ノート:ラッシュ (カナダのバンド)

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ラッシュのカテゴリーに「ヘヴィメタル」が外されていたので「ハードロック」も追加させて入れさせていただきました。理由としてはラッシュと言うバンドは単にプログレッシブ・ロックの枠に収まるバンドではないからです。特に初期のラッシュはハードロック・ヘヴィメタル色も非常に強く、また現在のラッシュの音楽性も以前に増してヘヴィな音楽です。

ヘヴィメタル色が強いだけで、ヘヴィメタルバンドじゃないでしょ。そんなことをいったらキング・クリムゾンなんかもヘヴィメタルにカテゴライズしないといけなくなる。1979年のNWOBHM以降のバンドをヘヴィメタルへカテゴライズした方がスッキリします。--Ligar 2005年12月5日 (月) 09:09 (UTC)[返信]

現在自分が知っている範囲のディスコグラフィーを追加しました。追加分以降については自信が無いのでご存知の場合追加お願いします。-青空 2006年1月2日 (月) 12:06 (UTC)[返信]

取り急ぎ、現在手持ちのCDからディスコグラフィーを追加しました。公式ベスト盤を下にまとめ、注釈を加えてみました。VHSやDVDなども追加するのはアリなのでしょうか？-S_INOUE 2006/01/06(fri)0:00

大幅に加筆しましたが……[編集]

私の知っている限り（過去のインタビュー、ライナーノーツからの情報など）で書けるだけ書いたつもりですが……如何せん「プレスト」以降に云々出来るほど知識が無いので、これ以降に関して記述して下さる方が居ると有り難いです。　宜しくお願い致します。


脚注が多すぎませんか？[編集]

読むという観点から見ると非常に判りづらい体裁となっているようなので、多少整理したいと思っています。もしご賛同いただける方がいらっしゃったら、よろしくお願いします。--Rendezvous602 2007年7月25日 (水) 01:12 (UTC)[返信]

賛成です。書いた人のバンドに対する思い入れの強さは理解できますが、余分な言葉が多すぎます。

Peartの発音[編集]

Peartはパートを発音してない；ピーアト葉発音します（IPA[1]は /ˈpɪərt/)。私は英語を話します、ピーアトはただしいです。The Blade of the Northern Lights 2010年9月23日 (木) 05:22 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

こちらの項目名をラッシュ (カナダのバンド)に改名することを提案します。おそらくカナダのラッシュのほうが有名かという気はしますが、現在ラッシュ (英バンド)との区別ができる記事名になっておらず、さらに未立項ですがLashという綴りでラッシュ (オーストラリアのバンド)もありますので、とりあえず記事名からどのバンドだかわかるような曖昧さ回避にすべきかと思います。--さえぼー（会話） 2017年11月8日 (水) 08:57 (UTC)[返信]

賛成 --なかなかむらむら（会話） 2017年11月8日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
賛成 --海獺（会話） 2017年11月8日 (水) 16:16 (UTC)[返信]
コメント ラッシュ (英バンド)ってのもおかしいですよね。こちらの方も改名したほうがよろしいのでは？　--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月10日 (金) 02:59 (UTC)[返信]
たしかにおかしいのですが、他にニュークリアス (英バンド)、ビラヴド (英バンド)、ニルヴァーナ (英バンド)、スペクトラム (英バンド)(これはリダイレクトです)もあるので、変えるなら全部変えないといけなくなるかと…あと、よく考えるとスペクトラム (バンド)とニルヴァーナ (バンド)(これはこっちのニルヴァーナが圧倒的に有名かと思いますが)も曖昧さ回避のカッコが良くないのかもしれないですね。まとめて一括の改名提案にすべきでしょうか？--さえぼー（会話） 2017年11月10日 (金) 06:38 (UTC)[返信]
  • 賛成 上記「英バンド」云々の件はともかく（これは別件であり、提案者に更なる作業を強制するような発言をすべきではない。おかしいと思うなら自分で提案・作業すべき。）、この記事に関しては早急に「バンド」ではなく「カナダのバンド」に改名すべきでしょう。--Ikespirit（会話） 2017年11月12日 (日) 08:21 (UTC)[返信]
ありがとうございます。とりあえずこちらの改名合意ができたら、他の一意でない・表記としてわかりづらいバンドの曖昧さ回避に関してどこかで一括で改名提案を出して、関連プロジェクトあたりにも告知するようにするのがいいのかなと思います。--さえぼー（会話） 2017年11月13日 (月) 03:09 (UTC)[返信]

確かにリンクは残っていますが、それは標準名前空間以外のリンクですから、削除には支障がないのではないかと思います。と言うよりもノートページなどのリンクを無暗に修正するのは他者発言の改竄につながるのでできません。--203.139.83.59 2018年3月26日 (月) 14:26 (UTC)[返信]

合意なき再立項と思われるラッシュ (バンド)の対処についての相談[編集]

解決済みここでの議論に基づき、リダイレクトの削除依頼を経て削除されました。--郊外生活（会話） 2018年4月6日 (金) 00:08 (UTC)[返信]

郊外生活と申します。上にある改名提案（2017年11月）の合意に基づく移動の跡地のラッシュ (バンド)は2018年1月にW.CCさんによって即時削除（リダイレクト3-1）されています[2]。しかし、2018年3月17日にVigorous actionさんによって再立項されています。Vigorous actionさんによると有用なリンク元があるため即時削除の方針に合致しないとのことですが（利用者‐会話:W.CC#即時削除時のリンク元の確認も参照ください）、改名提案の趣旨を見る限り、ラッシュ (イギリスのバンド)があるため、ラッシュ (バンド)→ラッシュ (カナダのバンド)は「一意ではないリダイレクト」とも思え、リンク元の問題がなければリダイレクトの削除依頼に提出すべき内容にも見えます。

ただ、今回の再立項は削除の復帰依頼の審議に基づくものでも、管理者・削除者による即時復帰でも、関係記事ノートでの合意形成に基づいたものでもなく、議論・合意なき再立項と思われます。（今回は異なりますが、仮に削除依頼を経て削除されたページの場合は全般5対象と思われます）Vigorous actionさんの主張自体は理解できるのですが、合意なき再立項であったため、再立項の追認あるいは削除が必要のように思います。ただ、削除の復帰依頼で追認提案を行ってよいのかということ、改名提案の趣旨を見る限り、曖昧さ回避ページとした上での存続が最善と考えるためリダイレクトの削除依頼に提出するのもためらうこと、以前の改名提案等に参加していないため一連の流れを完全には理解できていないこと（利用者‐会話:Bellcricket#ウォーク・ディス・ウェイ (エアロスミスの曲)の即時削除についてでも話題になっているようです）、当該記事の分野に詳しくないことから、改名提案参加者、その他当該記事の編集をされていた方の意見を伺いたく思います。よろしくお願いします。 --郊外生活（会話） 2018年3月18日 (日) 13:31 (UTC)[返信]

  • (コメント) こちらですが、そもそも「どこからもリンクされていないことを確認してください」という記述の「どこからも」に、記事空間以外のリンクが入るという解釈は、私はおかしいのではないかと思います。改名提案を出した後に発生するリダイレクトであれば、ノートページなどにはリンクがあるのが当たり前ですので、実質的にWP:CSD#R3-1は依頼できなくなります。また、他のウィキペディアンの利用者ページからリンクがある場合や、ログがある場合など、勝手に変更しすることが憚られる場合も多いかと思います。
さらに、このリダイレクト先を存続させるとしても、ラッシュ (バンド)をラッシュ (カナダのバンド)へのリダイレクトとするのは明らかにおかしいかと思います。改名提案はラッシュ (バンド)が一意ではないリダイレクトであり、カナダのバンドとイギリスのバンドの混乱を防ぐ必要があったために出したものです。リダイレクトを存続させるのであれば曖昧さ回避のラッシュへのリダイレクトでなければおかしいかと思います。たしか移動後、即時削除されるまでは一時期ラッシュ (バンド)がラッシュへのリダイレクトとなっていたはずだと思います。--さえぼー（会話） 2018年3月18日 (日) 16:20 (UTC)[返信]
    • コメント コメントありがとうございます。将来的にリンク先が削除されても差し支えないような場（改名議論の当該ノートページや削除依頼ページなど）からのリンクは気にしなくても良いように思いますが、新着記事や良質な記事、ポータルなどからのリンクは、何らかの形で機能できるようにする必要があるように思います。仮に即時削除が使えなくてもリダイレクトの削除依頼で審議・削除する手もとれるので（手間はかかりますが）、不要なものや有害なものが削除できなくなるわけではないように思います。
新着記事等からのリンクの件ですが、記事名の改名の結果、必要に応じて過去ログを編集すること自体はやむを得ないと私は思います（移動の跡地の即時削除にあたって対処管理者が削除依頼ログを編集した事例もあります[3]）。ただ過去ログを編集すること自体が不適切と考える利用者もいるかもしれません。なお、利用者ページからのリンクについては、即時削除前に当該利用者の会話ページで案内することで、当該利用者自身で修正していただけるかもしれませんし、赤リンクとなっても会話ページから読み取れれば状況把握ができると思います。また、利用者ページからのリンクの存在を理由に削除を認めないとなると、削除反対側の利用者が自身の利用者ページにリンクを設定し、削除への妨害が可能となることを懸念します。ただ、この話は即時削除の方針や運用の話なので、具体的な議論が必要ならWikipedia‐ノート:即時削除の方針で進めたいと思います。
当初私はラッシュ (バンド)を曖昧さ回避ページ化（カナダ、イギリスで）を考えていたのですが、ラッシュ（曖昧さ回避ページ）が存在するのなら（さえぼーさんのコメントを見て初めて知りました）、リンク元の問題が解決すれば敢えて存続させる必要もないようには思います。ただ、リンク元が改善されない場合は、ラッシュ (カナダのバンド)の立項時期が古いなどの経緯に配慮して{{redirect}}つきで現状維持という手もとれなくないようには思います（本件とは少し異なるのですが、以前に参加した氷河期→氷河時代の改名（＋氷河時代と氷期の分割）の後は、改名元から{{redirect}}で誘導しています。）。 --郊外生活（会話） 2018年3月19日 (月) 04:49 (UTC) Yassieさん、海獺さんのコメントより、再立項自体が異常であることが明確となったため発言を一部取り消し --郊外生活（会話） 2018年3月19日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）W.CC様にコメント依頼を提出され、そこから投稿ブロック依頼（これを提出したのはW.CC様はではなくYassieですが）へと至ったVigorous action氏が、[[ラッシュ (バンド)]]の即時削除対処者でもあるW.CC様に対して意趣返しをしているだけ。本来は自省すべき時であるのに、この期に及んでなお、このような方針を悪用した報復的行動を取っており論外。Yassie（会話） 2018年3月19日 (月) 03:52 (UTC)[返信]
  • ラッシュ (カナダのバンド)のファンの海獺です。問題を切り分けましょう。
    • 即時削除が適切ではないという意見があります。これは方針の解釈に基づくもので、リンク先があるものは即時削除の対象ではなく通常の削除審議に回しましょうというものですよね。これは手続き論としては適切で即時削除をした管理者の方も指摘を認めていらっしゃるので、問題にしなくてもいいと思います。標準空間以外のリンク元についての議論はまた別の場所で議論をしたほうがいいでしょう。
    • 即時削除が適切ではないという理由により、再作成をするのは適切かということについては、いささか乱暴な行動であると私は思います。仮に手続きとして間違っていることだけを問題視しそれには再作成が必要であると考えているのならば、リダイレクトの削除依頼を改めて出せばいいでしょう。改名提案は通っているのですから削除審議も問題なく削除という結果になるでしょう。しかしながら作成者は作成しただけにとどまっています。つまり削除自体が適切かどうかについてはやや存続寄りの意見を持っているということかと思われます。個人的には方針とはそぐわない対処があったとしても、改名提案による削除から2か月も経っている案件ならば、再作成は伴わなくてもよいと思いました。
    • なによりも不思議なのは、ここまで「日本語表記でラッシュと書くバンド」に関するリダイレクトの削除手続きについて厳しく、再作成を伴うくらいの行動を起こすのならば、なぜ「ラッシュ (英バンド)」のリンク元については言及していないのかということです[4]。すると、今回の再作成は手続き論や読者のためではないのかなぁと感じてしまいます。この点についてはYassieさんの想像も理解ができるところです。
    • さて今後ですが、「ラッシュ (バンド)」はリダイレクトの削除依頼を出して削除していただく。「ラッシュ (英バンド)」は再作成→削除依頼の必要はない、という意見です。赤リンクになってしまったものについては、「ラッシュ（曖昧さ回避ページ）」があるのでそもそも困らないでしょう。また「ラッシュ (バンド)」を一字一句その通りに入力しないとたどり着けない曖昧さ回避ページのタイトルは、有用ではないので必要ないと思います。仮にそのような入力をした方がいても、リダイレクト先の「ラッシュ (カナダのバンド)」からは「ラッシュ (イギリスのバンド)」にはたどり着けない現状のほうが問題があると思います。--海獺（会話） 2018年3月19日 (月) 10:37 (UTC)[返信]
      • W.ccさんには案内いたしましたしお返事も頂きましたが改善も無く、更にしばらくの間アクセス出来ない状況下になると事前に明言されています。なので対話できない状況下であることからリダイレクトを作成しました。ご存知の通り方針上対象とならない誤った即時削除を復活させる方法は復帰依頼と再作成の２種類あり、リダイレクトの場合著作物性はありませんから復帰依頼に掛けることなく作成可能です。更に曖昧さ回避にするのであれば、リダイレクトの削除すら必要ありません。なので即時削除を選択されたということは、曖昧さ回避すら必要で無いと判断されていると私は考えます。ただ、リンク先からみた場合リダイレクトの有無で状況は変わってきます。なので即時削除の要件に『どこからもリンクされていないこと』があるんだと私は見ています。なのでリンク先があるのに削除がされてる場合は閲覧に不便を生じる場合がありますから、リダイレクトが有る方が適切な場合もあります。
さて本題とは離れますが改名後のリダイレクトって本当に削除が必要なんでしょうか？リダイレクトを削除すること以外に問題となるものが回避出来ないなら削除は必要なのでしょうが、それ以外にも方法があるなら削除はしなくってもいいのでは無いでしょうか?また、分割や転記ではWikipedia:ページの分割と統合の手段がとられますが、分割・転記先の要約でのリンクが切れることはライセンス上の問題となります。リダイレクトが有ることで少なくともライセンス上の要件は満たせると見なされる場合もあります（なので一般ユーザーには「転送ページを作成せずにページを移動」(suppressredirect)が与えられて居ないんだと思う）。特に一部転記などは元記事になにも判断出来る要素は無いですから、リダイレクトを削除することの危険性をも考慮していただきたいです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2018年3月21日 (水) 02:00 (UTC)[返信]
  • コメント Vigorous actionさん、コメントありがとうございます。確かにW.CC（会話 | 投稿 | ブロック | 保護 | 削除 | 移動）さんは本来は即時削除の対象外と認められていながら、当該リダイレクトの復帰または削除の追認提案をされていないので、手続き論として厳密に考えると、当該リダイレクトの存廃自体でコミュニティの合意が得られていないように思われます（再立項の有無以前の話です）。存廃についての合意形成はRFDで行う予定です。
さて、誤った即時削除への対応ですが、復帰依頼についてはWikipedia:復帰の方針に根拠があります。しかし再立項での対処には方針・ガイドライン上の根拠がないように思われます。確かに復帰依頼を経ると時間も手間もかかるとはいえ、（即時削除タグを貼った利用者や）即時削除対処を行った管理者・削除者は削除すべきと考えているため、存廃をめぐる論争が発生するおそれがあるようにも思いますが、どうお考えでしょうか。
なお、リダイレクトの削除についてはこのページでもいろいろなご意見が寄せられているようです。関連する方針のノートページの過去ログを精査した上で、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針に後日話題提起を行うことを検討しています（ただし、活動履歴が長く、過去の議論の流れについて把握されている方が直ちに話題提起を行うことは妨げません）。 --郊外生活（会話） 2018年3月21日 (水) 09:41 (UTC)[返信]
過去の削除依頼などの審議ではリダイレクトのみを残して特定版削除といった案件に対して、または復帰依頼でも即時削除されたリダイレクトの復帰は、他者がリダイレクトの再作成でよいといった審議があった記憶があります。これはリダイレクトに著作物性は無いから復帰せずともGFDL&cc-by-saのライセンスに反しないからです。『（即時削除タグを貼った利用者や）即時削除対処を行った管理者・削除者は削除すべきと考えている』のは理解しますが、ローカルで合意があったとしても方針をオーバーライドしませんから即時削除してはいけません。手間暇かけて即時削除の方針を満たすようにするか、RFDでの審議が必要です。もちろん改名提案に関係する（有って当然の）リンクがあることを即時削除から除外する理由にするのは合目的的でないとは思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2018年3月24日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
  • 提案 話題提起者です。皆さんコメントありがとうございます。現時点ではラッシュ (バンド)は削除すべき、あるいは再作成することが異常、というご意見でまとまっているようですので（もし私の認識に誤りがあればご指摘ください）、異議がなければリダイレクトの削除依頼に提出したいと思います。なお、W.CCさん（利用者‐会話:W.CC#即時削除時のリンク元の確認にてさえぼーさんから、この議論に関する案内がなされています）は5月中旬までウィキブレイクをとられているようです。 --郊外生活（会話） 2018年3月19日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
  • (賛成)　作成者のVigorous actionさん以外は、ノートでの合意があって削除されたリダイレクトを再提案なしに再作成することについて肯定的ではないというご意見であるようですし、リダイレクトの削除依頼に提出するのが良いのではと思います。--さえぼー（会話） 2018年3月24日 (土) 02:40 (UTC)[返信]
  • 『ノートでの合意はあるが、即時削除方針によらず削除された』と『ノートの合意に基づき、即時削除の方針によって削除された』を混ぜないで下さい。即時削除方針によらず削除されたものは即時削除されたこと自体が問題です。なお、リダイレクトの削除依頼により削除されることに異論はありません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2018年3月24日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
あまりこういうことは書きたくないのですが。
削除されたリダイレクトは、そもそもなぜ改名提案によって改名ということになったかというと、それが「一意でないリダイレクト」だからです。新規作成であろうが、再作成であろうが「手続き不備があったから、一意でないリダイレクトを合意がなしに再作成しました」というのは、全く本末転倒な話なんです。さらに言えば、上で指摘してもVigorous actionさんは全く触れずにおられますが、この改名提案の議論を正しく理解しているならば、同じように即時削除された（一意のリダイレクトである）「ラッシュ (英バンド)」のみを「合意なき再作成」したというのならまだ話は分かりますが、こちらについては何も行動を起こしていらっしゃいません。条件的には対処した管理者が違うというだけで元リンクも同じように標準空間以外の場所で残っています[5]。わざわざ一意でないリダイレクトを再作成し、一意のリダイレクトについては再作成をせず言及せず、指摘をしてもスルーしているのはなぜなのかわかりかねます。
今回のケースでは、Vigorous actionさん自身が過去にほかの利用者にご指導なさっている例もある[6]、かつ削除依頼提出理由として多数の例がある[7]「一意でないリダイレクト」を合意なしに性急に再作成する必要があるとは思えません。
リダイレクトの削除依頼により削除されることに異論はありませんとおっしゃるくらいならば、そもそも推奨されていない一意でないリダイレクトを合意なく作らないでいただきたいです。このような行為はひとつの方針文書にのみ準拠し、拘泥していると見られてしまう可能性があり、管理活動としては決して質の高いものではありません。管理者の権限を使わせる機会を自ら設けるような行動については慎重にしていただくほうが良いと思います。今回の場合は「即時削除は方針上適切ではないが、再作成する場合は一意でないリダイレクトを作成してしまうことになるため、再作成にあたって合意を得たいと思います」という議論提起をしても全く問題はないはずです。削除されてから2か月以上も経っているのですから。
また、「改名後のリダイレクトって本当に削除が必要なのか」については、他の適切な場所で議題に挙げていただけますようお願いします。ここで議論になっているのは「即時削除」と「再作成」であって、「改名後のリダイレクトの削除の是非」ではありません。さらに言えば再作成に関するライセンスについては誰も問題点として挙げていません。分割や転記でのケースについてもしかりです。論点の拡散とみられてしまうような行為は慎んでください。
なお「リダイレクトの削除依頼に提出」について、同意いたします。提出については郊外生活さんにお任せいたします。よろしくお願いします。--海獺（会話） 2018年3月24日 (土) 18:10 (UTC)[返信]
  • （賛成）Vigorous action氏が、自分の意に沿わない対処を行ったW.CC様に対する意趣返し、報復目的でこのリダイレクトを作成したこと、そしてこの期に及んでなお、筋の通らない言い逃れを続けていることが明白。故に、Wikipedia:即時削除の方針の全般3を適用して即時削除でもいいとは思います。しかし、Vigorous action氏の、自分の非を決して認めないこれまでの行動・言動を鑑みると、即時削除→Vigorous action氏による再々作成→再議論→即時削除→再々々作成... という不毛な無限ループをたどるであろうことは容易に想像できますので、現実的な落としどころとして、リダイレクトの削除依頼提出に賛成します。海獺様と同様、提出については郊外生活様に一任いたします。Yassie（会話） 2018年3月25日 (日) 09:16 (UTC)[返信]
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