ノート:ドミートリー・メドヴェージェフ/過去ログ1

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改名提案[編集]

在日ロシア大使館によれば、この人物の名前はドミートリー・アナトーリエヴィチ・メドベージェフです。従って、「ドミートリー・メドベージェフ」か「ドミートリー・メドヴェージェフ」へ改名を提案します。

「ヴェ」か「ベ」かは小さな問題ですが、新聞やテレビの問題から言えば「ベ」の方がよいでしょう。ただ、このくらいは常識の範囲内の表記ぶれなので、ウィキペディアのほかの類似のページと比べてこれだけ「ベ」にすることもなく、「ヴェ」でもよいのではないかと思います。--PRUSAKYN 2009年1月22日 (木) 15:42 (UTC)

反対 現行の「ドミトリー・メドヴェージェフ」を支持します。--高橋呑舟 2009年1月22日 (木) 16:07 (UTC)
コメント 私も実のところはどちらでもよいのですが、ロシア大使館の表記を優先すべきかと思い提案してみました。反対すべき理由はいくつか思い当たりますが、自明ではありません。ぜひ反対理由を教えてください。--PRUSAKYN 2009年1月22日 (木) 16:15 (UTC)
コメント遅くなってすみませんでした。反対理由としては、(1)Дмитрийについて、日本語では「ドミートリー」、「ドミトリー」、「ドミートリィ」などの表記揺れが存在するので、特に変えなくても良いのではないかと思ったこと、(2)МедведевのВが、「ヴェー」の発音であるということ、(3)出典の根拠になさった駐日ロシア大使館の表記が「ドミートリー・アナトーリエヴィチ・メドベージェフ」で、同じВなのに整合性が取れないのではないかなと思ったこと、以上3点からです。但し日本語版ではЯковлевのように表記が「ヤコブレフ」という例もありますので、御提案の通りの改名が良いという合意が形成されれば、かまわないと考えています。--高橋呑舟 2009年1月23日 (金) 14:57 (UTC)
コメント ご説明ありがとうございます！順番にお答えします。
(1)表記揺れが存在するので、その中のどれが最もよいか、という判断基準について考えてみました。新聞などでは一般に長音記号の多用を嫌う傾向があるようなので、「ドミトリー」だろうと思います（全紙調べたわけではないので、飽くまで推測です）。ですから、今のままでも絶対反対というわけではありません。ですが、この人物についての「当事者」とでもいうべきロシア連邦の政府機関（大使館）が「ドミートリー」と表記しているので、表記揺れがあってどの表記を用いてもおかしくはないならば、当事者の公式に使用している表記を採用したほうがよいのではないか、というのが今回の改名提案に趣旨です。
(2)その通りです。
(3)この点は私も迷いました。なんで「～ヴィチ」の「～ベージェフ」なんでしょうね？私としては、「ベ」でも「ヴェ」でも表記に統一が取れているのならどちらでもよいと思うのですが（個人的好みで言えば「ヴェ」ですが）、肝心の大使館の表記は統一が取れていません。一般に、「ベ」でも「ヴェ」でも混乱が生じることはないと思いますので、「ベ」と書かれているのを「ヴェ」にしても、出典主義のウィキペディアであっても、出典に対するそのくらいの変更だったら許容されていいんじゃないかと思います。ここは厳密には若干出典から外れることになりますので準大使館表記とでも申しましょうか「ドミートリー・メドヴェージェフ」でよいのではないか、というのが上の提案です。
「ヴァ行」表記でも「バ行」表記でもどちらかに統一されていれば混乱はないと思うのですが、統一されていない以上、無理にどちらかに合わせなければなりません。「メドベージェフ」とした場合はアナトーリエビチ」にせざるを得ないと思いますが、「～ビチ」という表記は「～ヴィチ」という表記に比べあまり一般的ではないと思います。その点からも、やはり「アナトーリエヴィチ・メドヴェージェフ」で統一を図ったほうが妥当なのではないかと思います。
なお、報道メディア（新聞、NHKなど）の表記に完全に準拠するのなら「ドミトリー・メドベージェフ」だと思います。報道メディアでの出典数は他のメディア（文献媒体）での出典数より遙かに多いと思いますので、もし仮にWP:NCの定める「大多数の」を杓子定規に（良くも悪くも）当てはめるならば、この表記が最善であると思われます。一方、現行の「ドミトリー・メドヴェージェフ」は何の表記に準拠しているのでしょうか。--PRUSAKYN 2009年1月24日 (土) 13:23 (UTC)
「ドミトリー・メドヴェージェフ」の表記については、「ドミトリー」は、PRUSAKYN氏もご指摘の通り、日本での一般的な表記であるということ、「メドヴェージェフ」はВ（「ヴェー」）の発音を尊重した表記と言えましょう。その意味では、日本の一般的な（かどうかは、私も詳細を調べてはいませんが）表記と、原音に比較的忠実な表記の混合物みたいなものですね。ただ、ロシア大使館の「ドミートリー・アナトーリエヴィチ・メドベージェフ」は、これは、ちょっと如何なものかなと思います。まだ、「ドミートリー・アナトリエビッチ・メドベージェフ」という従来風の表記ならともかくといった感じですね。私は、「アナトーリエヴィチ・メドヴェージェフ」で統一を図ったほうが妥当なのではないかという御意見には全く同感です。ですから、個人的には今のまま「ドミトリー・メドヴェージェフ」で構わないと思っているのですが、御意見中の「ドミートリー・メドヴェージェフ」というのも一つの選択肢として有効だと思います。--高橋呑舟 2009年1月25日 (日) 15:03 (UTC)
お返事ありがとうございます。
私も、畢竟どれでも構わない・拘りはない、という点では、最終的にどの案でも妥結可能です。その前提でコメントしますが；
私としては、「ベ」を「ヴェ」に変更するくらい出典主義のウィキペディアでも許容されてしかるべきだという持論が通るのであれば、第一に「大使館の公式表記に基づき、「v」の表記を「ヴ」に修正統一したドミートリー・アナトーリエヴィチ・メドヴェージェフ」を推します。もし私の持論が通らず、ウィキペディアでは何が何でも出典表記そのままにしなければならないというのであれば、第一に「大使館の公式表記ドミートリー・アナトーリエヴィチ・メドベーエフ」、第二に「日本のマスメディアの表記ドミトリー・メドベージェフ」を推します。後者の場合、父称の部分は表記が不明ですので、別途検討しなければなりません（というか、私が把握していないだけですが）。「マスメディアの表記に修正を加えたドミトリー・メドヴェージェフ」については、上記出典についての私の持論が通るのであれば、「日本のマスメディアの表記ドミトリー・メドベージェフ」にかえて推薦することもあり得ます。
大使館の表記を優先的に扱う理由ですが、それは、基本的には自称を優先すべきだと思うからです。特に、個人名のようなものはできるだけ自称を優先したほうがよいと思います。ただし、一国の大統領ともなれば、また少し別の扱いが生じてもやむなしとは思います。
前提として書いたとおり、ここで無理して改名せずとも、現状維持で「ドミトリー・メドヴェージェフ」のままでも構いません。話し合い自体に意義があると思っています。--PRUSAKYN 2009年1月25日 (日) 15:57 (UTC)
本論とは関係ない、たんなるウィキペディア上の「目安」ですが、WP:JPE#外来語によれば、「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」と規定されています。だから「ドミートリー」にしろとは思いませんが（これは多分「コンピューター」か「コンピュータ」かというような問題を想定しているのであって、ロシア語のアクセント部分に長音記号を用いるのがよいか悪いかという学説上の問題を想定しているものではないと思いますので、そのまま当てはめねばならぬこともないでしょう）。--PRUSAKYN 2009年1月26日 (月) 10:10 (UTC)
私の基本的立場は現状維持ではありますが、PRUSAKYN氏の御意見にも首肯できるところが多いと感じました。第一候補に挙げられた「ドミートリー・メドヴェージェフ」については、出典やロシアでの自称とあまり違いはありませんし、諸々のことをクリアできる候補かなと思います。--高橋呑舟 2009年1月26日 (月) 13:41 (UTC)
私としては、どうも今の段階で「エイヤッ」と移動してしまう気が起こりません。当初反対がなければ移動しようという程度の考えだったので、無理して改名しなければならないほどのこともないと思うので……。「ドミトリー」か「ドミートリー」か程度の差で、「自称」がどうのというような問題でもないかな、という気もします（「ドミトリ」とかだったら絶対改名を主張するところでしたが）。
しばらく待ってみて、改名提案への賛成が出れば改名し、出なければ今回は取り止めとする、ということにしましょうか。ただ、反対にせよ賛成にせよ、多くの方から意見がいただければ最善なのですが、あまり期待できなそうですね……（お知らせも少し出してはみたのですが、未だ我々だけです）。--PRUSAKYN 2009年1月27日 (火) 05:31 (UTC)
確かに今のところ、私達だけですからね。もし、PRUSAKYN氏が宜しければ、1月27日のご提案の通り、一週間程度お待ちいただいて、賛成意見が出れば改名を、特に誰からも意見が出なければ改名を留保していただき、今後の推移を待っていただいくというようにお願いしたいと思います。--高橋呑舟 2009年1月28日 (水) 14:33 (UTC)
了解です。異存ありません。
反対にせよ賛成にせよ白黒つけないコメントにせよ、どなたか出していただけるとありがたいですね。参考になると思いますので。--PRUSAKYN 2009年1月28日 (水) 15:43 (UTC)
コメント wikipedia:改名提案を見て興味を持ち、閲覧させていただきましたが、私としてはどちらでもいいですね。新聞や本など(私のとっている産経新聞はそうでした)は「ドミトリー」「ドミートリー」等表記が揺れています。しかし、優先されるべきなのはやはり大使館かなーーーと。--蚯蚓 2009年2月2日 (月) 10:09 (UTC)

コメントありがとうございます！ご覧下さってたいへん嬉しく思います。

私は自分の見た新聞が「ドミトリー」だったのでてっきり「報道業界ではこれ」と思い込んでいたのですが、そうでもないんですね……。情報ありがとうございます。

新聞でも両方あるのであれば、新聞でも使っていて大使館でも使っている「ドミートリー」の方がよりよいかもしれません。まあ、私としてもそこまで拘りはないといってはあんまりですが、ただ、情報源による表記の違いという問題の扱い方について興味があり、提案してみた次第です。ちなみに、「Dmitrii」という名前は文学や歴史関係の書籍では「ドミートリイ」と書かれることが多いのですが、現代政治関係ではあまりこの表記はないようですね。--[[利用者:ПРУСАКИНPRUSAKiN]]（話) 2009年2月2日 (月) 10:36 (UTC)

賛成 Дмитрийについて、日本語で「ドミートリー」、「ドミトリー」、「ドミートリィ」などの表記揺れが存在する中で、大使館で「ドミートリー」を採用しているのであれば、これを出典とする改名提案に反対する理由はない。改名に反対するのであれば「ドミトリー」と表記されている出典を明示すべき。出典を明示しない反対に反対。--Cave cattum 2009年2月3日 (火) 09:09 (UTC)

コメント google検索結果:

ドミトリーでは41,800 件 ・ ドミートリーでは191 件 googleではやけにドミトリーが優勢ですね。ただ、ネット検索はあてにならないですから、具体的な出典は明記すべきだと思います。--蚯蚓 2009年2月4日 (水) 08:36 (UTC)

新聞ではおおかた「ドミトリー」だろうと思ったのですが（「ドミートリー」もあるにせよ）、出典というのはやはり具体的に何月何日の刊でというところまで調べてこないとならないのでしょうか。そこまでシビアな問題とも思ったのですが。

ネットは他の件での検討から類推するに、ウィキペディアの影響はかなり大きいと思うので（特にミラーページの類は影響が直接的）、そのままデータとしては当てにならないと思います。ただ、41,800 件と191 件ではそのようなレベルではない差があると判断できますが……。""を付けて試しにもう少し検索してみますと；



「メドベージェフ」が圧倒的ですね……。--PRUSAKiN 2009年2月4日 (水) 09:54 (UTC)

まとめ[編集]

行き詰まり感があるので少しまとめてみます。

  1. ネット検索（信頼度は100%ではないが）での最も一般的な表記はドミトリー・メドベージェフ
    1. 少なくともメドヴェージェフよりメドベージェフが圧倒的に多数
  2. ロシア大使館（当事者）の表記はドミートリー・メドベージェフ
  3. 「ベ」を「ヴェ」に置き換えることくらいは出典の情報の処理の仕方として許容されるか、されないか

私としては、以下のように考えます。

  1. この検索結果は信頼してよいと思う
  2. 当事者の言い分は優先すべき
  3. 許容されるべき

よってページ名は「ドミートリー・メドヴェージェフ」とし、本文内（もしくは脚注）できちんと「ドミトリー・メドベージェフ」という表記を記載する、というのが私の現時点での考えです。但し、改めて「ドミトリー・メドヴェージェフ」ないし「ドミ(ー)トリー・メドベージェフ」への賛成意見があれば別です。--PRUSAKiN 2009年2月10日 (火) 16:29 (UTC)

コメントまとめていただきありがとうございます。当初は、反対の立場ではありましたが、現時点では、「ドミートリー・メドヴェージェフ」が良いと思うようになりました。「Дмитрий」については、表記揺れが存在していることから、基本的には「ドミトリー」「ドミートリー」「ドミートリィ」の各表記、いずれでも構わないと考えています。ただ、表記揺れがあるということは、どの表記でも転じて考えれば、どのような表記でも間違いとは言えないということですし、駐日ロシア大使館が「ドミートリー」と表記していることを出典の根拠にして、「ドミートリー」とすることは合理的であると思います。「Медведев」に関しては、概ねマスコミやインターネットで「メドベージェフ」という表記が多いことは理解しています。さらに肝心のロシア大使館がこの表記であるというのは、原典主義の点から見れば根拠として大きいものがあると思います。ただ、その一方で、原音の「в」（v）を考えると、やはり、「メドヴェージェフ」の方が良いのではないかと考えます。以上の点から、「メドベージェフ」の表記は排して、PRUSAKiN氏が2月10日ご提案の「ドミートリー・メドヴェージェフ」の表記に賛成いたします。--高橋呑舟 2009年2月19日 (木) 12:34 (UTC)

さっそくのコメント、ありがとうございます。では、折を見て「ドミートリー・メドヴェージェフ」へ改名したいと思います。長らくお付き合いくださり、ありがとうございました。

建設的な議論ができてたいへん嬉しく思います。表記揺れについては、主要なものは本文内（多分脚注）に記載したいと思います。また世の趨勢が変わったら、そのときの適切な表記に改名すればよいと思います。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 12:58 (UTC)

改名しました。リンク先の修正ですが、今日時間が取れないので、おいおい行っていきたいと思います（すみません）。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 08:50 (UTC)

2009年2月26日 (木) 17:50

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