ノート:ライタイハン/過去ログ2

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定義部について[編集]

2007年5月7日 (月) 00:39の版[1]の投稿ですが、要約欄に「産まれた理由を記述しない事が良いわけではない。最大限配慮した記述である」とあります。もう少し執筆の意図を教えていただけませんでしょうか。

もし、説明いただけないときは、説明いただけなかったことを理由として、いったん差戻させていただきます。

220.209.27.227さんは「ライタイハン」に詳しいと推察されます。ご教示頂ければ幸いです。--Tatsujin28 2007年5月6日 (日) 17:42 (UTC)

お問い合わせ有難うございます。220.209.27.227です。

さて、単なる「混血児」の表題であるならば、「韓国男性とベトナム女性の間に生まれた２世」との記述で差支えがないと思いますが、タイトル通りの戦時に発生した混血児「問題」であるのならば、定義部には、韓国人男性とベトナム女性の間に様々な「問題」がった事の含みを最小限持たすべきだと思います。

理由としては、問題の起因はノート議論の通り諸々ありますが、全てをロマンス型（笑）と結論づけたり、全ての蛮行型を否定するに足る論拠が不足しております。

男女に正式な婚姻関係も殆どなく産まれ、戦後捨て置かれ、ベトナムで被差別処遇になり、１９９２年の修交後の父親探しは今も困難な状態続いている中、現在においてもハッピーエンドで結実している話でもありません。

何故、ライタイハンが生まれたかの諸原因を言及しないまでも、そこはかとなく何某かの事情と理由あったとの記述の必要を感じ加筆した次第であります。

また、個人的には、「韓国男性」の記述は、当時、民間人が好き勝手にベトナムに乗り込んで仕事が出来る状態ではないので、「韓国軍軍属の韓国人」とすべきだと思いますが・・・・。

以上、簡単ですがお答えいたします。 —以上の署名の無いコメントは、220.209.27.227（会話/whois）氏が[2007年5月7日 (月) 19:39]に投稿したものです（Tatsujin28 2007年5月8日 (火) 13:51 (UTC)による付記）。

ご回答ありがとうございます（なお、出来れば発言の末尾には署名を入れて頂きますよう。半角チルダ4つです）。各々、ご返事いたしますね。
> 単なる「混血児」の表題であるならば…
これについてはノート:ベトナム戦争の混血児問題#改名提案及びノート:ベトナム戦争の混血児問題#「ライタイハン」への移動提案が背景にあります。特に後者において「なんとか問題」という表題はどうか？という疑問が表されまして、議論の結果「ライタイハン」に落ち着き、改名する手続きが進んでいます。なので、定義部がそれに沿った形で「韓国人男性とベトナム人女性の間に生まれた二世のこと」となっております。そしてそれにまつわる「問題」については、記事の内部で書いてみたつもりです。
> 理由としては、問題の起因はノート議論の通り諸々ありますが、全てをロマンス型（笑）と結論づけたり、全ての蛮行型を否定するに足る論拠が不足しております…
90％の父親がビジネスマン（民間人）と称している文献はあります（『コリアン世界の旅』）。ただ、鵜呑みにする訳にもいかないので、一説としての脚注引用に留めていますけれども。今後、韓国語の文献を掘り進めて行けば、もう少し明瞭になるかなぁと考えております。
「原因」については長々としたノートでの議論が行われた経緯もございます。間接的な言及ながらも、文献や議論抜きで変わってしまうのはちょっと…と引っ掛かりを覚え、同意できないなぁとしている次第です。
> 『民間人が好き勝手にベトナムに乗り込んで仕事が出来る状態』か？
好き勝手に、と評して良いかは解りませんが、民間人は仕事をしていました。文献を踏まえて説明致しますね。朴根好『韓国の経済発展とベトナム戦争』（御茶の水書房）より。
韓国軍のベトナム派兵に伴い、アメリカと韓国の間で『ブラウン覚書』（1966年）が交わされ、その中で駐ベトナム米軍や南ベトナム軍の軍需品を韓国から調達すること、アメリカから南ベトナムへの開発援助に要する物品役務などを韓国から調達すること、南ベトナムにおいて韓国人民間技術者の雇用拡大や用役などの事業機会を拡大することなどが合意されています（朴、pp.16-17）。この枠組みの中で、米国や南ベトナムは韓国から物資や役務を調達しました。参考までに輸出品目を並べると…。
亜鉛鉄板（建設用。日本から100ドル/トンで輸入し、韓国で亜鉛めっきを施すと260ドル/トンで売れたとか。ぼろ儲けだなぁ）／セメント（原料が自給できた）／肥料／レーション／戦闘服／ジャングルシューズ／基地、道路などの建設／浚渫工事／港湾荷役／弾薬や軍需品の輸送／軍服修理やクリーニング／芸能／技術者や労務者
と言う按配で、商社や建設業者、サービス業がベトナムに進出しています。これは民間人の仕事ですよね。アメリカが戦争を遂行する過程でドルをばら撒き、米軍や米国企業の下請けとして、輸出市場を獲得しに行ったという構図があります。また、そのおこぼれに預かるために、真っ当な(?)出稼ぎ以外の民間人もいたようで『売春業などを営む一旗組の民間人が目立ったことなども手伝って、在越の韓国人はサイゴン政権支持者の間ですら不評だった』(pp.43-44)そうです。と言う訳で、軍人・軍属ばかりが南ベトナムに行ったという訳ではありません。
と言う訳で、大変申し訳ありませんがいったん戻したく。ご意見ございましたら、再度Replyをお願いします。--Tatsujin28 2007年5月8日 (火) 15:00 (UTC)


IPユーザーさんは、例えば、現実世界で「百科事典の記事の執筆」を依頼されたら、どんな文章を書きますか？　間違っても、文章に「含み」を持たせたり、「そこはかとなく何某かの事情と理由あったとの記述」などをしたり、などということはなされないものと思います。
当り前の話、「百科事典」というのは、単純明快、誰にでもわかる文章を旨とするものであり、思わせぶりな表現をして読者を幻惑するものではありませんよね。
折角Tatsujin28さんがあそこまで密度の高い文章を書いてくださったのです。ＩＰユーザーさんの付け加えは、明らかにその「完成度」を落すものである、と私は判断しました。だから、私は「差戻し」を行いました。ゆう(matunami) 2007年5月9日 (水) 10:22 (UTC)
あと、手続面にも問題があったと思います。
私は上の方に、「なお、異議がある方がいらっしゃいましても、「Tatsujin28さんは編集まで3日間待った」という「実績」を考慮して、いきなり編集しかえすような乱暴なことはせず、とりあえずは「ノート」で提議して、「議論」を待つのが礼儀であると考えます」と書きました。
別にこれは拘束力を持つものではありませんが、荒れかけていたこの記事に余計な「編集合戦」を招かないために、できれば守っていただきたい「礼儀」です。
誰の目にも、記事の質を高める好編集であれば、問題はないでしょう。しかし私は、上記の理由から、問題あり、と判断して差戻しを行いました。私は、ＩＰユーザーさんは、いきなりrevertしかえすのではなく、この時点で「ノート」で合意を得る努力を行うべきであった、と思います。私はとりあえずお譲りしましたが、もし私が頑固者でしたら、間違いなく「編集合戦」になるところでしたよね。ゆう(matunami) 2007年5月9日 (水) 10:22 (UTC)
ＩＰユーザーさんのもう一つの編集も、私は問題があると思いました。しかし、要約欄で説明しきれるものでもありませんでしたので、とりあえずは「保留」にしてあります。
いずれにしても、熱くなるには、あまりに些末な編集です。私が本気で「おしゃべり」を始めると止まらなくなりますし（＾＾；、私は他に「やるべきワーク」を抱えておりますので、こちらは適当に切り上げて、あとは皆さんにお任せしようと思います。ゆう(matunami) 2007年5月9日 (水) 10:22 (UTC)

Tatsujin28様、御回答、ありがとうございます。220.209.27.227です。

概ね了解いたしました、当方も見落とし部分で不作法をいたしましたところ陳謝いたします。

（出来ましたら、加筆その他についての問題は、本文トップに注意喚起をされればいかがかと思います）

さて、端的に申し上げますと、「百科事典」の「完成度」求め近づけるためにも、ある程度物を書く場合の基本でもある

5W1H（When・Where・Who・what・Why・How）が必要かと思います。このベトナム戦争の混血児問題（ライタイハンと改題された場合にも起因の「問題」は付いて回ると思いますが）の項目にWhyの部分が欠落しております（ベトナム派兵の背景は記載されていますが）。韓国男性がいて、ベトナム女性がいて、ライタイハンが産まれた程度の記述では不足であろうと思います。

この扱いについて、諸々理由もあり非常にデリケートな問題を含んでいるからこそ、「そこはかとなく」記述して検証についての広がりを待つのもひとつの方法かとおもいます。

そこはかとなく書くことに問題があれば、ダイレクトに起因論議にある、ロマンス型から蛮行型を記述するか、韓国サイトで散見できる「誤った行動」なり「不良行動」（これは、起因と判断するかの問題は残りますが）を入れるか、定義部から外し別枠を設け記載し再度論議を沸騰させるのも一つの方法かもしれません。

兎に角、起因（Why）部分の欠落は、如何かと思う次第です

取り急ぎ返答いたします。--218.217.201.237 2007年5月9日 (水) 13:18 (UTC)

ゆうさん、ご助言ありがとうございます。また218.217.201.237さん、ご理解いただきましてありがとうございます。
> 注意喚起
韓国起源説に倣って、本文冒頭に次のテンプレートを貼ることを提案します。
> 5W1H
はい、物を書く上での5W1Hの重要性には同意します。その上で書か（け）なかった理由は、広くコンセンサスの取れる文献の不足です。以下に例を挙げますと：
  • 「釜山日報」では「現地妻」としています。
  • 秦郁彦は『慰安婦と戦場の性』で慰安婦（または売春）という枠組みで混血児を取り上げています（p.172)。ただし直接両者を結びつける言及ではないですけれども。
  • 韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったという説もあります（『世界』、1993年8月。ただし安はこの質問への回答は避けています）。
  • 野村進『コリアン世界の旅』では、伝聞の形で「混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマン」としています。
  • 名越二荒之助『日韓共鳴二千年史』で、「ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は…」(p.672)と書いています。
とまあ、面白いくらいにバラバラです。よって、これらのいずれの説のみを採用することはできません（ちなみに『蛮行型』はWikipedia:信頼できる情報源では未見）。本文中の「ライタイハンの数」のように各論併記も考えたのですが、あまりにも煩雑になったので、提案時点では保留しています。
さて、本文中の記載においてはやはり確たる根拠を持って書く、というスタンスを取るべきだと思います。と言うか、ウィキペディア上は根拠を欠く（擬似）情報は維持できない（あるいは積極的に除去すべき）ものとされているからです（→Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない）。また、センシティブな問題であるが故に、しっかりした根拠を持って書くべきであるとも言えます。ですから、曖昧な記述を残して編集合戦を招来せしめるような書き様には、反対します。
しかし、上記に挙げたような文献の記述をノートで整理した上で、様々な言説と言う形で紹介することはできるでしょう（それはおそらくかなりの分量になるので、定義部には入らないと思います）。具体的には本文中でライタイハンの数の諸説を並べているように。手間隙は掛かりますけれども、為したる後は、おそらく日本語で唯一？のライタイハンに関する知識の入り口の記事になるでしょう。その様な書き様であれば、書く価値があると考えます。
なお、Why?に対する主観的な回答としてはＳ・マーフィ重松『アメラジアンの子供たち―知られざるマイノリティ問題』にあるように、戦争の混乱の最中に、ベトナム社会の各層が外国人と結び付いたってあたりかなぁと考えます。何故なら、同様同種の事象であるが故に、アメリカ軍と韓国軍を差別する明確な理由が（今の所）思いつかないからです。--Tatsujin28 2007年5月9日 (水) 17:01 (UTC)
上記の提案に基づき、本文冒頭にNoticeSを入れました。--Tatsujin28 2007年5月13日 (日) 13:42 (UTC)

2007年5月19日 (土) 18:35の編集について[編集]

すでにrvされておりますが、こちら[2]の編集について。『コリアン世界の旅』、173頁9行目においては「ベトナム人女性とのあいだに子供をもうけ」とあります。こちらを「結婚」とすると著書の内容を正しく引かないことになりますので、ご了解くださいますようお願いします（過去にこの様な編集[3]をされているので、同著はお持ちか、確認済みと思うのですが…）。--Tatsujin28 2007年5月19日 (土) 12:24 (UTC)

上記と同じ理由で差戻しました。

該当の記述は、下記の箇所に依拠しているために、差戻しました。再度、同様の編集を繰り返さないよう願います。 念のため、引用のガイドラインに従い、同著を引用します。（野村進『コリアン世界の旅』p.173、講談社、1996年）

「韓国人の父親たちにしてみれば、隠しておきたい恥ずべきことなんですよ」
校内を案内しながら、金泳寛（キムヨンクワン）牧師が問わず語りに言った。韓国人の中年男性に多い、がっしりとした上体と大きな頭。銀縁眼鏡の下の汗を拭きつつ、金牧師が言うには、
「この子たちの父親の九〇パーセントは、韓国人のビジネスマンなんです。兵隊として来ていた人の子供は、そんなにいないんですよ」
完全に誤解していた。韓越混血児のほとんどは、韓国人兵士とベトナム人女性とのあいだに生まれたものと思い込んでいたのである。そうではなくて、ベトナム戦争中に技術者や労働者として南ベトナムに来ていた韓国人男性が、ベトナム人女性とのあいだに子供をもうけ、そのまま母子を置き去りにして帰国してしまった例が圧倒的に多いという。
「父親探しをしたのは、これまでに五十人くらいですか。……（後略）

また、編集合戦を避けるために、きちんとノートで説明してからの編集を希望します。--Tatsujin28 2007年7月22日 (日) 03:18 (UTC)

ノートでの議論を無視して投稿はやめて下さい。貴殿とは以前にも似たような衝突（[4][5][6][7][8]）がありましたが、異議が表されている投稿を意図的に繰り返すのはやめて下さい。次回、同趣旨の投稿を行われたときは、test1のお知らせから始めさせていただきます。--Tatsujin28 2007年8月11日 (土) 08:58 (UTC)
予告の通り貼りました。さて。--Tatsujin28 2007年9月15日 (土) 10:43 (UTC)

ライタイハンが発生した原因[編集]

議論[編集]

韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた。後年、韓国紙が報道して広く知られるようになった。

これまでの議論を参考にライタイハンが発生した原因を上記のように付け加えておきました。これでほとんど網羅できているものと思いますが、ご意見があればお願いします。Soular 2007年5月23日 (水) 15:05 (UTC)

質問です。
  1. ノートのどのあたりの議論を参考にされましたでしょうか？節・発言者を具体的に指定いただければ幸いです。
  2. 本ノートでは過去に「改稿の提案」節で改稿における議論がされておりますが、これについてのご感想・ご意見をお聞かせいただけないでしょうか。
--Tatsujin28 2007年5月23日 (水) 15:28 (UTC)
  • 「釜山日報」では「現地妻」としています。
  • 秦郁彦は『慰安婦と戦場の性』で慰安婦（または売春）という枠組みで混血児を取り上げています（p.172)。ただし直接両者を結びつける言及ではないですけれども。
  • 韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったという説もあります（『世界』、1993年8月。ただし安はこの質問への回答は避けています）。
  • 野村進『コリアン世界の旅』では、伝聞の形で「混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマン」としています。
  • 名越二荒之助『日韓共鳴二千年史』で、「ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は…」(p.672)と書いています。

上記等を参考に網羅しました。また拙者は「改稿の提案」の文に書き加えたのみですが、その議論についての感想・意見としましては今のところ特にありません。

議論の中で挙げられているさまざまな文献も参考にして原因を網羅していることに何か問題がありますか？それぞれ網羅してある原因が混在していることを明確にしてあるものです。「韓国がベトナム戦争に参戦した際、韓国人男性とベトナム人女性の間に生まれた二世のこと。」だけでは説明不足で何が原因で問題になっているのかもわかりません。あと高飛車にも参加者の編集を何度も消さないようにしてもらいたい。Soular 2007年5月23日 (水) 16:04 (UTC)

ライタイハンは韓越両国間の現在進行形の問題で、その原因を出典に準じてそのように網羅しておくべきでしょう。削除して全く触れないというTatsujin28さんの意図は理解できませんね。編集合戦を招くような削除は控えて十分に説明して合意を得るべきでしょう。Hhho 2007年5月24日 (木) 06:14 (UTC)
マニアックな項目へようこそ、Hhhoさん。さて霧木さんが「ベトナム戦争の混血児問題」のノートを「ライタイハン」のノートに移動して下さったのが2007年5月23日 (水) 17:22、Soularさんの初投稿が2007年5月23日 (水) 22:17。前者においてすでに「定義部について」節の議論とNoticeSのテンプレートは存在しておりますから、Hhhoさんの指摘は今ひとつ的を得ていないように思えます。つまり私は「合意」を得ていない内容を差戻しましたという訳でありまして。
「原因」に対する書き方については、すでに「定義部について」で語っておりますが、他の件とまとめて後ほどに。--Tatsujin28 2007年5月24日 (木) 14:04 (UTC)
マニアックな項目へようこそ、Soularさん。Soularさんの投稿は、私が2007年5月9日 (水) 17:01 (UTC)に投稿した箇条書きを持ってこられて「網羅」したとし、「さまざまな文献も参考にして」と仰っておりますが、失礼ながらネット以外の文献にはあたられていないようです。つまり：
  1. 『慰安婦と戦場の性』は混血児が慰安婦（または売春）による「とは」書いていません。故に「直接両者を結び付ける言及ではないですけれども」と但し書きした次第です。さも「秦郁彦がこう言った」様に引いてしまうとファンの人から怒られそうです。ただでさえ、秦郁彦の項目はもめてますし。
  2. 『世界』（1993年8月）は「韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったと聞きましたが？」と言う安への質問です。なのでSoularさんが「韓国軍」以外の「原因」を執筆するためにこの文献を引くのは不可能です。
  3. 名越二荒之助の記述は『「1万人説」の「出典」について』節の冒頭にあります。こちらから「原因」を導出されたのでしょうか？
とまあ、Soularさんは原因を「網羅した」とされましたが、頼りにする論拠は上記の様な整理中のものでして、そもそも「網羅」しているとは言えません。ついでにレイプで混血児が生まれた、についてはSoularさんの箇条書きからは出て来ないですし。
そして、バラバラの言説を全て結合して『韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた』と書いて諸説を合成してしまってるんですね。この書き方はお薦めできません。各論を併記する際は、誰が何処でどう言ったかが不可欠です。だから、本文中におけるライタイハンの「数」は、それぞれを区切って脚注を入れて並べていたりする訳で。
> 説明不足で何が原因で問題になっているのかもわかりません。
それは過去に為された合意形成の軽視や、差戻し合戦を招来するような投稿を正当化する理由にはなりません。
蛇足ですが、Ｓ・マーフィ重松もアメラジアンの発生原因については、Soularさんの望むような書き方はしていなかったかと思います。是非、そちらへも何が原因で問題になっているのかも解らない、と指摘してやって下さい。あっちは専門家だし。
> あと高飛車にも参加者の編集を何度も消さないようにしてもらいたい。
高飛車にあたったつもりはありませんが、Soularさんの口調を借りるのであれば、過去に合意を得て載せた本文を無闇に書き換えるのも避けてもらいたい。少なくとも議論に参加された（私以外の）諸兄に対する（ちょっとした）心遣いはあって然るべきでしょう。
以上がSoularさんの編集は問題があるとして差戻す次第です。
私は「何故混血児」が発生したか？」という記事を書くことを許さない、なんてことは言ってませんよ。「定義部について」で述べた通り、しっかりとした根拠をもって手間隙かけて書きましょうとは言っていますけれども。すでに方針は示していますし、皆様のご協力で改名も終わりましたし、ボチボチ手を付けていこうとは考えています。それでまあ、この種の議論も打ち止めになりますしね。--Tatsujin28 2007年5月24日 (木) 16:17 (UTC)　微修正。Tatsujin28 2007年5月24日 (木) 16:22 (UTC)

何を主張されているのか意味不明です。Tatsujin28 2007年5月9日 (水) 17:01 (UTC) でご自身が挙げられた文献の一部の修正がしたいのですか？あなたの文章を比較して見ましたが拙者に何を訴えておられるのかわかりません。

1,「釜山日報」では「現地妻」としています。

(今回言及なし)

2,秦郁彦は『慰安婦と戦場の性』で慰安婦（または売春）という枠組みで混血児を取り上げています（p.172)。ただし直接両者を結びつける言及ではないですけれども。

(『慰安婦と戦場の性』は混血児が慰安婦（または売春）による「とは」書いていません。故に「直接両者を結び付ける言及ではないですけれども」と但し書きした次第です。さも「秦郁彦がこう言った」様に引いてしまうとファンの人から怒られそうです。ただでさえ、秦郁彦の項目はもめてますし。)

3,韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったという説もあります（『世界』、1993年8月。ただし安はこの質問への回答は避けています）。

( 『世界』（1993年8月）は「韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったと聞きましたが？」と言う安への質問です。なのでSoularさんが「韓国軍」以外の「原因」を執筆するためにこの文献を引くのは不可能です。)

4,野村進『コリアン世界の旅』では、伝聞の形で「混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマン」としています。

(今回言及なし)

5,名越二荒之助『日韓共鳴二千年史』で、「ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は…」(p.672)と書いています。

(名越二荒之助の記述は『「1万人説」の「出典」について』節の冒頭にあります。こちらから「原因」を導出されたのでしょうか？)


さらに、「面白いくらいにバラバラです。よって、これらのいずれの説のみを採用することはできません」「上記に挙げたような文献の記述をノートで整理した上で、様々な言説と言う形で紹介することはできるでしょう（それはおそらくかなりの分量になるので、定義部には入らないと思います）。」とも書かれていまして、拙者はこれらの文献をも参考にライタイハンの原因の枠組みあるいは根元とされているものを網羅したまでです。原因の比率は別としてさまざまな原因を紹介してあるものです。問題視されているライタイハンについて、これらを全く紹介しない意図は理解できません。ライタイハンについて記事が存在しない韓国語版ウィキペディアと同じとまでは言いませんが意図としてはこの日本語版にはふさわしくないものとなってしまいます。とにもかくも加筆に異論がおありでしたら、ご自分で挙げられた文献について修正するならしてその文献で原因とされている枠組みなり根元とされている文章を提示していただきたいです。新聞や著作などよって公に報道、発表があったその事実を編集することは許されています。Soular 2007年5月24日 (木) 18:08 (UTC)

ノートを見ればわかる通り、現在のバージョンは、ノートの議論を重ねた上で合意を得たものです。十分な議論を経た後で、Tatsujin28さんは、きちんとノートで提起し、反対がないことを確認した上で、この文章をアップしています。
このような経緯から見て、「合意」に反する編集を行うのであれば、事前にノートでの合意をとることが当然であると思います。Soularさんが行ったことは、誰が見ても「合意に反する編集強行」であり、編集合戦を誘発する行為です。この編集はただちに差戻されましたが、当然のことでしょう。しかしsoularさんは、その後にもあえてrevertを行い、結局編集合戦になってしまいました。この「編集合戦」の責任は、明らかにsoularさんの側にあります。
よって、「過去に合意を得たバージョン」に、いったん戻しておきます。編集合戦を避けるために、どうぞ、これ以上の編集は、「合意」が成立してから行うようにお願いします。
なお、Hhhoさんについては、これ以上の編集強行を行うのであれば、「投稿ブロック依頼」を提出することにしたいと思います。初投稿の「おまえは今に始まった問題児じゃないんだから行動を自粛しろ荒らし増産管理者ＮｉＫｅ」[9]という暴言、本記事における合意に反する編集強行。これだけでも、理由としては十分でしょう。
「内容」についてはあまり関わりませんが、この議論、どう見てもTatsujin28さんに分がありますね。
ゆう(matunami) 2007年5月25日 (金) 21:24 (UTC)

わざわざ秦の一項のように、但し書き付けている記述（箇条書き）を執筆の「参考」に掲げられたので、こりゃ説明を補足しなきゃなぁと思った次第です。

端的に言えば、Soularさんが「執筆の参考」として挙げた、私の示した箇条書きからはSoularさんの投稿内容は導出できません（と言うか、Soularさんの投稿[10]は、改稿前の定義部[11]と一言一句同じなので、「議論を参考に」とか「私の示した箇条書き」や「文献を参考に」網羅されたという発言は疑問に思っています。内部リンクまで一致するのは、ちょっとねぇ）。

そして、Soularさんの投稿内容は、ウィキペディアの公式の方針である「独自の研究」にあたります（→「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」）。個々の情報源を勝手に統合して文章を執筆してはいけません。「新聞や著作などよって公に報道、発表があったその事実を編集することは許されています」ということと、それらを勝手に合成することは雲泥の差があります。それはまったくウィキペディアにはふさわしくないものです。故に、「各論を併記する際は、誰が何処でどう言ったかが不可欠です」とし、ちゃんと整理して書いていきましょうね、と私は言っているのです。

とはいえ、一応ボールはこちらに投げられたようなので、種々の文献における言説を整理して文章を作ってみましょうかね。以前私は「定義部について」節でその様に述べていますから。それまで「編集合戦」はお控えいただきたく思います。

ちなみに、Ko Wikipediaは独立した項目はありませんが、ko:??? ??（ベトナム戦争）の節で言及されています。なので「ライタイハン」について記事が全くない訳ではありません。「民間人虐殺と婦女強姦」に要出典が付いているようなので、手の空いたときに是非出典を付けて彼らの「歴史認識」とやらを正してあげてください。--Tatsujin28 2007年5月26日 (土) 02:37 (UTC)

拙者がご意見を募って4日目にして「内容」についての対話の意思がなく、差し戻しだけをする挑発的行為をするMatunami氏はノート:松井石根で「独自の研究」の発表を強引に進めようとされている問題のある方です。独善的な人とは対話になりません。さてTatsujin28氏により有効な問題提示がありましたので論点を絞って考察と対話を進めたいと思います。（→「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」）
韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた。後年、韓国紙が報道して広く知られるようになった。(拙者の編集)
まずライタイハンが発生した上掲の理由は、それぞれが新聞や書籍で示されたもので拙者の「独自の研究」ではないこと、は納得していただけると思います。最低でも五千人多ければ数万存在するとも言われていることから、各出典で原因が「レイプ」だけ、「非管理売春」だけ、「現地妻を持ったこと」だけと主張しているものではありません。前にも述べましたが原因の割合は不明ですがそれぞれの原因が存在していることを確認できます。そこでこれらの原因の記述の仕方として(拙者の編集)が「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」となっているのかどうかです。確かにそれぞれの主語と原因の対応が曖昧になっており、たとえば韓国民間人もレイプを犯したとも読める記述になっています。この真偽は別として出典元で示されていないようですから「合成」に当てはまるように思います。ただ、だからといって存在する原因を全く書かないというのも百科事典としてはお粗末なものとなってしまいます。そこで問題となる主語の「韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人」を「韓国人男性」と記述することで簡潔に原因を紹介でき、「合成」にも当たらない表現ができると思うのですがいかがでしょうか？ご意見をお待ちしております。Soular 2007年5月26日 (土) 16:58 (UTC)

Soularさんの発言にインデントを入れさせていただきました。ガイドラインに沿った処置であるため、ご容赦ください。

日本近現代史は得意なフィールドではないので、ノート:松井石根について多くをコメントすることができません。しかし、対話の相手を「独善的な人とは対話になりません」と評して切り捨てることは、あまりお薦めできません。それに私からすれば、過去の合意を軽視して編集をかけたり[12]、私が『それまで「編集合戦」はお控えいただきたく思います』とお願いしてもなお、編集を行い「挑発的行為」[13]するSoularさんの方が、あまりに「独善的な人」です（あえてこう書きましたが、決して怒らないで下さい－－でも、貴方のされた／ることに引っ掛かりを憶えている一利用者がここにいるのだと認識していただければ幸いです）。

また、Matunamiさんは過去に、ウィキペディアのコミュニティに様々な貢献をされているようです。正直な所私めなんぞより、多くの執筆者と対話を行い、ガイドラインに熟知し、ウィキペディアにおける経験を積まれていると合理的に考えることができます。一般社会における礼儀や態度と同じ様に、ベテランにはそれなりのリスペクトはあって良いと思います。Soularさんのウィキペディア経歴は解らないですし（Matunamiさんより長いのかしら）、強制もできませんが。

ところで「論点を絞って」と仰りますが、私が先に述べました”私の示した箇条書きからはSoularさんの投稿内容は導出できません”や”Soularさんの投稿[14]は、改稿前の定義部[15]と一言一句同じなので、「議論を参考に」とか「私の示した箇条書き」や「文献を参考に」網羅されたという発言は疑問に思っています。”という点については、お答えをいただけておりません。Soularさんが「ライタイハンの原因」という源泉を重視されるのと同様に、私はSoularさんの投稿の源泉を重視しています。なので、問い掛けてみます。

> まずライタイハンが発生した上掲の理由は、それぞれが新聞や書籍で示されたもので拙者の「独自の研究」ではないこと、は納得していただけると思います。

いいえ、納得していません。理由は次の二つ。

  1. 私は安易に「独自の研究」という錦の御旗を振りかざしてはいません。そう判断するに至った根拠[16]はきちんと述べています。「上掲の理由」は書き様がすでに「独自の研究」と言っているのです。
  2. レイプがライタイハンの原因だ、としている出典は「私は」提示していません。

> 各出典で原因が「レイプ」だけ、「非管理売春」だけ、「現地妻を持ったこと」だけと主張しているものではありません。

いいえ、「釜山日報」は現地妻（ベトナム人「妻」）とのみ言っています。先に仰ったように「釜山日報」の記述も参考にされているはずですから、上記のような仰り方は理解に苦しみます。Soularさんのように”韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた。”としてしまうと、「釜山日報」をもとにした検証可能性を満たすことができません。「釜山日報」はそんなことは言っていないのです（前にも同じこと言ってた記憶があるなぁ）。「釜山日報を参考にされた」のなら「各出典で原因が…だけと主張しているものではありません」という発言自体がありえません。

> 前にも述べましたが原因の割合は不明ですがそれぞれの原因が存在していることを確認できます。

少なくとも野村進によれば”これら混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマン”という話があります。これは認めていただけるかと思います。その様に書いてあるのはウィキペディア的には事実なので、原因の割合は不明とまでは言い過ぎでしょう。

> ただ、だからといって存在する原因を全く書かないというのも百科事典としてはお粗末なものとなってしまいます。そこで問題となる主語の「韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人」を「韓国人男性」と記述することで簡潔に原因を紹介でき、「合成」にも当たらない表現ができると思うのですがいかがでしょうか？

決してお粗末ではありません。Soularさんとの対話を行うにあたり、本文に列記した参考文献（そして、それ以外に集めた資料も）を眺めなおしたところ、Soularさんの執筆ほどには踏み込んだ表現をしているものはなかったんです。よって、世間並みということができます。それを「お粗末」と評するのは「主観」の問題です。ついでに、種々の言説を合成して良い理由にはなりません。

私は既に、Soularさんの「書き様」が「独自の研究」であるという根拠を述べました。故に主語述語の問題ではなく「韓国人男性」と変えても問題は解決しないのです。私は「しっかりとした根拠を持って書こう」「各論を併記する際は、誰が何処でどう言ったかが不可欠です」「ちゃんと整理して書いていきましょうね」とも述べています。そして「種々の文献における言説を整理して文章を作ってみましょうかね」と対案を提示するとも言っています。それをSoularさんが読み取れなかったのであれば、私の筆力の及ばなかったところかもしれませんが、「独自の研究」との指摘を受けている文章をチョチョイと変えて提示するのではなく、しばらくお待ちいただければと思います。それまで、編集はお控えください。

「対話」をしているのですから。

ところで、先般の編集[17]で要約欄に「Matunami氏が便乗的に削除した関連項目 - カテゴリのソートキーを追加復元(統合時にも追加忘れか？))」とありますが、関連項目もカテゴリも含めて「改稿の提案」節で提案し、合意した次第です。なので、Soularさんの指摘は誤解であることが解消し、編集の理由を失ったとはずですので、差戻しとさせていただきます。--Tatsujin28 2007年5月26日 (土) 20:01 (UTC)

拘束力のあるルール合意は見当たりません。いったいどんな合意なのか？根拠となる箇所を示してその合意した拘束力のあるルールを明文化してください。基本的には加筆に合意は必要ありません。削除する理由を説明するのが筋です。Hhho 2007年5月27日 (日) 02:46 (UTC)
う～ん。
要するにSorlarさん、自分の無茶な編集を否定されたのが気にくわず、かといってもうそっくり再リバートするわけにもいかず、少しでも私の「キズ」と思われるものを見つけて「いやがらせ」をしたかったわけですね。「Matunami氏が便乗的に削除した関連項目」という言い回しからも、気持ちがよく伝わってきます。ついでに松井石根の「編集強行」も、こちらの「報復」だったということらしい。いやはや。
どうもこの方、「共同編集」のパートナーとしては、その資質を欠いているような気がしてなりません。まあ、次のレスでは、もう少し協調的となることを期待しましょう。ゆう(matunami) 2007年5月27日 (日) 06:30 (UTC)
ところでHhhoさんは、peace系の生れ変わりである可能性が強そうです。アカウント作成時期はpeace系がアカウントを粗製乱造していた昨年11月。初投稿は「おまえは今に始まった問題児じゃないんだから行動を自粛しろ荒らし増産管理者ＮｉＫｅ」というpeace系そのものの暴言。そして今度は、peace系のトレードマークである「加筆は自由、削除は合意が必要」という一方的で無茶苦茶な論。とりあえず、「管理者伝言板」に報告しました。
どちらにしても、本件のスタートは、「過去の合意」が成立したバージョンから始めるのが自然でしょう。「合意」は、「改稿の提案」に至る一連の議論で成立しています。過去の合意は尊重されるべきです。「ルール上の拘束力」はなくとも、「道義上の拘束力」はあるでしょう。少なくとも、コミュニティはそう判断するものと思います。ゆう(matunami) 2007年5月27日 (日) 06:30 (UTC)
> 拘束力のあるルール合意は見当たりません。いったいどんな合意なのか？根拠となる箇所を示してその合意した拘束力のあるルールを明文化してください。基本的には加筆に合意は必要ありません。削除する理由を説明するのが筋です。
編集合戦を防ぐために議論を経て、合意した改稿ですから。トイレを済ませたあとに手を洗いましょうなどとは明文化しませんよね。いや必要なのかな、最近は。ともあれ、私とSoularさんの真摯な対話に差戻しで茶々をいれるのは、Soularさんに対しても全く失礼です。
と書くと、Matunamiさんはどうやねんとか言われそうなので先回りすると、以前よりこの記事に関わっておられたことや、要約欄に望まぬ形で記名されたり、Soularさんが引き合いに出したこともあり、自らのワークの余裕の範囲での口や手を出すことは十分ありと考えています。すみません、お手数をおかけしております…。
あと、加筆はOKだが削除はNGというジャイアンルールは理解できません。Hhhoさんさんの手がけている項目に、テキトーに書き散らかしても良いのでしょうか？理屈をこねるのは嫌いじゃないんで、削除するのはかなり手間隙かかりますよ。それよりは対話なり他記事の執筆に勢力を傾けた方が合理的じゃないかな。 一部取消。--Tatsujin28 2007年5月27日 (日) 08:20 (UTC)
> カテゴリの「人権侵害」とかなぜ消しちゃうのでしょう？
改稿の際に「戦争犯罪」を含めなかったのは、情報源が提示されなかったから。過去の議論では「何を戦争犯罪とするかだって見解が異なるだろうに」という指摘もありました（まあ、政治的ニュアンスを含む言葉ですからね）。
また「人権侵害」よりはサブカテゴリの「差別」が妥当でろうと考えたからです。迫害の理由が「敵軍の子」という、出自なんつー当人にはどうしようもない原因で不利益を被ることが「差別」だと思うからです。日本国憲法POVかもしれませんが、一応の普遍性はあると思います。
あと、ハングル表記を壊すのは勘弁してください[18][19]。これはSoularさんにもお願いします。他記事でも、執筆の後にinterwiki linkが壊れてるように見受けられます。
と言う訳で、差し戻します。--Tatsujin28 2007年5月27日 (日) 08:07 (UTC)
やはり最初から拘束力のあるルール合意が存在すると嘘をついて差し戻しをくりかえしていたんですね。加筆執筆者に対して失礼な削除はしないで議論すべきですよ。編集合戦を避けたいなんてうわ言で逆にわざわざ嘘をついて編集合戦に誘導しているだけじゃないですか。Hhho 2007年5月27日 (日) 08:55 (UTC)
「拘束力のあるルール合意が存在すると嘘をついて」いる人はいないように見えますが。他の項目と御間違えでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 09:28 (UTC)
Hhhoさんに対してはきちんと警告を行いましたが、聞き入れられませんでしたので、投稿ブロック依頼を提出しました。本件における合意無視の強引な差戻し、Nikeさんへの暴言、peace系もしくはその模倣犯と推定されること、が依頼理由です。あとはコミュニティの判断に任せたいと思います。ゆう(matunami) 2007年5月27日 (日) 09:00 (UTC)

218.217.201.237さん、Soularさんの希望された（狭義の）「原因」に関する文案です。編集保護でマークアップが拾えないため、簡略化したスタイルになっています。なので、本文への反映方法は任せていただきます。

１．「背景 韓国のベトナム派兵」の「また…生まれた」の文を修正。
また、「ベトナム特需」を当てこんだ産業資本や出稼ぎの民間人も進出し、これも最盛期には2万人近く[6]が南ベトナムに赴いた。当時の韓国人にとって、南ベトナムは豊かな消費生活や家、土地という夢を叶えるためのフロンティアだった。「ベトナム成金」という言葉や、「ベトナム行きのバスに乗ろう」という流行語はそれを物語っている。一旗組の民間人のなかには、売春業などを営むものまでいた[A]。ライタイハンはこのような情勢のもと、南ベトナムに赴いた韓国人男性とベトナム人女性との間に生まれた[7]。

２．「補足 ライタイハンの生まれた事情」節を作成。位置は「ライタイハンへの援護策」節と「その他 アメラジアン問題」節の間。
参考文献では、ライタイハンの生まれた事情を次のように取り上げている。

  • 釜山日報（2004年9月18日）は、南ベトナムの崩壊後に韓国人が「ベトナム『妻』」と子供を捨てて帰国した事に起因するとしている[1]。
  • 野村進は、ベトナムで職業訓練校を運営する金永寛牧師の発言を交えて、これら混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマンであり、ベトナム人女性との間に子供をもうけた後に「母子を置き去りにして帰国してしまった」例が多いとしている[7]。

３．参考文献を一つ追加します。

  • 脚注[A]…朴根好『韓国の経済発展とベトナム戦争』、29頁、御茶の水書房、1993年。

４．関連項目とカテゴリは次の通り。

予め指摘がありそうなところを何点か。

  • 『世界』1993年8月号の「質問：ロケ地の近くに韓国人兵士とベトナム女性との間に生まれた子供達が多く住む町があったそうですが？」という話ですが、インタビューアーの質問に安はYESともNOとも答えていません。よって現段階では採用していません。
  • 「ライタイハンの原因はレイプだ」というソースを、私は持っていません。故に書いていません。--Tatsujin28 2007年5月27日 (日) 18:06 (UTC) 微修正。--Tatsujin28 2007年5月27日 (日) 18:09 (UTC) あんまりなのでまた修正。--Tatsujin28 2007年5月28日 (月) 14:01 (UTC) 名越の説はもう少し推敲。--Tatsujin28 2007年5月29日 (火) 14:47 (UTC)

今週の間、上記の文案を何回かいじっておりましたが、ひとまず現在の状態で意見を募りたいと思います。

名越の言説は外しました。「好意的な」（？）見方以外も「補足 ライタイハンの生まれた事情」に入れるべきと考えたのですが、狭義の「原因」に対する直接の言及ではないということで今回は見送りです。

特にツッコミが無ければ、同意を得られたものと考え、保護が切れた後に本文に反映します。--Tatsujin28 2007年5月31日 (木) 15:59 (UTC)

修正、推敲ご苦労様です。ただその度にTatsujin28氏の「独自の研究」が色濃く反映されてしまっています。せめてご自分で挙げられた出典を取捨選択することなく客観的に引用し網羅すべきです。慰安婦あるいは売春とする枠組みの秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（p.172)と名越二荒之助『日韓共鳴二千年史』(p.672)、韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があったという『世界』1993年8月もあわせて編集し、またこれらの「原因」は目次のトップに据えることになりましょう。Soular 2007年5月31日 (木) 23:14 (UTC)

まず、「せめて…」云々とありますから、私の改稿案をベースに議論を進めることは、双方の合意が得られたようで何よりです。ＮｉＫｅ氏も「せめて方向性は出すように」と仰られましたから、最低限の要請は満たすことができたと思います。いや、喜ばしい。これで後は、不幸にしてPeace系と判定されてブロックされてしまったHhho氏のような茶々が入らなければ、合意に至れると思います。もっとも、sockpuppetはすぐに別のアカウントで現れて邪魔をすることが多いので、若干の懸念は拭えませんが。

さて、何やら誤解をされているようなので、それぞれにあげた文献についてご説明します。

1) 名越二荒之助『日韓共鳴二千年史』の記述を検証します。やや長くなりますが、ノートでの議論に際し特に重要と思われるため、引用のガイドライン（草案）に沿って引用します。

”私は平成八年の二月に、新樹会（末次一郎代表）主催の移動セミナーに加わって、ベトナムを訪問しました。各界のベトナム人に接したのですが、韓国に対する彼らの見解を集約すれば、次のようになります。
「第二次世界大戦後、我々はフランスとの戦争を含めて合計三十年間にわたって侵略者と戦ってきた。そのため国土は破壊され、経済成長は遅れてしまった。その中で特に残虐で野蛮なのは韓国軍であった。村を丸ごと焼き払い、死者の耳までそいでいった。アメリカの捕虜になった方が待遇が良かった。韓国の捕虜になったら殺されるのである。韓国兵はベトナム人を蔑み、人前で平気でビンタをとる。ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は名乗りでないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ」 ” (p.672)

如何にもベトナムの方の怒りが伝わってきそうですが、さしあたりは文章を素直に読みましょう。「名越氏がベトナムに行ったときに」「各界の韓国に対する見解を集約して」の言葉なのですね。で、ライタイハンの原因について何か書いてますでしょうか？

この文章、色々苦心しましたが、やはり最終的に採用に至りませんでした。何故ならライタイハンの原因について、表面上何も書いていないからです。Soularさんで「さえ」この文章に「原因」を見出すという誤解をされておられるのですから、文章は上に掲げた様にきっちりと引用する必要があるでしょう。「原因」がない文章を元に「原因」の節を書くという訳の解らないことになりますが。しかもそれを定義部に組み込めとは、無茶を仰る。よって、この文献は採用できません。

なお、個人的には”ベトナム人には美人が多いので”という箇所だけは、全く首肯するところである事を申し添えます。いいですよね、アオザイ。

2) 『世界』1993年8月号の記述を検証します。これはインタビューアーの宮崎真子による”－－ロケ地の近くに韓国人兵士とベトナム女性との間に生まれた子供達が多く住む町があったと聞きましたが？”という問い掛けです。これに対して受け手の安聖基はYESともNOとも答えていません。故に「ライタイハンの生まれた事情」節の文章として、検証に耐える文章を起こすことはできません。仮に、こちらの文献から文章を作ると次のようになります。

宮崎真子は岩波書店の雑誌『世界』1993年8月号において、映画『ホワイト・バッジ』主演男優である安聖基にインタビューを行った。その中で、宮崎は「ロケ地の近くに韓国人兵士とベトナム女性との間に生まれた子供達が多く住む町があったと聞きましたが？」と訪ねたが、安聖基はそれには答えず、撮影の際に「ライタイハン」を食事係として三名雇ったことや、撮影時におけるエピソードなどを述べた。

この様な文章をウィキペディアに載せる意義を私は見出せませんでした。おそらくその様な「町」はあるのでしょうけれど、今の所私はこれ以外の情報源を持っておらず”韓国軍の駐屯地近くに、混血児が多く住む村があった”という一文を書くに至りませんでした。故に提案文からあえて除いた次第です。

ところで、この箇所は多少狙ってはいたのですが、まさか「原因」として目次のトップに据えるなどという提案を、本当に目にすることができるとは思いませんでした。誠に残念でありますが、その様な理由で採らなかったという理由あってのことですので、何卒『世界』（1993年8月）に基づいて原因を書けなどという、独自の研究を強いるような無茶は仰らないようにお願いします。

3) 秦郁彦『慰安婦と戦場の性』の記述を検証します。この本が英訳されてりゃ、色々使えたとは思うんですが、それはまあ置いといて。秦はインドシナ戦争、ベトナム戦争で運用された慰安婦の説明に続き、"ベトナム戦を戦ったのは米軍だけではない。英軍も豪州軍もインドネシア軍も参戦しているが、最近になって注目を集めてきたのは、米軍に次ぐ延べ三十一万人を派兵、五千人とも三万人ともされる混血児を残してきた韓国軍である。"(p.172)。と述べています。しかしライタイハンの原因については何も語ってはいません。故に「ライタイハンの生まれた事情」節の文章として、検証に耐える文章を起こすことはできません。仮に、こちらの文献から文章を作ると次のようになります。

秦郁彦『慰安婦と戦場の性』において、インドシナ戦争、ベトナム戦争で運用された慰安婦の説明に続き、"ベトナム戦を戦ったのは米軍だけではない。英軍も豪州軍もインドネシア軍も参戦しているが、最近になって注目を集めてきたのは、米軍に次ぐ延べ三十一万人を派兵、五千人とも三万人ともされる混血児を残してきた韓国軍である。"(p.172)と述べた。しかし、ライタイハンの生まれた事情について、直接の言及はない。

だから何？と言われそうです。この様な文章をウィキペディアに載せる意義を私は見出せませんでした。ついでに、直接の言及がないことは、これまでにも繰り返しご説明しております。それを置いてなお、「原因」として目次のトップに据えるなどという提案をまさか目にするとは思いませんでした。余程私の筆力が足りなかったのでしょうか。あるいは、Soularさんの中の人は実は三人くらいいて、シフト制でウィキペディアをご担当されてらっしゃるのでしょうか。そうであるならば是非、コメントを返す前に「たぶん私は三人目だから」と前置きしていただきたかったと思います。そうすれば、他の人からはともかくとして、私からの好感度は少し上がったかもしれません。保証の限りではありませんが。

しかし南京云々の記事に手を出すのであれば、依拠するか反論するかは別として、秦の主要な本は押さえてらっしゃるんじゃないかなと思わなくはないのですが、違うんでしょうか。違うのかな。

以上、1、2、3と各々の文献を採用できなかった理由について、ご説明させて頂きました。文献があるからと言って、何でも書ける訳ではないのです。私が文献を解釈しているのではなく、書いていないことは書けないだけなのです。よって、Soularさんのご指摘されるような「独自の研究」という指摘は全くあたらないだけでなく、Soularさんの仰り様は、あたかも私に独自の研究を強いるものだということを、改めて申し述べる次第です。ご理解いただけましたでしょうか？つまり、Soularさんの指摘された箇所は全て解消したのです。

厳密な説明を行うために長文となりましたことを、改めてお詫びしたいと思います。しかし、たかが「ライタイハン」のあれだけ短い文章であってもこれだけの解説がなし得るのです。議論の分かれている他の項目に踏み込まれんとされるSoularさん（または中の人）が、まさか「何を言っているかさっぱり解らない」などというお言葉が帰ってくることは、まずあり得ないと確信しております。

ところで私が先に述べました”私の示した箇条書きからはSoularさんの投稿内容は導出できません”や”Soularさんの投稿[20]は、改稿前の定義部[21]と一言一句同じなので、「議論を参考に」とか「私の示した箇条書き」や「文献を参考に」網羅されたという発言は疑問に思っています。”という点については、相変わらずお答えをいただけておりません。Soularさんが「ライタイハンの原因」という源泉を重視されるのと同様に、私はSoularさんの投稿の源泉を重視しています。そろそろ、真剣なご解答をいただけませんでしょうか。

そう言えば、ついでにウォッチしている「ベトナム戦争」でSoularさん自らが「ライタイハン」の責をレイプによって求めるという記述を消除されております[22]（正確には、消除された内容を復帰した際の編集ですが）。これについても説明を求めたいところです。Soularさんの当初の意見と全く異なる編集を自らされておられるのなら、議論の出発点がそもそも消えてしまいます。あれほどSoularさんが力説し、編集保護を招き、私が妥協点として加筆を提案して文を色々と推敲しているのは、いったい何なんでしょうか。理解に苦しみます。

実のところ、Soularさんがそれほどまでに「原因」や「定義部」に拘り、またSoularさんが当初あのような文章を投稿された意図について、私なりに理解しようと頑張ってみましたが、さっぱり理解できません。執筆にあたって集めました各文献が「ライタイハン」をいかに定義しているかを点検したところ、現在の定義部は（どうやら）世間並みであるという結論するに至りました。およそ、世間の多くの人が納得している「定義」に従っているのですから、どうも私だけが世間ずれしている訳ではないようです。私は木村幹の言う「理解できないなら、考えることも無駄だ。とするのは間違いだ」との言を心に留めておりますので、ここは是非ご解答をいただければ、私がよりSoularさんを理解しようと考える上での助けになることは間違いありません。故に、ご賢察頂きたく存じます。--Tatsujin28 2007年6月2日 (土) 01:58 (UTC)

「ベトナム戦争」では編集前の文ではすべてのライタイハンが韓国軍兵士による婦女レイプに起因しているかのような誤解を与えると考えたために編集しましたが何か問題があるのでしたらあちらのノートで提起してください。

本項目では前回も指摘したようにTatsujin28氏の「独自の研究」が色濃く反映されてしまっています。せめてご自分で挙げられた出典を取捨選択することなく客観的に引用し網羅すべきです。慰安婦あるいは売春、レイプなどの枠組みの出典をTatsujin28氏の個人的な主観で除去されています。今回は少し長くなりますがあなたの挙げていない出典も含めて紹介したいと思います。これらの様々な枠組みで原因を客観的に編集しなければなりません。


「しかしこの必死の努力が、同時に勇猛な韓国軍によるベトナム各地での住民殺害事件を生み、2万人以上の混血児をベトナム女性とのあいだに残したのである。それがゲリラ戦の戦場であり、それが戦争であった。 「ＮＨＫ歌壇2003年6月号『短歌的日常24　「朝日歌壇」に見る「戦後史」とその意味　新聞歌壇について』（関川夏央）より 」


「第二次大戦後、我々はフランスとの戦争を含めて合計三十年間にわたって 侵略者と戦ってきた。 そのため国土は破壊され、経済成長は遅れてしまった。 その中で特に残虐で野蛮なのは韓国軍であった。 村を丸ごと焼け払い、死者の耳までそいでいった。 アメリカの捕虜になったほうが待遇がよかった。 韓国の捕虜になったら殺されるのである。 ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は名乗り出ないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ。」「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著　国際企画 （日本図書館協会選定図書）


私が数人の日本人記者と初めてビンディン県の猛虎師団を訪れたのは６６年８月だったが・・・（中略）このときすでに韓国軍の戦いぶりがベトナム人の間で評判になっていた。韓国軍は解放戦線支配下の村落を攻撃するとき、住民もいっしょに殺すとか、娘たちはみんな暴行されたとか、韓国軍得意の待ち伏せ攻撃で、無実の住民が多数殺されたという話がなかば公然とささやかれていた。解放戦線の放送もまた韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた。 亀山旭『ベトナム戦争』p122

「韓国もベトナム戦争の時は三〇万人もの兵隊を送って、一万数千人ぐらいのベトナムと韓国の混血児をつくっちゃってるわけでして。けれども、そういう問題に対しての言及はほとんどない。」(鄭 大 均　立教大学奨励研究員・啓明大学校（大邱市）外国語大学副教授)Soular 2007年6月2日 (土) 15:56 (UTC)

もうひとつ見つけたので資料追加します。

「同じく過去に我々がやったベトナム戦争での罪のない住民の虐殺とライタイハンを量産した戦争犯罪に対する歴史的責任を私たち自らすすんで懺悔し許しを乞おうとする努力が先行しなかったら、この地に実現しようとするデモクラシーと人権、平和は遥かに遠いとしか言えない。」（ハンギョレ２１）Soular 2007年6月2日 (土) 18:37 (UTC)

どうも、MikeAz800oです。実物を所持してないので、上の引用だけからの判断ですが。
  1. 実際に聞き取り調査などを行ない、レイプが原因で生まれたライタイハンを実証した資料。
  2. 現地での調査はしないが筆者の推論により「レイプが原因でライタイハンが生まれた」と明言した資料。
  3. レイプの話とライタイハンの話を併記して因果関係をほのめかすが、原因とは書いてない資料。
見た感じ3番に当たる資料ばかりで、これを元に「レイプにより生まれた」と書いてしまうのはそれこそ独自研究だと思います。2番に当たる資料があるなら推論の過程と共に節に書くのは有りかも知れませんが、定義部には書くとしても「レイプが原因だと主張する研究者も存在する（後述）。」くらいが限度ではないでしょうか。そんなわけで現時点ではそのような表記も、また関連事項として戦争犯罪や性的虐待を挙げるのも適切ではないと思います。--MikeAz800o 2007年6月3日 (日) 01:43 (UTC)

Soularさん「新たな」出典をありがとうございます。しかし名越二荒之助と亀山旭は本文執筆に当たって参考にしておりますし（「参考文献」節を参照のこと）、関川夏央も初見ではありません。なので、目新しいのは鄭大均くらいですかね。まさか鄭大均も、こんな事の典拠に掲げられるとは思ってなかったでしょうが。

さて、各々検証します。

4) 関川夏央はここ[23]からですね。関川夏央は『ＮＨＫ歌壇』2003年6月号にてこれこれ述べた、はファクト。韓国軍はベトナムで良民虐殺を行った。これもファクト。「2万人以上の混血児をベトナム女性とのあいだに残した」。数は諸説ありますが、これもファクトですね。でも、この記述からはSoularさんの言うような「原因」を読み取ることはできません。よって、本文中の記述として採用することはできません。却下。

5) 名越二荒之助はおそらくここ[24]。ところで、その箇所については、すでに2007年6月2日 (土) 01:58 (UTC)の(1)にて検証済みであり、採用しない理由を明確に述べています。すなわち「ライタイハンの原因について、表面上何も書いていない」からです。原因を書いていない文を「原因」として引用する意味はありません。却下。

6) 亀山旭はここ[25]。当時、解放戦線の放送が連日、その様に放送していた。だから、そんなコピペをしなくても、韓国軍の兵士が村娘をレイプして厳罰に処されただの韓国マスコミが騒いで罪一等が減じられたって記述もありますが。どの道、Soularさんの言うような「原因」を読み取ることはできません。よって、本文中の記述として採用することはできません。却下。

7) 鄭大均はここ[26]。このサイトは「コリアNGOセンター」[27]が主催する「ワンコリアフェスティバル」の公式ホームページです。そして、1993年の開催における文京洙、竹田青嗣、川村湊との座談会[28]の「一文」です。もう少し長く、前後を引用してみましょう。「意識改革への道筋」節より。

”文●●日韓関係は別にして、韓国自体はどうですか。例えば鄭さんが指摘しているように、韓国は「日本が在日を差別している」というけれども、韓国内の差別の方がもっとひどいわけですよね。黒人や中国人に対する差別意識は相当に根強い。それから今は東南アジアのほうに進出しているわけですが、エコノミック・アニマルと言われた日本がアジアに対して行ったこと以上にひどいことをやっているようなところもある。そういうことを韓国人自身が見直していこうという機運は出ていますか。
鄭●●それはどうでしょうね。韓国は日本に対する謝罪要求の他に、例えば中国と国交を回復すると人民戦争に参加した中共軍問題で中国側に謝罪を期待した感じもありましたし、それからロシアに対しては韓国機撃墜事件でやはり謝罪みたいなものを期待した。ま、思惑どおりにいかなかった部分もあるんですけれども。しかし、一方では韓国はベトナムとの国交を回復してきている。これはちょうど日本に村する慰安婦問題が出てきている時だったんですが、韓国もベトナム戦争の時は三〇万人もの兵隊を送って、一万数千人ぐらいのベトナムと韓国の混血児をつくっちゃってるわけでして。けれども、そういう問題に対しての言及はほとんどない。韓国人のなかに全く配慮がないというわけではなくて、カソリックなど一部の宗教団体のレベルでは施設をつくったりしていますけど、やはり新聞などの公の部分では全然ない。全般的に、そういう外に期待している美徳を自分自身にも適用しようという動きは出てないと思いますね。”

「韓国における差別意識はどうか」という問い掛けに対して、鄭大均が様々な例の一つとして、「三〇万人もの兵隊を送って」「一万数千人ぐらいのベトナムと韓国の混血児をつくっちゃった」と言ってます。ふんふん、それで？だから何？という話になります。Soularさんの言うような「原因」を読み取ることはできません。よって、本文中の記述として採用することはできません。却下。個人的には、カテゴリ「差別」が適切な選択であったことが解って嬉しいですが。

8) ハンギョレはここ[29]。これはハンギョレが「従軍慰安婦」問題になぞらえて（ハルモニやらナヌムの家とか言ってますしね）、ライタイハンを取り上げた記事です。ハンギョレがライタイハンを「量産」したことを「戦争犯罪」と断じているっぽいですが、ここからも、Soularさんの言うような「原因」を読み取ることはできません。と言う訳で、却下。あと、引用するならちゃんと掲載日・掲載号を載せて下さい。時間がかかって面倒ではありますが、原典をあたるので。

わざわざ「原因」が読み取れない文献を引っ張って、「原因」として書く意味はありません。もし「解釈して」原因として記述しなければならないのなら、それこそ「独自の研究」です。 今は「原因」に関する記述をまとめようとしているのですから。

ベトナム戦争における記述は、本ノートにおける議論をそのまま転用できるので、わざわざあちらのノートで議論する意味はありません。しかし、あちらで”誤解を与えると考えた”表現[30]を、なおこちらの議論で推し続ける意図が掴めません。以前に投稿された[31]：

”韓国軍兵士や軍属あるいは関連ビジネスマンの韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた。後年、韓国紙が報道して広く知られるようになった。”

は取り下げられたのでしょうか？

ところで私が先に述べました”私の示した箇条書きからはSoularさんの投稿内容は導出できません”や”Soularさんの投稿[32]は、改稿前の定義部[33]と一言一句同じなので、「議論を参考に」とか「私の示した箇条書き」や「文献を参考に」網羅されたという発言は疑問に思っています。”という点については、相変わらずお答えをいただけておりません。そろそろ、ご解答を頂きたく思います。--Tatsujin28 2007年6月3日 (日) 05:00 (UTC)

少し誤解を生んでいるので説明します。拙者はTatsujin28氏の「提案文案」に則して順に議論をしています。これまでのさまざまな出典を取捨選択することなく客観的に引用し網羅しそれらを目次のトップに据えて記述した場合は、無理に定義文に原因を記述する必要はないと考えています。誤解の無いようこれは押さえておいてください。
今の議論で大きな論点は「独自の研究」を記述に反映させようとしているのが拙者なのか、それともTatsujin28氏側であるのかであろうと思います。ノート:松井石根では「ウィキペディアの方針」を理解しきれておらず「独自の研究」を押し通そうと自説を繰り返す困った方(Tatsujin28氏もご存知の方でしたね)がいまして手を焼いておりますので参考にしてください。そもそも原因についてはさまざまな枠組みでとらえた言説が混在するのですから、ライタイハン発生の原因を編集者が出典について解釈する必要はないでしょう。これまでのさまざまな出典を取捨選択することなく客観的に引用し網羅し整理して記述するに留め、原因の捕らえ方は各読者の判断にゆだねるのがウィキペディアの方針に則した方法です。「方針」で記述が認められている発表済の情報をTatsujin28氏側で個人的な主観で取捨選択することは「独自の研究」の発表に他ならず、また「中立的な観点」からも賛成できません。このことを念頭に「提案文案」がより充実したものになるよう努力して行きましょう。Soular 2007年6月3日 (日) 09:22 (UTC)

閑話休題。今日は山形浩生テイストで。

観念的な議論が続いているので、ノートの議論を観戦している方のために、少し切り口を変えてみよう。こんな場末の記事項目でも、明日に役立つ無駄な知識を拾って欲しいから。すなわち、韓国のフツーの人は「ライタイハン」をどの様に捉えているのだろうか？もちろん独自研究です、パンパカパーン。

派越将兵崔某さんのブログ[34]。”嗚呼！ライタイハン…慟哭の電話再開 皆が涙を零したベトナムとオーストラリアの電話再開 Bさんの末娘 Thai嬢”。生き別れのお父さんの肉声を始めて聞いて泣いたよ、というお話。よく解んないけど、たぶんこんな感じのことを言ってるんだと思う。

”1975年1月、ベトナムでアメリカ企業に勤めたBさんは、娘と奥さんを連れてタイのバンコクに渡って4カ月ほど生活の後、サイゴン銀行に少し残ったお金を引き出すために、夫人が娘を連れて（ついでにお腹の中に子供がいて）、1975年4月28日、実家のあるサイゴンに到着したが、二日後の1975年4月30日、自由越南が敗亡して社会主義体制になったせいで、32年間生き別れとなった。”

そう言えば、近藤紘一も戦況悪化による交通途絶を危惧して、ベトナム人の嫁さんをとっとと日本に帰らせている（『サイゴンのいちばん長い日』）。近藤は日本人だから日本大使館に駆け込めば良いけれども、ベトナム国籍の奥さんはそうはいかない。そういう「基礎知識」を踏まえれば、上記に引用したブログの記述がもっとリアリティをもって見えてくる。より検証を進めると、民航の運行はそれよりも前に停止されていて、Bさんの妻子がどの様にサイゴン入りしたかイマイチ解らないんだけれど、それは本筋じゃないんで置いとこう。

「AROUND THE WORLD」というブログ[35]。”SBSスペシャル 2007「ライタイハンの涙」”(2007年6月3日夜11時5分放映)の紹介。たぶんこんな感じのことを言ってると思うんだけど。

”ベトナム戦以後、そこに残された韓人二世たちライタイハン。もしかしたらもう、過ぎ去った昔の話と思うかも。もう終わったことだと心に刻んでおくこともできるが、これらの悲しみと懐かしさはますます深くなっている現在進行形だ。戦争、愛、そして生き別れ…ライタイハンはそうして生まれた。解放、お金、愛、そして裏切り…新ライタイハンが生まれている。”
”この番組は、無責任な韓国人男性に対する告発ではない。戦争、お金、愛、そして生命の誕生に対する映像報告書だ。必ず帰ってくるという約束、愛すると言う約束一つだけを信じて、一生を生きて行くベトナム女性たちの涙とため息を通じて…”

えらい叙情味あふれる紹介文だけど、たぶんそんな内容で放送があったんだろうね。SBSのサイトを掘れば、もう少し詳しい紹介が得られるかも。

とまあ、こんな感じで韓国第一の検索サイト(NAVER)を引けば、上記のような情報がつらつらとヒットする。もう少し検索を続けても同じ様なものだ。そこから得られる結論はレイプだの、非管理売春だのという、机の上で鉛筆を舐めてる連中が捻り出したような観念的な存在ではなくて、もう少し人間臭い、地に足が着いたどろどろっとしたナニか。少なくとも、鉄砲打ち合ってる戦場だけが戦争じゃないことは解る。なんかこう、一生懸命生きている人たちの姿が、そこにはある。

そして韓国第一の検索サイトでトップに表示される情報がその様なものだから、それらの認識はウィキペディアで「信頼できる情報源」として使えるようなメディアにも（当然）投影されている。お父さんを尋ねてきました、みたいなベタ記事とか。

何故、こんな駄文を書いているかというと、Soularさんがべたべたと貼ったコピペをちょっと中和するため。前回の改稿にあたり、本や資料をつき合わせてみた。でも、そこからは「戦争犯罪」だとか何やらはクリアーに浮かんでこなかった（ついでに文献も見付からなかった）。軍事的・経済的結び付きのあった友好国と人のつながりがあって、でもその国があっけなく崩壊して取り残されたとか、あるいは単に置き捨てられたとか、そんなイメージしか浮かんでこなかった。

だから、真面目に文献を漁れば、真相はもう少しはっきりすると思う。そのとき、今進めていた議論がどんなに馬鹿馬鹿しいものだったかが（ごめんなさい）浮き彫りになるんじゃないかな。正面から文献を拾っていくだけで、自ずと答えは出るはずだから。

と言ったところ。SoularさんへのReply、というより議論のまとめはまた明日以降に。--Tatsujin28 2007年6月4日 (月) 18:13 (UTC)

韓国のブログを出しちゃったなら日本のブログも出すべきだろうね。理のない側の「議論のまとめ」とはこれはまた見ものです。必要とあらば決着が付くまで議論を引き継ぎます。Yagen 2007年6月5日 (火) 14:39 (UTC)
利用者:Yagen（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、peace系としてブロック。--Tatsujin28 2007年6月5日 (火) 22:53 (UTC)

まとめ[編集]

前半[編集]

  • この議論は「ベトナム戦争の混血児問題」を「ライタイハン」に改名する手続きが終わった直後に、Soularさんがこのような投稿[36]を行ったことから始まりました。
  • Soularさんは編集の根拠を”これまでの議論を参考に”とし、参考にした具体的な箇所を指し示されました。また、現在の記述が説明不足であると主張され、編集が削除されたことを道徳的な観点から抗議されました。
  • 私はSoularさんの「参考にされた箇所」からは、Soularさんの投稿内容は導出できないことを述べ、Soularさんの投稿が諸説の統合であり、根拠を欠くことを示しました。原因に対する言及がないことに対しては、例をあげて世間並みであることを示唆しました。そして、原因に対する記述を許さないわけではく、しっかりした根拠をもって書くことを主張しました。
  • Soularさんは私の反論の意図が不明であるし、私の以前の言及を引いて、自らの行為の正統性を主張されました。
    • Matunamiさんは過去の改稿の経緯を説明し、編集合戦を避けるために合意の形成を促されました。
  • 私は重ねて、(1)Soularさんの「参考にされた箇所」からは、Soularさんの投稿内容は導出できないことを述べ、さらに改稿前の文言と一言一句同じであることを示して、Soularさんの主張に疑問を呈しました。また、(2)Soularさんの編集は「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であり、ウィキペディアには相応しくないと述べました。
  • Soularさんは(1)には答えず、(2)に注目して議論を始めました。自らの編集の根拠は妥当であると述べ、単なる文章構成上の不備であると主張されました。さらに、ライタイハン発生の「原因」について述べないことは「お粗末」であるとし、当初の投稿を少し手直しして、合意案とすることを提案されました。
  • これに対して私は、スルーされた(1)への回答を求め、(2)についてもSoularさんの投稿は「独自の研究」であり妥当性を欠いており、文章そのものに欠陥があると反論しました。また「原因」に言及しないことは「世間並み」であることを述べました。そして改稿案を作るから待つことを要請しました。

後半[編集]

  • 私は「改稿案」を提示しました。
  • Soularさんは私の改稿案を「独自の研究」であるとのべ、各文献を漏らさず網羅するように主張しました。
  • 私は改稿案に採用しなかった言説を、各々前後を引用しながら、採用しない理由を説明しました。理由の要旨は「原因への直接の言及がない」「不確かである」というものでした。
    • そして、スルーされている(1)への説明を重ねて求めるとともに、Soularさんのこれまでの主張と(3)「ベトナム戦争」における編集内容の不一致を指摘して、更なる説明を求めました。
  • Soularさんは「独自の研究」とした理由を、文献の選択と述べました。そして、ネットで検索した内容をいくつかコピペし、それらを含んで網羅することを主張しました。
  • 私はSoularさんの示された文献は（すでに本文中の参考文献に含まれているものもあり）多くは初見ではないこと、「原因への直接の言及がない」ために、採用するにあたらないと反論しました。また、(1)と(3)に対する説明を重ねて求めました。
    • MikeAz800oさんはSoularさんの示された文献を判断し、三点に類型化していずれも”レイプの話とライタイハンの話を併記して因果関係をほのめかすが、原因とは書いてない資料”ではないかと指摘されました。故に”現時点では”これらの文献から原因を書くことや、”関連事項として戦争犯罪や性的虐待を挙げるのも適切ではないと思います”と述べました。
  • Soularさんは詳細な原因を「枠組み」でとらえることを主張し、取捨選択せずに全てを網羅して本文中に記述することを主張しました。
  • このあと、Soularさんはpeace系のsockpuppetとしてブロックされました。

講評[編集]

  • 私は、Soularさんの編集の根拠の説明を求め、ライタイハンの「原因」については「狭義の原因」（like 慰安婦問題）に絞って話をしています。それに対し、Soularさんは当初は狭義の原因を書くことを主張していましたが、次第に「枠組み」という広義の原因にシフトしていったようです。
  • でも「ライタイハンが発生した原因」という節の議論ですし、Soularさんは当初、明確に”「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」”と言い切っています。なのに、わざわざ「広義の原因」で捉えなければいけないというのは変です。
  • 「狭義の原因」の別説を述べた「信頼できる情報源」であれば、本文中の一節に取り上げるのはありだと思います。
  • 相手の示した論点に答えないと、議論以前に「対話」になりません。
  • 良質の、信頼できる文献をもとに本文を書くのは、百科事典の品質を上げるのに必要な行為です。
  • ワンコリアフェスティバルのサイトは、また時間がある時にじっくり読んでみることにします。これだけは成果と言えるかもしれません。--Tatsujin28 2007年6月6日 (水) 18:15 (UTC)

保護[編集]

編集合戦に陥っていると判断し、1週間の保護としました。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 09:09 (UTC)

Hhhoさんの3rvは問題にされないのでしょうか？ゆう(matunami) 2007年5月27日 (日) 09:15 (UTC)
3rrの基本は『24時間以内で3回を超えたら』ですし、この場合は適用外だと思います。まあ、1週間ですので、その間に話をまとめる方向で御願いします。せめて方向だけでも。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 09:26 (UTC)
おっと、そうですね。私の勘違い。失礼しました。ゆう(matunami) 2007年5月27日 (日) 09:29 (UTC)
すみません、お手数をおかけしております。これで内容の議論に集中できます。--Tatsujin28 2007年5月27日 (日) 10:31 (UTC)

一日以上編集合戦がおさまっていたのに嘘ばっかりついて差し戻しを再開したのが問題です。（ 2007年5月25日 (金) 21:25 Matunami）Hhho 2007年5月27日 (日) 09:43 (UTC)

「Hhho」はPeaceのソックと判定され無期ブロック。--Gordon S 2007年5月31日 (木) 02:31 (UTC)

保護解除後に再び編集合戦になっているようなので、今回は1か月保護します。--Bellcricket 2007年6月7日 (木) 21:22 (UTC)

祖国は反省しているんやが？[編集]

ここの本文とノートページはえらい歯抜けで何を言い合っていたのかようわからんけど新興宗教の検閲か？祖国が反省してるのに在日同胞が慰安婦やレイプ隠匿してどうするんだ？戦時に兵士が自由恋愛で何千何万人も子供作れるっと思っているんかよ？後で恥じかくぞおまえら。ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 18:20 (UTC)

何処かでそんなニュースが流れていたので、そろそろ誰か来るだろうなぁとは思っていましたが…。
おそらく考え方が逆です。戦場だけが戦争と考えておられるのであれば、貴方は戦争に対して考え違いをされておられると思います。日本でも先の戦争の間、子供はちゃんと生まれてましたでしょ？
ところで、どうも在日認定されたようですが（苦笑）、要約欄やノートでの発言を含めて、あまり初対面の相手に対する適切な態度とは思えません。WP:CIVを参照下さい。また、過去のノートにおける議論を無視した編集はなさいませぬよう願います。--Tatsujin28 2007年8月19日 (日) 18:46 (UTC)

自由時間に韓国兵はセックスばっかりしてたんか？あまえ韓国兵を侮辱しとんか？日本で生まれた子供は何人や？おまえ同胞とちごたらかの有名な日本のアフォサヨクか？常識で考えんかい。ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 19:11 (UTC)

臭い検閲もやめや。ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 19:13 (UTC)

子供作って逃げて人権侵害とちがうんか？何で消すんや？ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 19:16 (UTC)

> 自由時間に韓国兵はセックスばっかりしてたんか？あまえ韓国兵を侮辱しとんか？日本で生まれた子供は何人や？おまえ同胞とちごたらかの有名な日本のアフォサヨクか？常識で考えんかい。
ええ、ですから記事では韓国人としており、韓国兵とは謳ってません。実際に多くの民間人が現地に出向いていたことは文献で裏付け取れています。本ノート「定義部について」節の2007年5月8日 (火) 15:00 (UTC) の私の投稿を参照して下さい。

兵士延べ３１万、民間人4万やが何が言いたい？

> 子供作って逃げて人権侵害とちがうんか？何で消すんや？
これは以前、Soularさんに回答しています。本ノート中、2007年5月27日 (日) 08:07 (UTC) の私の投稿を参照して下さい（楽でいいなあ）。

もう一回聞くで。子供作って逃げて人権侵害とちがうんか？

あと、一点お願いします。次回投稿までにWP:CIVを熟読して下さい。それこそ、暗唱できるようになるまで。そしてドボチョン一家さんの編集内容に私は合意しておりませんので、これ以上の差戻しは控えて下さいますようお願いします。--Tatsujin28 2007年8月19日 (日) 19:39 (UTC)

編集に検閲してるおまえらの合意は必要ない。小学校の道徳から勉強しなおし。ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 20:00 (UTC)

韓国嫌いのベトナム女がアメリカ男と韓国男どっちを選ぶか考えたらわかりそうなもんや。そんなにたくさん韓国男と合意のサックなしセックスするわけあらへんがな。ベトナムのアメラジアンよりライタイハンのほうが多いんやから答えは見えとる。自分で言うのもなんやけどだいたい韓国男がそんなにベトナム女にもてるわけあらへんがなｗ　お前夢でも見てるんか？何にしてもこれ以上隠匿して祖国の恥をさらさすな。ドボチョン一家 2007年8月19日 (日) 20:34 (UTC)

えーと、2007年8月19日 (日) 19:11 (UTC)では「あまえ韓国兵を侮辱しとんか？」とされつつ、上記の物言いは彼の国の兵隊さんを貶めているような気もするのですが、それはまあ置いといて。あと、私の投稿をぶった切るようにコメントを入れるのもあまり宜しくないのですが、それもまあ置いときましょう。
> 兵士延べ３１万、民間人4万やが何が言いたい？
なので、ドボチョン一家さんの「戦時に兵士が自由恋愛で何千何万人も子供作れるっと思っているんかよ？」という前提はすでに崩れているのですね。つまり、議論の出発点が消滅しています。
> 子供作って逃げて人権侵害とちがうんか？何で消すんや？
これは2007年5月27日 (日) 08:07 (UTC)の通りなのですが、「子供作って逃げて」という前提も別の見方があります。南ベトナムは北ベトナムに押し込まれて短期間に瓦解したのですが（詳しくはベトナム戦争#北ベトナム軍の全面攻撃を参照。近藤紘一『サイゴンの一番長い日』などもよし）、その様な状況故に「逃げ遅れた」と解している記事もあります。以下は朝日新聞（1992.4.24）『冷戦構造崩れ協調へ　戦争から１７年、越韓国交に合意』を引用。
その韓国軍は７３年、パリ和平協定で米軍と同時に撤退し、サイゴン陥落の７５年４月には韓国政府の全機関がベトナムを去った。逃げ遅れた男女数十人（のちに在越韓国人協会を結成）と、数千人の韓越混血児が残った。
参考文献に付けている亀山旭の文のように、実際に「置き捨て」があったようなのも確からしい。情報源が相互矛盾しますよね。わかるところもあるけれど、わからないところもある。きっと、色々あったんでしょう。よくわからんけど。とすると、今唯一下せる誠実な結論は「わからない」となります。以下、木村幹の『朝鮮半島をどう見るか』より引用します。
「わからない」という結論は退屈だし、私たちを満足させるものではない。しかし、間違っているかもしれない主張を信じてやみくもに行動するよりは、この結論は、はるかにましではないか。
変に解ったフリして言い切っちゃうよりは、はるかにマシだとは思うのです。--Tatsujin28 2007年8月20日 (月) 15:24 (UTC)
で、ドボチョン一家さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/ドボチョン一家 20070820で無期限ブロックされました。--Tatsujin28 2007年8月20日 (月) 15:24 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

場末の項目のくせして、生意気にもノートのサイズが300キロバイトに達しようとしています。よって、1～11までをその1、12～16までをその2として過去ログ化したいと思います（またこの節はその2の最後に加えます）。作業は二三日中に行う予定です。--Tatsujin28 2007年10月14日 (日) 08:49 (UTC)

合意の形成に向けて[編集]

失礼しました、「この記事を編集される方は、必ずノートをご覧下さい。」との表示がありましたので、ノートを見て編集したつもりだったんですが。ひょっとしてノートで議論した結果だけしか書けないという意味ではないですよね？それはwikipedeiaの意図には反しますしね。というわけで、一言ご挨拶です。ライタイハンの項を読ませていただいて、原因への言及があまりにないのでびっくりしたわけなんですが、ノートをみて「レイプ」の根拠で相当な議論があったのは把握しました。ただ、本文で全く何も言及がないのもそれはおかしなことだと思います。諸説あって議論があったということ程度の記載で偏らないものならかまわないのでは、と考えます。それさえも封殺するのはどうかと。それで書き込ませていただきました。表現内容や文章についてはいろいろあると思いますのでご教示お願いします。よろしくお願いします。--Artrue 2007年10月3日 (水) 06:56 (UTC)

マニアックな項目へようこそ、Artrueさん。このような項目をご存知とは、かなりの通と見受けられます。何せ平凡恙無く暮らす上で、おそらく無くても困らない類の知識でありますが故に。さて、ご指摘の点について回答させていただきます。
(1) 記事冒頭における注意書き — 以前、過去の議論を見落として編集をかけてしまった事例がありまして、その事を指摘した際により明示的な注意喚起を望まれました。故に貼り付いている文言です。
百科事典を編纂するんだという建設的な目的でウィキペディアに参加されようとする方なら、注意書きを読んで、ノートを読んで、どのようにすればスムーズにことが運ぶのかは、合理的に判断してくれるだろうと考えたからです（おっと、この物言いはArtrueさんを責めている訳ではありません。念のため）。
(2) ノートで議論した結果だけしか書けないのか？ — もしその様に考えられたのであれば「ウィキペディアの意図」に関する理解は少し浅いと言えます。
ウィキペディアは誰でも参加することができますが、その中では合意の形成が非常に重要視されます。記事の執筆は（たぶん）だいたいの場合、反対がありません。これは反対がないことを消極的な賛成と解しているからです。しかし、他の利用者による差戻しが行われた場合、これは明示的に「賛成できない」という意思表明がされています。ですから本来、Artrueさんは1回目の差戻しで立ち止まり、合意形成を図る必要がありました。
まあ、この様なおやくそくをご存知なかった可能性もありますから、このコメントを投下した後で、もう一度差戻しておきます。改めて「賛成できない」という意思表明のために。何卒、合意形成までは無茶な編集はなさいませぬ様。
そうそう。「合意の形成がウィキペディアの何処に書いてあるか」とか「それに拘束力（以下略）」とはどうか仰らないでください。Artrueさんがこの先、長くウィキペディアを続けるつもりであれば、このおやくそくはおそらく鵜呑みにしていただいた方がいいです。実際、洋画の弁護士のように公式方針やルールの穴を突くこと自体が生き甲斐のように振舞われる方がたまーにいるのですけれど、あんまりいい顛末を迎えていないように見えます。
もう一点。この項目は過去に荒れた項目です。荒れた次第についてはこのノートにある次第ですが、様々な方が議論に携わり、一生懸命合意を形成してきました。そのあたりについて、少なくとも私以外の皆さんに対するちょっぴりとした敬意のようなものは、あって損はないと思います。このことをArtrueさんに気付いて貰えるかは解りませんが。気付いて貰えるとよいのですが。
(3) 原因への言及がないのはおかしいのか？ — やっと本題です。結論から言えば、私はそうは思いません。
本件については、これまでにも様々な視点での議論が行われてきました。先行する議論としては220.209.27.227さんや、Soularさんとのそれですかね。記事を執筆するにあたり色々資料をあたりましたが、Artrueさんほど、原因に踏み込んだ書き方はありませんでした。使った資料については本文中に埋め込んでいますので、是非ご参照ください。また、Artrueさんも執筆にあたり何がしかの資料を参考にされたと思いますので、提示してください。それとも件の執筆は、純粋にノートにおける議論のみから起こしたんでしょうか。
（なお、個人的な感想としましては原因への記述がないことに「びっくり」されたことに「びっくり」しています。同じ意見を持つ人ばかり、こちらのノートにいらっしゃることぐらい「びっくり」しました）
(4) Artrueさんの執筆内容について — ところで、この編集について、技術的な問題により全く許容できない点があります。加筆された箇所の直後に、従来よりあった「脚注」が続いていますが、これはかなり駄目っぽいです。あたかも、野村進氏がこの様に書いているかの如く見えてしまう。これは野村氏に対してかなり失礼な話です。これも、現状の記述をそのまま留め置けない理由のひとつです。
回答は以上です。仕事が忙しいのでちと間が開くかもしれませんが、それは決して「消極的賛成」ではありませんので、念のため。まあ、週末には必ず対応できますんで。--Tatsujin28 2007年10月3日 (水) 16:30 (UTC)

なるほど、結構な部分について了解です。ただ、Tatsujin28さんのようなお考えでは、「この記事を編集される方は、必ずノートをご覧下さい。」という注意書きでは不十分ではないですか？「○○の部分については必ず合意を経て」のような趣旨の方が良いかと。もっともそのようなものはだめなのかもしれませんが。現に私はノートを見て、この程度の記述は偏らない程度で必要と考えて書いたのですが、それは判断として間違っている、という主張を受けたと思ってますので、ちょっと納得できない．．．Tatsujin28さんの言われることもわかりますが、注意書きとあっていないと思うんですけれども。まあ理解が浅いと言われるのなら、そうなんでしょうけれども。それと、差し戻しの件なんですが、逆に触れないことには賛成できない、という場合はどうなんでしょうか。この場合はTatsujin28さんの差し戻しを再度差し戻しはできないということでしょうか。Tatsujin28さんの差し戻し意見が優先されるのでしょうか？その辺はあまりよく理解できないので、ご教示願いたいです。それに、これだとどうしてもダメだと言う人が１人でもいれば合意は不可能に近いですよね。投票という制度があると聞きますが、これを使った方がいいのでしょうか。とりあえず、内容については、「諸説があって確定していない」との記述のどの辺に消極的賛成（＝反対？）なのかTatsujin28さんに限らず教えていただきたいです。こう書いておいて後日の研究を待つというのはダメなんですかね。全く封殺もおかしなことだと思います。一応私は趣旨を書いたつもりなので、問答無用袈裟切りのような紋切り型の差し戻しはごめんなさいです。よろしくお願いします。--Artrue 2007年10月3日 (水) 16:58 (UTC)

えと、「諸説があって今後の研究に待たれる」程度の記述もダメなのか、聞きたいです。それだけです。--Artrue 2007年10月3日 (水) 17:40 (UTC)

MikeAz800oです。私は肝心の資料を持ち合わせてないので、基本的なことだけ指摘します。「レイプによるライタイハンが存在したかについては諸説があり」という記述は、たとえば「レイプによるライタイハンが存在した」という資料、「レイプによるライタイハンは存在しない」という資料の両方があれば成立するでしょう。もしそういった資料をArtrueさんが提示できるのであればおそらく問題はありません。現状そのような資料が提示されてないので、Artrueさんの記述が削除されるのは理に適っています。べつにTatsujin28さんが我侭を言っているわけではありません。合意形成が為されるまで、記事は元の状態のままでお願いします。急ぐ必要はないでしょう。--MikeAz800o 2007年10月3日 (水) 21:13 (UTC)

一部直しました。これでお願いします。焦る必要はないかもしれませんが、全く触れないのはなんとも奇妙に思われますので。（個人的なことになりますが、私は以前大学でベトナム人留学生のこの問題の募金活動に参加したことがあり、その中でレイプによるライタイハンについても説明を受けました。現状確かに日本語の資料がないらしいので、ノートやみなさんの意見を尊重した記述にしたいのですが、全く封殺するのはやはり納得ができませんので、よろしくお願いします。）--Artrue 2007年10月3日 (水) 23:37 (UTC)

この記述でも「許せない、だめだ問答無用差し戻し！！」というのであれば諦めます。--Artrue 2007年10月3日 (水) 23:42 (UTC)

私は「合意」には参加していませんが、「合意」のために皆さんがどれだけ綿密な議論が重ねたかは存じ上げています。この記事を編集したいのであれば、いきなり記事を編集するのではなく、「まずノートで編集したい内容を提議する。そしてノートで合意を得られたら編集を行う」というのが当然のマナーであると思います。
なお、他の方がどう感じるかわかりませんが、「韓国軍人によるレイプによるライタイハンが存在したかについては未だ根拠が示されていないとされ、究明が待たれる。」という書き方は、百科事典的には問題だと思います。内容的にほとんど意味のないバグ記述ですし、また「根拠が示されていないとされ」る主語も不明。「未だ」という語からは「そのうち証明されるはずだ」というニュアンスが感じられます。「究明が待たれる」というのも、「誰かレイプ説を証明してほしい」という筆者の「願望」が現れた表現であり、中立的な記述ではありません。
まずはノートに提議。そして合意を得てから編集。どうぞ、この順番は守るようにお願いします。ゆう(matunami) 2007年10月5日 (金) 19:43 (UTC)
(1-2) 記事冒頭における注意書き — 現行の注意書きでは不十分ではないか、という指摘ですが、私は今はこれで十分であると考えています。意図自体は(1)に述べた通りで、普通のウィキペディアンにはそれなりにご理解いただけるだろうと考えます。合意の形成は特定の箇所や行為に限定されるものではなく、ウィキペディアにおけるすべての活動の基本であるからです。これは(2)に述べた通り。もし、合意の形成の方法について良く理解できないのであれば、それが解るまではアチコチに手を入れるべきではありません。本文のみならず、これとかも同様です。それでも解らないのであればより簡潔に「皆を納得させることができるまで、触らない」と解釈していただければ良いです。
(5) ダメだと言う人が１人でもいれば合意は不可能なのか、投票をするべきなのか — 合意に向けて話し合う努力をすることを求められます。話し合いの中では、根拠となる資料を示しつつ、議論の相手の問い掛けに真摯誠実に答えていくべきでしょう。論点が出尽くすまで話し合いが行われ、なお平行線であるのなら、そのときこそ投票を行うことになるでしょう。なので、投票云々は拙速に過ぎます。
しかし、今のところArtrueさんは私に対して、誠実に対応されているようには見えません。すなわち、(3)で示した資料の提示についてはスルーされていますし、編集の根拠についても同様です。また、複数回の制止の呼びかけにも関わらず編集を強行しておりますし、論点を変えて議論を混乱させようとしているように見えます（まあ、何故かここの項目にいらっしゃる方はそういう傾向が多いようですので、この手の振る舞いは少し慣れましたけれども）。
(3-2) 原因への言及がないのはおかしいのか？ — 記述自体はすでに申し上げた通り、世間並みですし、正直なところArtrueさんの希望というか願望を百科事典に乗せたいだけという印象を受けます。その種の行為はウィキペディアに相応しいとはいえません。また、今のところお友達の留学生の方からの受け売りということで、その根拠は薄弱であるように見えます。もし、私の友人が（あくまでも友人ですよ？）コリアンパブで馴染みのアガシから聞いた話を根拠として、私が百科事典の本文を書いたら、あちこちから総ツッコミされるでしょう。
でも、その留学生が、日本語で本を書いたのなら — その時はそれを根拠として初めて、ウィキペディアに乗せることを検討することになるでしょう。ところで、私がちんたらやってる間に、新しい方がこられたようですね。まあ、だいたい想定通りですけれども。--Tatsujin28 2007年10月6日 (土) 13:44 (UTC)

インターネットで「ライタイハン」の検索をかけると、wiki以外のほとんどのＨＰで「韓国軍のレイプ」といった記述が見られます。そういった意味では、かたくなに関連記述を全排除するのは奇異に思えます。どころか、根拠が見つかっていないのなら、その趣旨を記述しておくのはかえって有意義ではないでしょうか。まるで言葉狩りのように絶対記述させないといのも、端から見ると随分おかしいです。「韓国軍人によるレイプによるライタイハンが存在したかについては未だ根拠が示されていないとされ、究明が待たれる。 」これは別に削除されるべき記述とも思われませんし、あった方がよいかと私は考えます。「内容的にほとんど意味のないバグ記述ですし」これはおかしいでしょう。かなりのＨＰで言及がされている場合に、この記述を載せておくのは「百科辞典」的には十分な意味があります。「筆者の「願望」」ときめつけるのもそれこそ「レイプに関する記述は絶対色眼鏡で見てやる」という「POV」だと思います。「究明」という語義には内容を調べるという意味しかありません。それが存在しなかったという証明は悪魔の証明ですが、それが問題になっていないという意味では社会学的には十分究明の意義がありますよ。これらから、artrueさんの最後の記述を削除するという合意には反対です。ですから削除についての現在のノートでの合意はないものと考えてください。私はartrueさんの最後の記述を載せる方に一票です。これは合意形成への提案です。 加えて老婆心ながら、これまでノートで議論されてきた方は、暫く一歩退いてみたらどうでしょうか。ずいぶんと経緯にとらわれ、感情的になっているように見受けられます。新たな血を入れてみる方がよいではないでしょうか。--Almain 2007年10月6日 (土) 06:33 (UTC)

逆の立場で見れば、そのような記述が多く見られるということはいかにインターネット上で根拠不明な情報が氾濫しているかという一例なのかも知れません。記事やジャンルによって異なるでしょうが、この記事では不毛なやり合いを防ぐ意味もあって、ウィキペディアのルールを厳格に適用する方向でやってきました。ウィキペディアでは執筆者個人の意見を書いてはいけません。Artureさんの最後の記述に関して言えば、まず信頼が置ける何らかの文献にあのような記述が存在することが必要です（それだけで書いてOKというわけではありませんが）。あと削除の合意がないとおっしゃいますが、そしてそれは事実でしょうが、そもそも記述する合意が存在しません。ゆうさんから異議が申し立てられた時点で、一旦削除されるのは妥当な扱いです。--MikeAz800o 2007年10月6日 (土) 08:49 (UTC)

「レイプによるライタイハンの有無について、明確な根拠がない」このこと自体に文献上の根拠を求めるのは論理的に破綻しています。根拠があればその旨書けばいいことですし、全く別次元で「根拠がない」ので疑義があるとの趣旨を記述すること自体に意味があると私は言っているのですから、検証可能性とはまた別の問題であるとご理解下さい。この点が冷静さを欠いていると私が考える所以です。また記述する合意がなければ記述できない、というのはwikipediaのルールの厳格な適用でも何でもありません。そのようなルールはありませんし、まずノートで提起せよというのは勝手なローカルルールの押しつけにすぎないと考えます。本件においてはartrueさんは既に記述されているのでありますから、その内容の当否について議論した上で削除するのならまだしも、ノートに提案がないので削除というのは、冷静さを失った視野狭窄でありましょう。実際、横から見ていましたが、artrueさんは記述内容を（一部不穏当ですが）その都度POVにならないように変更を重ねています。削除する側は、ノートで提起がないとの一言で削除とのかたくなな態度一辺倒です（ここらへんが冷静さを欠いているし、多少距離を置くべきではないか、と考える由縁です）。wikipediaはインターネット上での百科辞典としての充実をはかるためのもので、その観点からは記述は妥当かを第一義と考えるべきでしょう。ノートにおける経緯について敬意を払うにしても、それを絶対視することはwikipediaの趣旨からすでに外れています。インターネット上でライタイハンで検索した場合に、根拠が明確にわからない「韓国軍のレイプ」というＨＰが多くヒットしている現時点において、artrueさんの「韓国軍人によるレイプによるライタイハンが存在したかについては未だ根拠が示されていないとされ、究明が待たれる。」この記述が妥当かどうかが思案されるべきで、それは私には妥当な記述だと考えます。却って、項目狩りのように一切触れないというのも公正性を疑わせるでしょう。また、「そもそも記述する合意が存在しません。」この論理も意味不明です。wikipediaは記述する合意がなければ書けないものではないのです。「ゆうさんから異議が申し立てられた時点で、一旦削除されるのは妥当な扱いです」。では私が削除に異議を申し立てて復活した場合は、妥当な扱いと考えますか？これはまさに水掛け論になるのです。内容記述の妥当性を考えて下さい。ノートの合意を絶対視するのではなく（ちなみに、私が疑問を呈しましたので、削除にも記述にも、いずれにも現在の合意はないはずです。ですから、もしどなたかが記述を復活させた場合には、ノートによる合意の有無を理由とする削除はおやめくださいというべきでしょうね）。--Almain 2007年10月6日 (土) 17:20 (UTC)

インターネット上の根拠不明の記述が、ウィキペディアに執筆することの理由として成立すると考えている時点で、Almainさんはウィキペディアでのこういう面倒な案件での合意形成に不慣れであることが分かります。例えばコメント依頼に出ているような紛糾している件のノートあたりを見て、もう少し経験を積んで下さい。端的に言えばウィキペディアは執筆者が考えていることを記述する場ではなく、信頼の置ける出典（基本的には書籍）に書いてあることをまとめて書くだけの場所なのです。Almainさんは何らかの正義感によって私などの行為を許せないとお考えなのかも知れませんが、私はAlmainさんにもArtrueさんにも含む部分はありません。ましてや韓国人の名誉を守ろうという気もありません。ただ機械的にウィキペディアの方針に合致しない記述に反対しているだけです。出典が存在する記述であれば議論で詰めることも可能ですが、Artrueさんが書いていた事はそれ以前の問題です。--MikeAz800o 2007年10月7日 (日) 01:25 (UTC)
あと削除の合意ということにAlmainさんが相当拘っているようなので、通じるかは分かりませんが一応ご説明します。まずこの記事は9月29日05:11の版でとくに反対者もなく、合意が取れた状態でした。そこへArtrueさんが追記を行ないました。そしてTatsujin28さんが削除を行ないました。ここまでは問題ありません。さて、Artrueさんの記述に疑義が提出された時点で、Artrueさんはノートで議論を行ない、自分の記述について誰からも文句が出ない形にする責任がありました。しかしArtrueさんは合意を待たずに、これでいいでしょうと言わんばかりに少しずつ改変したバージョンを書いては消され、書いては消されを続けました。お陰でこの記事の変更履歴はプチ編集合戦の様相を呈してます。まったくもってリソースの無駄遣いです。Artrueさんは合意が取れるまで記述を待つべきでした。説明すれば合意、ではありません。その説明に納得したという反応があるか、あるいは一定期間待って反対意見が付かないのを確認する必要があるのです。Artrueさんはその投稿記録を見る限りは新規利用者ですからウィキペディアのやり方に不慣れなのは分かりますし、1文字改変しただけでも全テキストが保存されるシステムもご存知ないでしょうから、その点でArtrueさんを強く責める気はありません。ただもう少し、紛糾している案件については合意形成の後で落ち着いて執筆するようになって頂きたいとは思います。--MikeAz800o 2007年10月7日 (日) 01:52 (UTC)

「もう少し経験を積んで下さい」このような記述は非常に心外ですが、謙虚に受け止めた上でもMikeAz800oさんの指摘は納得が行かないだけではなく、ご自分の考える経験的ルールに拘りすぎて、wikipediaに関する本質を見誤っているように感じられます。ノートでの主張責任や合意形成に拘っているのは一体どちらでしょう。（私は改変も、リバートもしていませんよ。合意形成を主張し常にリバートをかけているのは私ではなく、さて誰か）。「信頼の置ける出典（基本的には書籍）に書いてあることをまとめて書くだけの場所」MikeAz800oさんが本当にこのようにお考えなら、wikipediaに関する経験を云々する前に、「百科事典」とはなんであるか、wikipediaがインターネット上にハイパーテキストタイプ・プロトコルとして存在するゆえんについて考えを巡らせてください。Wikipedia:基本方針とガイドラインを読み直すのも良いでしょう。（ついでながら「信頼の置ける出典（基本的には書籍）」とはなんでしょうか。誰にとってどの程度の信頼があればよいのでしょうか。書籍や刊行物なら構わないのでしょうか。ライタイハンの項目にみても、韓国国内で記事内容の信頼性を問われている釜山日報の該当記事や、常に厳しい批判に晒されているコ・ギョンデの論述、大宅壮一ノンフィクション賞を受賞しつつも在日団体から「事実と異なる（主に強制連行部分）」と抗議を受けた野村進「コリアン世界の旅」、これらの信頼性はどうやって担保するのでしょう。また、これについて一般に信頼に足るという抽象的な表現しか出てこないのであれば、「一般に信頼に足る根拠が示されていない」そのことも立派な社会学的事実となります。実際、ノン・リケットの場合どうするのかが裁判における主要な争点であったりしますので、「根拠がない」ことの記述も、立派に百科事典的な意味を持ちます。ご理解いただければと思います。）。wikipediaのノートでの合意形成に対する（多分にご自分の経験的ルールに適合するか否かに思われますが）経験を主張する前に、もっと一般的社会的もしくはwikipedia一般の経験を積まれる方がよろしいかと思われます。まあ、あまり言ってもせんないこと（「これまでノートで議論されてきた方は、暫く一歩退いてみたらどうでしょうか。」私がこう言った理由を理解していただきたかったという思いが強いです。このように記述した上で、私はこれまでの合意を尊重して本文の改変をしていません。ノートにおける論争について「経験を積まれた方」ならば、これが何を意味するのか、性急にノートでレスポンスをつけるものかどうか、理解できるものと思っていたのですけれどね。）だという思いがありますが、忖度いただければとお願い申し上げます。なお、このような趣旨から私見に対するお返事は以後不要ですが、artrueさんの最後の記述の復活については、合意形成の議論を願います（できましたら、新しい方のご意見をお聞きしたいものです）。--Almain 2007年10月9日 (火) 10:13 (UTC)

何が信頼が置けるかはケースバイケースですし、また相対的でもあります。現在この記事に採用されている出典よりもより信頼度が高く、かつ現在の記事と内容が反する文献が登場した（と合意された）場合は、現在の出典は却下されるかも知れません。Almainさんは現在の出典について批判されましたが、何の出典もないArtrueさんの記述と比べればウィキペディア的にはOKなのです。以上の理由により、Artrueさんの記述の復活について合意が形成される可能性は極めて低いと言わざるを得ません。--MikeAz800o 2007年10月9日 (火) 10:33 (UTC)
あと一般社会云々を持ち出して批判するのも全くの的外れです。ウィキペディアのルールは一般社会のルールを逸脱するものではありません。つまり一般社会のルールが一つの円なら、ウィキペディアのルールはその内側の小さい円になります。ですから一般社会の通念として正しいと思われることが、ウィキペディアのルールでは間違いとして弾かれることは普通に起こります。気に入らないルールがあるなら、変えるよう頑張って下さい。--MikeAz800o 2007年10月9日 (火) 11:04 (UTC)

wikipediaのルールとしても間違っており、それが一般社会においても間違っているので指摘したのですが、わかってもらえませんね。部分社会の法理の妥当性は、それが部分社会の中であくまでも正しい場合にのみ貫徹されるのですが、おわかりにならないようです。また、これまでにノートで論争に参加された方は「冷静に」「距離をおいて」と（こういう指摘がwikipediaのマナー上、何を指すかとお気づきになられるように言葉をぼかして）あえて指摘しているのですが、それもご理解されていないようで、wikipediaの中の「ノートにおける激しい論争」の場合のマナーも、ご本人がお気づきになられていないようです。この辺が、冷静になって、などと心苦しくも指摘しなければいけない一端だったのですが。（経験が足りないのではないでしょうか？）つまり、私の言わんとするところはわかってもらえなかったようです。まあ、理解されるとおもっていなかったのでかまいませんが、私としては、artrueさんの最後の記述は支持します。あとは合意が形成できるかですね。ちなみに、私も含め説がわかれていますので、「合意がなければ記述できない」旨の我田引水は願い下げでお願いします。「合意がないので削除をリバート」これも成り立ちますからね。ノートによれば「明確な根拠がない」旨の合意はあるそうなので、それを記述するか否かの問題だけでして、これは検証可能性とは関係がないことです。あとは、「新たな」「冷静な」みなさんの判断にお任せしましょう。ちなみに、artrueさんの記述の復活への合意は必要ないことに留意ください。現状、私がノートで異議を唱えていますので、artrueさんの記述が復活した場合は、「削除について合意が形成」される可能性は極めて低いと言わざるを得ませんので。--Almain 2007年10月9日 (火) 11:24 (UTC)

根拠がないとかの記述も不可というのは、どうもね。記述に一票ということで。ハンから--Toa334 2007年10月9日 (火) 11:35 (UTC)

先客が。私も記述に１票--Nininihan 2007年10月9日 (火) 11:44 (UTC)。

2007年10月9日 (火) 20:30 Toa334 (会話 | 投稿記録) 新規利用者
2007年10月9日 (火) 20:35 (履歴) (差分) ノート:ライタイハン?
2007年10月9日 (火) 20:31 (履歴) (差分) ライタイハン? （最新）
2007年10月9日 (火) 20:40 Nininihan (会話 | 投稿記録) 新規利用者 ?
2007年10月9日 (火) 20:44 (履歴) (差分) ノート:ライタイハン? （最新）
両アカウントとも、投稿履歴はこれだけ。ちょっと、露骨が過ぎませんか？ どうぞ、いたずらはおやめください。ゆう(matunami) 2007年10月9日 (火) 12:21 (UTC)
あらら・・・。Almainさんは違うような気がしてたけど、結局あれだったのかしらん。--MikeAz800o 2007年10月9日 (火) 12:53 (UTC)
多重アカウントにより多数を演じた疑いあり。--121.1.162.96 2007年10月11日 (木) 04:15 (UTC)
今アラシを行っているのは、「要約欄のおうむ返し」をするあたり、たぶんpeace系でしょう。私の投稿履歴を追いかけてきたようですね。ゆう(matunami) 2007年10月11日 (木) 10:58 (UTC)
かなり短い間に作成された新規利用者が同一の意見を述べられました。RFCUを提起します（あ、Almainさんの次節の話題についてはまた夜に）。--Tatsujin28 2007年10月12日 (金) 23:31 (UTC)

MikeAz800oさん、それは一体どういう意味でしょうか。ノートは議論する場であって、そのような発言を行う場なのでしょうか。論旨はまだしもそれなりに記述をなされている方が、安易にそのような発言を行い、躊躇の色も見せないことには不満を感じます（仮に、あなたがwikipedia上でとにかく韓国・朝鮮系に不利なことを一切消し去っている人たちの一人か、というようなレッテル貼りをされた場合はどう思われるのでしょうか）。別に回答は期待していませんが、かなりがっかりしています。また、ログインもされず、IPのみにて書き捨てするようないい加減な方には誹謗中傷されるいわれは毛頭ございません。もっとも、この方についてはいわゆる「荒し」とみなし、無視するのが一番良いそうですが。（なお、このノートのこの節への新規記述が不思議な方につきましては、私も怪訝に思い講座の詳しい学生にこのノートのページを見せて聞いてみたところ、どうやら「２ちゃんねるのハングル板」にこのノートへのＵＲＬが貼られており、時間的にはそこから来た人ではないか、「ハンから」というのはハングル板から来たと言う意味ではないかと言われました。ＵＲＬの貼られた先につきましては、私も見せてもらい保存もしており、また、ご希望があればこの場にリンクさせることもできます（普通に検索して見られます）。このような方が今後増えないように祈願しております。その意味で、保護依頼については適切だと思っております。）--Almain 2007年10月11日 (木) 11:05 (UTC)

「どういう意味でしょうか」と質問しながら「安易にそのような発言を」とはどういうことでしょうか。ちなみに私が懸念していたのは結局peace系アカウントだったのではないかということです。まあ、現状違うだろうとは思っておりますが。--MikeAz800o 2007年10月11日 (木) 13:36 (UTC)

「結局あれだったのかしらん」などと言う記述がどのような侮蔑的意味を持つかは、「経験不足」と揶揄された私にもわかります。「「どういう意味でしょうか」と質問しながら「安易にそのような発言を」とはどういうことでしょうか。」これこそが私には意味不明です。普通に日本語の文脈で読みとっていただければ、この「どういう意味でしょうか」が疑問型なのか詰問の意味なのか判別できるはずです（いや、そういった理解が難しい方なのかもしれませんね。若しくは最近よくみかける、よくわからないレッテルを貼りたがるwikipedia常連の方かもしれませんけれども。きっと、wikipediaにも新しい血が必要なんでしょうね。私の考えは古いのでしょう。事象関係の集積の理解さえ一面的な人たちが数の上で多い編纂というのが、軋轢を生んでいるのは確かですね。おっと、閑話）。--Almain 2007年10月11日 (木) 14:30 (UTC)

なるほど、意味は分からないが侮蔑と受け取ったということですね。そのような意図はありませんでしたが、不快な思いをさせたのでしたら謝ります。Almainさんの責任ではありませんが、Almainさんのあの時点での書き込みにこれでお終いというニュアンスを感じた上に、直後にあまりにも良いタイミングで荒らしが続いたものですから、まともな論客の振りをしていたpeace系が最後になって馬脚を表したのかと思ったのです。またこの記事はこれまでもpeace系に荒らされてきましたし、「削除の合意」とか「封殺」というのがまさにpeace系が好んで書いてきたタームであるという事情もご推察下さい。--MikeAz800o 2007年10月11日 (木) 14:55 (UTC)

合意の形成に向けて（続）[編集]

膨大になりましたので、節を改めます。
現状を改変して新たな編集を行おうとするならば、合意を得る責任は、「編集を行いたい」と考える側にあります。
「合意がなければ記述できない」というのは当然のこと。そして、「合意がない」記述を強行したらそれを「削除」されるのも当り前のことです。
もしお疑いでしたら、「合意がない記述」をリバートした私を、どうぞ投稿ブロック依頼に出してみてください。100%、通るはずがないと思います。ゆう(matunami) 2007年10月9日 (火) 12:59 (UTC)
いろいろと忙しいのであまりディープに関わる気もないのですが、内容についても一言触れておきましょう。
まず大前提の話ですが、ネットというのがどんなにいい加減な世界かは、Almainさんもご存知かと思います。
一例を挙げれば、ネットでは、「中国は南京で＜市民＞30万人が虐殺されたと主張している」という記述を、よくみかけます。しかし、「南京大虐殺」の記事で、「南京では30万人の市民が虐殺されたという説がある」なんてとんでもない編集を行う方は、まずいないでしょう。もしいたら、その方には「南京大虐殺」の記事を編集する資格はありません。
この編集も、これと同じレベルです。例えば、「○○はレイプによる大量出産があったと主張している。しかしこの主張には根拠が乏しい」ぐらいの記述でしたら、ひょっとするとありうるのかもしれません（あくまで「かもしれません」です）。しかし私は、○○に入るべき「固有名詞」を思いつきません。この○○がなければ、学会あるいは論壇では全く問題になっていない、ネットだけのいい加減な風説、ということになるでしょう。
（言うまでもありませんが、○○に入るのは、「ゆう」や「Almainさん」であってはなりません。ここが「百科事典」である以上は、学会なり論壇なりで一定の地位を確立した、影響力のある論客でなければなりません）
私は、Artureさんの記述には問題がある、と判断しました。少なくともこの文言で合意を得られる可能性はほとんどゼロです。どうぞ、新しい文案を考えていただくよう、お願いします。ゆう(matunami) 2007年10月9日 (火) 12:59 (UTC)

「「百科事典」である以上は、学会なり論壇なりで一定の地位を確立した、影響力のある論客」による主張、う～ん、その辺は私とかなりの乖離があるのですか、理解できないこともないです（今度はその論客と誰が認めるのか、が問題になることはおいておいて）。ただ、その定義だと、これらの人々が一切触れないような話題だと、巷に流布しているような話やデマに対する言及はできないことになってしまいはしないですか？（というのも、誰も言及していないような社会事象等も研究対象の一つである文化人類学（私の専攻分野にも多少関連するのですが）などでは、かなり困ることになると思うのです。）また、まともな論客が存在しない分野については百科事典が存在しえない・あるいは一方の立場からしか記述しえないことになりかねないことにも成りかねないと思います。ですから、巷間に広まっている表現について、「論客が言及していなくても」記述することには、百科事典的意味が十分認められると思いますよ。ただ、ゆうさんの言われることには（いわゆる事象を権威的に捉える傾向がある人たちには）一部がえんできるような部分もありますし、その切り捨ては俎上にのせることでもないと思いますので、妥協できる記述を考えてみたいと思います。--Almain 2007年10月11日 (木) 11:08 (UTC)

マニアックな項目へようこそ、Almainさん。遅くなりました。さて、Almainさんのご意見ですが、単純にWP:ORであるように見えます。おそらくゆうさんが、そしてこれまでの議論においても出典の問題を繰り返し指摘されたためにそのような枠組みで捉えられたと思うのですが、出典の明示と深く密接に関わるもう一つの制約として、ウィキペディアで新理論や新しい分析を発表してはいけないというおやくそくがあります。
もし、項目であれば削除依頼にかけられて削除されるでしょうし、本文の内容であれば除去する理由となります。ウィキペディアでその種の言及ができないのか？という疑問に対しては、基本的に言及しても（投稿自体はまあ誰でもできますし）、維持ができないと解してください。
まともな論客が存在しない分野というのが具体的に何を指すかは解りません。Almainさんの仰るような、学と付く分野であれば専門家も、資料もかえってありそうにも見えます。たぶんその分野の真摯な執筆者たちは、そのような先行研究を織り込みながら執筆していってるんじゃないかなあと、私は勝手に思ってます。
あと、何に「百科事典的意味」を認めるかはそれぞれの利用者によって認識が異なると思います。実際、紙の百科事典を実際に繰る機会も、最近はそう多くはありません（自分も、図書館で調べ物するときに使うくらいですね）。けれども、疑わしい情報が随所に組み込まれている百科事典というのも、どんなもんだろうかと思います。以上、取り急ぎご回答として。--Tatsujin28 2007年10月14日 (日) 08:49 (UTC)
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