクの数を比べれば、それはえこひいきではないと思います。）
最後に、Clarinに賛同者がいるかどうか云々、ということはこの議論を終了すべきかどうかということだと思いますが、ここで問題にしている「タイ王国の記事名」については後々になっても参照できるような議論をしておくことが大事で、一週間程度の判断で議論中止、というのは誰の利益にもならないというのが私の意見です。そういう意味ではMikeAz800oさんに感謝しなくてはならないと思います。--Clarin 2007年7月9日 (月) 14:34 (UTC)
長々とお書きになりましたね。さぞ、気の晴れたことと思います。さて、なんでもいいのですですが、今後どうされたいのですか。議論のナーイブさをよく分かっておられない方約一名が「タイ」の差し戻しをされたので、一応伺っておきます。--あなん 2007年7月9日 (月) 15:01 (UTC)
「約一名」とはなんですか。相手を軽んじる発言は慎んでください。「相手も自分と対等な人間である」という意識を常に頭の中に持っておき、それに背かない行動を常に取るのが人間としての常識です。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月9日 (月) 15:09 (UTC) 修正あり
Kaznyanさんの活動を見させて頂きました。頭が下がります。しかしその上で、私はやはり筋を通したいと思います。現状維持を支持した上で、私もリンク修正の活動に参加しようと思います。--MikeAz800o 2007年7月9日 (月) 16:09 (UTC)
わかりました。では、短期間とはいえ賛成者がいないこと、1名とはいえリンク維持の重要性を認識された方がいらっしゃった（かといって誰にリンクを修正する義務があるというわけでもないが）ということをもって、正式な改名提案は取り下げたいと思います。ただし、今後自由に議論をすることは妨げてはならないと思います。--Clarin 2007年7月9日 (月) 16:38 (UTC)

改名提案を終了する提案

荒唐無稽な理由による「改名提案荒らし」と呼ぶに相応しい提案にしか思えませんので、現状維持の結論で終了を提案します。--N yotarou 2007年7月9日 (月) 14:55 (UTC)

そんなルールはありませんので、改名提案の早期終了には反対します。改名提案の期間は最低でも1か月、できれば3か月以上テンプレートを張っておいたままにしておき、必要ならばWikipedia:コメント依頼なども活用してもっと多くの意見を募るようにすべきでしょう。{{改名}}テンプレートは私が復活させておきました。
さて、{{改名}}テンプレートをはがされたあなんさん。私の経験から言わせてもらいますが、いくら提案者であるClarinさん以外に改名提案に賛成する意見がないからいって、改名提案から1週間しかたっていない段階で{{改名}}テンプレートをはがすのはいくらなんでも早すぎじゃないですか。そんなに速く議論を終結させることが、ウィキペディアにとってどのような利益をもたらすというのでしょうか。あなんさんがやっていることはClarinさんを軽んじている上での行動としか思えないんですよ。もう少し相手を大事にしてあげてください。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月9日 (月) 15:02 (UTC)

今まで真摯に対応された方々に失礼にあたるのを承知で書きますが、明らかにおかしな改名提案なので即時却下で十分です。こんなことはルールに明文化する必要はない。--N yotarou 2007年7月9日 (月) 15:07 (UTC)

改名提案荒らしとは思いません。「改名提案荒らしと呼ぶに相応しい」客観的な理由をお願いします。
で、春野さん、状況が理解できないのでしたら、議論・編集には参加しない方が得策と存じます。--あなん 2007年7月9日 (月) 15:10 (UTC)
改名提案の議論が進展する芽を早々に摘んでしまうのがウィキペディアにとって有益であるとは思えません。1か月間すら待てない理由は何なのですか？--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月9日 (月) 15:15 (UTC)
この改名提案がルール上適切であるとするなら、あなんさんはルール上改名提案テンプレートを除去してはいけないことになると考えますが、いかがですか？--N yotarou 2007年7月9日 (月) 15:18 (UTC)
もう一度言います、議論内容がご理解頂けないなら編集・議論への参加は謹んでくださいませ。心よりお願い申し上げます。実際あなたが参加したせいで余計ややこしいことになりかけてます。--あなん 2007年7月9日 (月) 15:21 (UTC)
この改名提案が「ルール上適切でない」とする理由がありますか？改名提案者の改名提案での議論の仕方が適切でなかっただけで、改名提案自体は有効でしょう。あなんさんが{{改名}}テンプレートを除去したのは誤りであったと私は考えます。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月9日 (月) 15:40 (UTC)
その方はノート:日吉、ノート:成城、ノート:野毛 (世田谷区)、ノート:烏山 (世田谷区)、ノート:九龍城砦、ノート:アンコールと、私に付きまとって来られているので、もう相手にしないで下さい。これ以上続けば、ストーキングとして問題にしなくてはなりません。完全に私の身から出た錆、不徳の致すところを皆様に申し訳なく思います。--Clarin 2007年7月9日 (月) 15:49 (UTC)

あなんさん。本文の編集要約欄に「ノートの議論が集結（原文ママ）してからでも遅くはないでしょう」と書いてありますが、それならば{{改名}}を張ったままの状態にしておくのが常識というものでしょう。{{改名}}がはがされた段階だと、読者があたかも「改名提案そのものが存在しない」ように誤認してしまい、これから改名提案に参加しようとする人が減る可能性が高いため、有害無益です。編集合戦になるのも好ましくないので私はもう差し戻しませんが、改名提案自体は存在する以上、{{改名}}を張った状態に戻すべきです。
それからもうひとつ。「春野秋葉が議論内容を理解していない」と書くのはあなんさんの勝手ですが、「議論内容の『どこを』理解していない」かを明確に書かないと相手に伝わりませんよ。もう一度書きますが、もう少し相手のことを考えて発言してください。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月9日 (月) 15:31 (UTC) 修正済み

あなたが、上記での私とMikeAz800zさんの一週間の区切りはどこかという議論を完全に無視して「最低でも1か月、できれば3か月以上」など訳の分からない私論を繰り広げる時点で全く理解していないと判断させて頂きました。これ以上は、混乱するので議論への参加は控えてください。
それから、根拠もなく私がClarinさんを軽んじているとした上で、「もう少し相手を大事にしてあげてください。」などととんちんかんなことを言うのはおやめください。他人が編集することのできないあなた自身の利用者ページで姑息にも非表示で私を個人攻撃したあなたに、ウィキペディア上におけるやさしさ云々について説教される筋合いはありません。--あなん 2007年7月10日 (火) 11:22 (UTC)
私が聞いているのは「春野秋葉が理解しているか否か」ではなく「春野秋葉が何を理解していないのか」ですよ。「理解する」という言葉は目的語なしには成り立たない他動詞です。なぜ一番大事な「何を」を故意に抜いた発言ばかりを繰り返すのですか？だから相手に伝わらないのですよ。で、また二言目に追い出し発言をされていますが、それに対しては「私があなたと対等な人間であるという意識を持ってください」と改めて指摘します。相手を対等な人間として見ない発言は、倫理的な点だけではなくトラブル防止の点からも問題がありますので、避けてください。
なお、あなんさんにお願いですが、今回のような、改名提案が終了で合意する前に{{改名}}テンプレートをはがすような乱暴なことを、今後一切しないと約束してください。私も改名提案を終了させることに関する合意形成について、期間に関係なく改名提案終了に賛成することで合意できるように努めると約束いたしますので。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月10日 (火) 19:59 (UTC)
もう問題は解決しましたので、これ以上の議論は不要です。私はあなたのとんちんかんなお約束に耳を傾けるほど優しい人間ではありません。--あなん 2007年7月11日 (水) 10:40 (UTC)
  • （現状維持）終了議論との分割線を引かせていただきました。一通り目を通しまして改名に反対します。まず、正式名称で記事が立っているタイ王国を動かす必要性を感じません。無印のタイをタイ王国へリダイレクトする案は移動よりは妥当だと思いますが、魚のタイその他を蔑ろにしてまで行う処置ではないと考えます。従って現状維持を支持します。- NEON 2007年7月9日 (月) 15:36 (UTC)
  • （現状維持）同じく改名に反対します。僕が以前関わったセレンなどとは異なり、タイ王国と鯛を比較して前者を優遇するのは著しく不平等です。リンク云々は執筆者側の都合であり考慮に値しないと判断します。--端くれの錬金術師 2007年7月9日 (月) 17:04 (UTC)
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