ノート:新日本プロレス/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

保護解除に向け

保護提出後にネット環境の無い実家に戻ったため遅れましたが話し合いを始めたいと思います。
私がrev直後に保護提出してから再revを喰らってるため、原版は私の編集版(http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%B0%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9&oldid=9745866) にしてください。
現在の問題事項は

  • なぜ問題記事削除が繰り返されるのか

この1つに尽きます。
他団体でも普通にこういった悪意的記事は存在しています。確かに新日は数が多いですが、それでも個人の判断で削除していいものでは無いと考えています。
他に話し合いたい事がありましたらどうぞ。--Myhr 2007年1月5日 (金) 15:37 (UTC)

えーと、新日の項目内容に直接タッチしていた訳ではないですが、一応プロレスの項目中心に参加している人間として一つ。「悪意的記事」という表現ですとちょっと語弊がありすぎるように思います（「悪意があるんじゃNPOV的にダメだろ！」と取られるのは本意では無いと思いますので…）。これは「マイナスの側面も記述した記事」という理解でよろしいですか？--kokuen 2007年1月5日 (金) 16:03 (UTC)

Kokuen氏の言うとおりです、はい。私の方もちょっと配慮が足りなかったようですね。要は

  • 事実と確認されてることを、この場(wikipedia)で隠蔽しようとするのは何故か？

って事ですね。
ここまで話し合いが進行しないと永久保護になってしまう気がしてきました。その場合は保護解除と同時に削除側のブロック依頼でいいんだろうか…。--Myhr 2007年1月8日 (月) 10:06 (UTC)

今まで書き込まれてきたことは明らかに悪意が感じられる内容が多かった。事実は事実として認識する必要はありますが、明らかにイメージダウンを狙った主観的な書き込みが多すぎます。その当たりが解決されない限り書き込み合戦は永遠に続くでしょう。とりあえず信頼できる出典を明示するようにする等どうでしょうかSs8710 2007年1月30日 (火) 06:57 (UTC)

悪意的な部分を挙げていきますと、 歴史の項目にて 「マルチ（厳密にはネズミ講ではない）や新興宗教絡みなどのスポンサー筋が表に出てくる点も特徴と言える。」 これは「歴史」という項目に加えるべき内容でしょうか？またスポンサーはマルチや新興宗教のみなのでしょうか？

異種格闘技時代 「この借金返済のため、異種格闘技戦が乱発されることとなり、次第にその質は低下していった。」 それほど乱発されたという事実はないように思えます。猪木の異種格闘技戦はせいぜい10数試合では？質の低下云々は主観なのではないでしょうか。前田vsニールセンなど名勝負もありました。

第三世代の活躍と武藤・橋本の離脱 「この男女対決に代表される様に、まずい出来事は無かったことにする体質が強まり、現在に至るまでの低迷・迷走期の始まりとなった。」 ジョーニーローラー参戦が無かったことになっているのでしょうか？確実に記録に残っていますしDVD化もされていますが。 そもそも「まずい出来事は無かったこと」というのは某サイトで新日本を叩くために使われる表現であり、かなりこじつけられているものも多いと思います。百科事典に書くのに適切でしょうか？

ドーム騒動の項目 「御徒町や秋葉原で無料招待券がばら撒かれているのが目撃されている。」 出典を明記する必要があります。インターネット上の書き込み引用では不十分です。 また全体的に新日本側が攻撃されている部分ばかり書き込まれています。例えば「一方的に他団体をインディーと定義、侮蔑した発言に対して、新日退社後ビッグマウス代表となった上井文彦とビッグマウス・ラウド社長の村上和成からは批判を受けた。」とありますが、ビッグマウスを批判的にみると「新日本からインディー扱いされる始末であった」とも書けるわけですが。書く側の主観によって全く違う意味合いになると思います。 「ZERO1-MAXとは中西が乗り込んだり崔領二ら若手が新日本に乗り込むなど対抗戦の様相を示していたがいつしかそのことすら忘れ去られていった。」 この文章が書き込まれた後、中西大森のタッグチームが生まれ王者になっています。もう削除すべき内容では？ 「この団体ならではの悪しき習慣は何ら変わっていないことを再認識させてしまう結果となった。」 今回のドームではその手のゴタゴタが全くなかったわけで、「2007年ドームではこの悪しき習慣は改善された」とするべきでは？これを書いた人が今回のドームをみても修正する気は全くなかったのならば、やはり考えなくてはいけません。

ユークスの子会社化 「会場に観客がいるように見えても、実券や割引券、招待券や見栄えを良くする為のタダ券など券にもさまざまな種類がある為に、この経営発表が一番シビアな数字である。」 これは暗に新日本がタダ券をばらまいていることを示唆した内容ですが、例えばブロックレスナーのギャラが高く採算が合わなかったことや、LA道場のランニングコストなどもあるのではないでしょうか？またこのような個人的考察を百科事典に入れるべきなのでしょうか？

今後の展開とその課題 カードの消尽・価値低下 「「春のG1」と掲げられたNEW JAPAN CUPでもレスラー不足から、その日トーナメントに出場しない者・すでに敗れた者同士で試合を行わせて、通常の試合を「NEW JAPAN CUPスペシャルマッチ」と半ば無意味な副題を付けてプレミア感を演出するなどの苦肉の策に追われている。」 これなど主観以外の何物でもないのではないでしょうか？試合が無意味かどうか、一個人が決めていいことなのでしょうか？

人材難 所属外選手の登用 「年俸高騰によるコスト増から、生え抜きの所属選手を減らし、短期契約する外部レスラーの占める割合を高めた。大物と言われる外部レスラーとは費用面から単発参戦でしか契約が出来ないため、無名に近いインディー（独立小団体）選手との期間契約を中心に試合カードを編成している。」 全くの事実誤認ではないでしょうか？最近ではミラノコレクションAT選手くらいしか思い当たりません。レッスルランドおよびロックアップの事でしたら意味合いが違うと思います。

レスラー育成 内容全体が主観的です。「クイック勝利に留まっている」とありあますが、昨年、一昨年とビッグマッチでクイックで決まった試合をほとんど知りません。 「しかしその当時を観客動員という観点から見れば現在の状況を同様に見るのは難しい。」 主観です。正しいとしても百科事典に載せる内容ではありません。

経営方針 観客動員数の回復 「後楽園ホールでも1,000人を割ったり、満員マークが付けられても空席が目立ったりと」 知らない人がこれを読むと「もはや新日本は後楽園ホールを満員にできなくなった」と受け取るでしょう。またそのように解釈させるような意図も見受けられます。実際には超満員や札止め興行もまだまだあるわけで、マイナス面ばかり強調するのはいかがなものでしょうか。 「2006年の両国国技館におけるG1 CLIMAX決勝は観客席を暗幕で覆って開放客席を減らしていたものの、何故か主催者発表の観客数は11,000人（満員）であった。」 要するに水増しということですが、それをいうなら、例えば多くの団体は後楽園ホール2000人動員を発表しているわけで、それを言い出したらキリがありません。特定の団体の特定の興行の水増しを指摘することが、百科事典として意味があるのでしょうか。

試合内容 「現場監督の長州力がWJ在籍時に作成していたブランド名でもあることから余剰グッズの再利用をはかる意味合いもあったのではと言われる。」 どこで言われているのですか？出典が必要と思われます。

企業体質 「興行ビジネスにおいて主催者の不手際で払い戻しが発生する際は、遠隔地からの来場者を想定し、郵送でも受付を行うのが普通であるが現場に来た観客のみ払い戻すという発表を行った。」 遠隔地からの来場者への対応は最終的にどうなったのですか？このような確実ではない情報は不適切だと思います。

ノアとの絶縁 この件に関してはノア側の対応も疑問です。一方的に新日本が悪いような書き方はいかがなものでしょうか。

アントニオ猪木の傀儡社長・サイモン このタイトル自体に悪意を感ずるのですが。 Ss8710 2007年1月30日 (火) 08:38 (UTC)

以上指摘させていただいた項目はwikipediaの基本方針である『偏見を避ける:中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません』に明らかに反していると思われます。Ss8710 2007年1月30日 (火) 09:34 (UTC)

小さなことになりますが、まずおっしゃることは分かります。ですが、『今回のドームではその手のゴタゴタが全くなかったわけで、「2007年ドームではこの悪しき習慣は改善された」とするべきでは？これを書いた人が今回のドームをみても修正する気は全くなかったのならば、やはり考えなくてはいけません。』、これは項目がドーム大会以前に保護されているため不可能です。そして、『またスポンサーはマルチや新興宗教のみなのでしょうか？』とのことですが、少なくともこの項目には新日本のスポンサー各社が記載されています。『興行ビジネスにおいて主催者の不手際で払い戻しが発生する際は、遠隔地からの来場者を想定し、郵送でも受付を行うのが普通であるが現場に来た観客のみ払い戻すという発表を行った。』発表自体は確実なものです。
一方的な見方の記載は確かにあります。しかし、現実問題、ここで指摘していても、編集している人間がほぼIPユーザー主導です。ここで全ての指摘して頂いても、残念ながら保護解除には繋がらない現状があります。出典を記載しても、何が信頼できる出典で、何が信頼できない出典なのかという尺度が残念ながらプロレス界にはありません。掲示板書き込みだけではなく、ネット上のニュースリリースを行う企業のウェブページでもこのような記載があることも、ここ数ヶ月は見ませんが事実です。私個人としては、今回の編集合戦による保護はIPユーザー主導によるものなので、明らかに一方的なものはコメントアウトもしくは修正、そして更に編集合戦が行われるようならば半保護にすべきと考えています。--Yoshipie nofear1983 2007年3月3日 (土) 12:07 (UTC)

(コメント)IPユーザー主体の編集→rev合戦なので半保護を申し込んだのですが、編集合戦なので全保護以外認められない。保護提出後に同じ人と思われる人に書き込まれたので、その前の版(私がベースとする記事)にrevを申し込んだのですが、それは出来ないというお達しだったので、今の形になってます。--Myhr 2007年3月3日 (土) 12:13 (UTC)

別の保護ページでも出ていたことなのですが、現在保護となっている項目の場合、保護解除→即半保護というのは出来ないらしいです。ですから私自身は上記のような提案をさせてもらったのですが、難しい話なのかもしれませんね。--Yoshipie nofear1983 2007年3月3日 (土) 12:19 (UTC)
問題なのは指摘させていただいた文章を書き込んだ方々に明らかに「wikipediaを使って新日本を叩いてやろう。なるべくイメージが悪くなる書き方をしよう」という意図が感じられることです。例えば、スポンサーは確かに列挙されていますが、「新興宗教やマルチ」に相当するのはグリオくらいのもので、その他はそうではないように思われますが、その所だけが強調して書かれているのはなぜなのでしょうか？また、払い戻しの件についても、興行には必ず「出場選手が変更する可能性がある」と告知されていますし、興行そのものが中止になったわけでもないですし、好意的にみれば、一部払い戻しに応じただけでも良心的なのではないでしょうか。またそう発表したのは事実であっても、『興行ビジネスにおいて主催者の不手際で払い戻しが発生する際は、遠隔地からの来場者を想定し、郵送でも受付を行うのが普通であるが現場に来た観客のみ払い戻すという発表を行った。』のなかで『興行ビジネスにおいて主催者の不手際で払い戻しが発生する際は、遠隔地からの来場者を想定し、郵送でも受付を行うのが普通であるが』のところが余計だと思うのです。その後遠隔地のファンから訴訟があったとか、そういう話は全く耳にしません。前にも書きましたがこの手の書き込みが続く限り永遠に解決はしないでしょう。また「削除側のブロック依頼」をした場合、それこそ無法地帯と化してしまうでしょう。それならばこのまま永久保護になった方がまだいいように思えます。-- Ss8710 (UTC)


Myhr様へーーーー 誠に失礼ながら、あなた様の投稿記録を読まさせていただきました。Myhr様が大のプロレス好きで新しい情報も熱心に投稿し、誠意をもってwikipediaに貢献されているのもよくわかりました。しかし、それは主にノアとドラゴンゲートでのお話です。新日本プロレスの話になるとまるで別人のように２ちゃんねる的にな斜め目線からの批判に終始しています。ポジティブな書き込みをわざわざ修正したり付け足したりしてネガティブなものに変えようとの試みも多々なされているようです。要するに「ノアとドラゲーが大好きで新日本が大嫌いなプロレスファン」と思えます。正直申し上げて百科事典という性質があるこのサイトにあのような私情と偏見が入った投稿は適切なのでしょうか？それをやりたいのならば、それにふさわしいサイトがいくらでもあるのではないでしょうか？ご検討ください。Ss8710 2007年3月8日 (木) 08:27 (UTC)

（コメント）なんか誤解されているようなので念の為。僕がこの項目にタッチしているのは「ノートでの合意無しでの大幅削除があったためのリバート」ですね。あくまでも悪意があるように書き込んでるのではなく、1ユーザーでなく多ユーザーの合意形成→大幅変更を行っていないための保守に過ぎません。一定時期よりrev理由を書いていますが、それ以前は理由を書くというルールがあるのを知らずにrevしていたため、僕が全部書いたように思われても仕方が無い所ではありますが。
なのでここできちんと議論がまとまり、削除するという方向になれば悪意的記事の大量追加をrevするようになりますし、残す方向であれば大量削除をrevするサイドに回ります。--Myhr 2007年3月8日 (木) 15:40 (UTC)

Myhr様へーーーー まずは誤解があったことをお詫びいたします。ただしあれらの記述はMyhr様も書いていらっしゃるように悪意的なものなのは明らかですね。それならば議論の余地はなく、悪意的と思われる記事は削除でよいのではないでしょうか。大幅変更が駄目だという形にだけこだわるのではなくて内容が重要なのだと思います。その悪意的記事を書いたと思われるIPユーザーが全く議論に参加しないところからも、悪意的記事を書いた人が真剣に書いたのではなく、ほとんど荒らし同様のスタンスで書かれているように思えます。それぞれの悪意的記事にたいする反論も上述の通りです。いかがでしょうか。Ss8710 2007年3月12日 (月) 01:26 (UTC)

参戦経験のある選手や、過去に所属したスタッフなどに現在の所属が記されていますが、メンテナンスが煩雑になるため削除し、各個人の項目で所属を記すべきと思います。--Hotneko 2006年4月2日 (日) 06:02 (UTC)

確かに新日本プロレス関係者は移動が激しいしですし、いちいち書いてたらきりがないでしょう。デジタルチョコ 2006年4月2日 (日) 09:41 (UTC)

保護する位だったら、ちゃんと更新しろよ！全然百科辞典の機能果たしてないだろ！

少なくとも今現在進行形のことは更新したほうがいい。--Fm710 2007年11月24日 (土) 01:40 (UTC)

個人の現状について

上記で述べたことの補足です。引退についても、プロレスラーは常に復帰する可能性があるため（引退）と記載するのは所属ほどにないにせよ、メンテナンスの煩雑化を招くため削除すべきではないでしょうか。故人については変化する要素ではないため、（故人）の表記で問題ないと思います。--Hotneko 2006年4月11日 (火) 11:22 (UTC)



  • CTU解散後の動きが書き換えられていない。

経営方針について

あまりに否定的で断定的な意見が続いているように感じます。例えば「LOCK UP」と、「WRESTLE LAND」に関しては、発表があった直後に（まだ実施もされていない段階から）「単にレスラーの稼働率を上げるのみに過ぎない。」などと書かれています。他にも、極めて最近の事象に対して是非を書いている方がいますが、「経営方針」について書くならば、経営陣や株主により「撤回・否定されたもの以外」は、長期視野で市場の結果を踏まえて書くべきだと思われます。。--利用者:OzOz|OzOz　2006年4月27日 (木) 04：50 (UTC)


”（もとい長州の得意とするハイスパートレスリングに特化した）”という「LOCK UP」の説明や、”もといハッスルのデッドコピーである）”という「WRESTLE LAND」の説明文は、あまりに主観的で百科事典掲載には向かないため、削除されました。--以上の署名のないコメントは、211.4.56.140（会話/Whois）さんが 2006年4月29日 (火) 12:18 (UTC) に投稿したものです（サン･ライジングによる付記）。

観客の動員数について

観客数の向上というのは、新日本の出した公表の数値を鵜呑みにしているだけです。 数値の水増しや招待券などは考慮しているのでしょうか。

正直よく分からないところ。それを消すのか消さないのかで編集合戦でのページ保護→議論に入ってるけど、余りにも参加人数が少なくて合意云々の状態じゃないのが頭の痛い所なのです--Myhr 2007年3月3日 (土) 08:11 (UTC)

水増しにしても招待券にしても、どの団体でもやっている事です。実際に実券がどれだけ売れたのかは当事者にしかわからない事です。団体側の発表以外に公になるソースはないのですから、いちいち疑いの目でみていたらきりがない事です。特定の団体に限らず、観客数はあくまで主催団体の発表である事を記すという事に止まるのではないでしょうか。それ以外の話はインターネットに何が書き込まれていようが、所詮は推測の範囲でしかないのですから。Ss8710 2007年3月8日 (木) 08:34 (UTC)

（まとめ）Ss8710さん、私情だけではなく、どう処理すべきかも書いてください。さて、Myhr さんの言うように、実数は調べようがないんですよね。そもそも、観客数の向上というのは感覚の話ですので、wikiには向かないということでしょうか。（公表）は必須でしょうね。ゴエモン 2007年3月9日（金）18:35（UTC）

(コメント） 申し訳ないのですが、上の記述が私情だけと言われるのがよくわかりません。"観客数はあくまで主催団体の発表である事を記す"という処理法も提案しております。Ss8710 2007年3月12日 (月) 01:31 (UTC)

保護解除議論

既に年が明けて5ヶ月ですが、この項目の保護解除の議論が全く進んでおりません。少しでも前向きに行っていかないと話にならないのですが、今までの議論と言えば、とにかく過去のマイナスイメージ記述をただ叩くだけで終わっています。

大体、どうすればいいのかさえ分からなくなってきましたが、利用者には一項目を永久保護にする権利は一切無いことだけは確かですので、一応数ヶ月ぶりにノートに書き込んでおきます。--Yoshipie nofear1983 2007年5月9日 (水) 05:10 (UTC)

タイトルホルダーだけでも新しい情報にしたほうが良いのでは？

Yoshipie nofear1983様。そもそも保護を依頼されたMyhr 様は「なぜ問題記事削除が繰り返されるのかこの1つに尽きます。」初めに書き込んでいるわけです。それに対する私の解答は「内容が適切ではないから」ということで、それぞれその理由も書いております。そしてそれに対する反論もほとんどありません。というより、悪意的記事を書いた方々はそもそも新日本を叩くのが目的なので真剣に書き込むつもりは全くなかったということだと思いますし、あれだけ書き込みがありながらこの場ににほとんどでてこない事からも、それは明らかではないでしょうか。保護解除にむけてどうすればよいのかは私も正直分かりませんが、「なぜ問題記事削除が繰り返されるのかこの1つに尽きます。」にかんしては結論がでたと思います。ですので「悪意的記事を消させない」という方向性ではなく「悪意的記事を排除するにはどうすれば良いか」という方向でいかなければいけないのではないでしょうか。Ss8710 2007年5月22日 (火) 01:39 (UTC)

方向性としては

  1. また荒れるのを覚悟で悪意的記事を入れておく。
  2. また荒れるのを覚悟で削除依頼→悪意的記事を消して新規作成（バックアップからの復旧が出来ないように）。
  3. 「黒い噂」という部分を強調し、悪意的記事をすべて1つの項にまとめておく。見たくない人は見えないよう、ボタンで隠しておく。

の3通りでしょうか。個人的には3番、wikipedia的には2番か。--Myhr 2007年5月22日 (火) 01:54 (UTC)

噂の域をでないものは百科事典にはふさわしくないと思います。Ss8710 2007年5月22日 (火) 05:35 (UTC)

仰りたいことは分かりますが、ではどうすればいいかという理由を記載してください。私としては、一旦保護を解除した上で、修正依頼タグ、中立的な観点タグを張り、広い範囲で修正を賜っていく以外にないと考えています（実際、それで随分Wikipediaらしくなった記事もあります）。たった数人でただの論議をしていたところで仕方ないことです。そして、一ユーザーが一つの項目を永久保護にする権利は無いんですから。--Yoshipie nofear1983 2007年5月22日 (火) 14:34 (UTC)
選手やタイトルホルダーなど入れ替わりの激しい箇所は更新すべきだと思う。全体を保護するなら、別ページに替えるべきだFm710 2007年6月27日 (水) 13:22 (UTC)
このままでは新日本プロレスの王者の欄や、BestofTheSuperJr.ⅩⅣ優勝者などを最新の情報に、できないので、古い情報だけでも現在の情報に更新すべきだと思う。

保護するのなら責任持ってちゃんと更新して欲しい！！！！！！！！！

保護中の編集依頼について

マットスポンサーにあるトーシンは、トーシンファイナンスのことだと思いますが、どなたかおわかりになりますでしょうか。トーシンという名前の企業が多数あったので曖昧さ回避化しています。--Tiyoringo 2007年8月16日 (木) 13:24 (UTC)

保護解除議論・出典について

元々新日本項目が何故保護され、1年近くも長い間このままになっているのかと言えば、円天の関与問題での削除・記事復帰が繰り返されたからです。そしてこの出典を巡って、様々な議論が行われてきました。更に便乗し、悪意的な記事を書かれることもありました。

今回、この題材を記事にした新聞社があります。スポーツ報知及び日刊スポーツです。ほぼ書かれていることは、一年前に削除争いが繰り返されたものと同じです。

もういい加減、保護を解除しないと、この項目が存在する意味すら無くなっていきます。私自身の意見としては、以前にも書いた通り、一旦保護解除依頼を出し、その後修正依頼を行い、再び荒れるようならば半保護として様子を見る以外にないと思っています。差し当たってコメント依頼をしておきます。--Yoshipie nofear1983 2007年10月5日 (金) 14:37 (UTC)

問題なのはいかにも「新日本と円天がグルになってファンから金をだまし取った」風に書かれたことです。報知や日刊の記事を読む限りはそのような事はかかれておりませんし、坂口氏も木村氏も現在は新日本関係者ではありません。もし保護されていなければ今回の記事が出たあたりで例によって拡大解釈による悪意的書き込みがされた事でしょう。私は保護になっていて良かったと思っています。Ss8710 2007年10月16日 (火) 07:08 (UTC)

コメント依頼がありましたので参加させて頂きます。保護がちょっと長期になりすぎているので、様子を見る意味でも解除した方が良いでしょう。プロレス関連項目として新日本プロレスはやはり重要な項目なので、できるだけたくさんの人に編集してもらえるようにすべきです。解除するにあたっては、5月22日にYoshipie nofear1983さんが提案された、「修正依頼タグ、中立的な観点タグを張り、広い範囲で修正を賜っていく」のがベターと考えます。それで様子をみて、駄目なようならば、再度半保護、保護へと移行するしか無いでしょう。深山 2007年10月26日 (金) 12:40 (UTC)

どうでしょう。果たして新日本プロレスにたいしてWikipediaの基本方針である中立的な立場で良心的に書き込める方がどの位いるのでしょう。一見中立的に見えるような方でさえも円天の話をことさら強調するような書き込みをしてしまっているのが現状です。荒らしたくてうずうずしているような人たちがまだまだ多いように見受けられます。Ss8710 2007年10月16日 (火) 07:08 (UTC)

ですから、どうしたらいいのかという意見を仰ってください。Ss8710さんは精力的にこの議論に参加なさっていますが、どこが悪いという話ばかりで、全く提案をされていません。もう一年近くも保護のままなのですから、現状も何もありません。--Yoshipie nofear1983 2007年10月30日 (火) 10:02 (UTC)

私は以前から悪意的な記事について具体的にどうおかしいのか指摘してきてまいりました。それもあくまで公平な視点で良心的解釈に基づいております。ところがそれに対して悪意的記事を書き込んだ張本人達がどう考えるのか、同意したのか反省したのか、考え方を変えないのか、具体的なフィードバックがありません。そのような方達は深く考えもせずに某サイト的なノリで中傷記事を繰り返し書き込んでいたがためになにも意見が言えないという状態なのだと思います。それならそれで、以前に書き込みを反省するような内容を書き込んでほしいと思うのですが、そのような表明が全くないということが私がもっとも憂慮しているところです。私の書き込み内容に同意したのか、反対なのか。反対の場合はどのような根拠の上で反対なのか。また悪意的記事が書き込まれた時にしっかり対応するという方がどれくらいいるのでしょうか？申し訳ないのですが、ここに書き込んでいる方の中にもほとんどいらっしゃらないのではないかと思います。それらの意見がほとんどないところをみると、結局は元通り荒らしの悪意的記事と編集合戦になるのは目にみえています。保護状態でなにか困りますか？同じように保護が続いている項目はいくらでもあります。当面は現状維持というのが私の意見です。Ss8710 2007年10月16日 (火) 07:08 (UTC)

Ss8710さんのご意見は論点がずれているように感じられます。悪意的な記事の具体例や、それらを書き込んだ人間の反応のある無しや御憂慮は、全く別の問題で関係の無い事です。現在の問題は「いたずらに長期化してしまった保護の現状をどうするか」で、Ss8710さんは「結局は元通り荒らしの悪意的記事と編集合戦になるのは目にみえています（から保護解除反対）」と書かれましたが、それに対しては既に、Yoshipie nofear1983さんが「現状を確認する意味でも保護解除すべき」との意見をだされていますし、「悪意ある書き込みに対する具体的な対応案」も提示済みです。さらに付け加えると、仮に編集合戦の末、半保護や保護をする事になったとしても、それは長期的保護をする根拠として他の編集者も納得のいく理由となりうるのでさほど問題とはなりえません。深山 2007年10月31日 (水) 14:26 (UTC)

Wikipedia:保護の方針の「保護を解除してよい場合」に、「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」というものがあります。この項目に関して、保護解除議論を私が立ち上げるまで、数ヶ月も議論が無い状況が続きましたので、本来ならば保護解除依頼を出すのは可能ではあるわけです。
Ss8710さんのご指摘ですが、保護状態で困ることは沢山あります。一年近くも保護されている中、現状が様々に変化しているわけで、このままではこの項目がWikipediaの項目として成り立ちません。また、何故この項目が保護されたのかを、履歴を見て確認してください。IPユーザーによるマルチ問題の記述がされたあと、それを他のユーザーが消し、それを差し戻すIPユーザーが現れ、それを他のユーザーが消す…という堂々巡りが行われた、編集合戦による保護です。決して「悪意的な記述」による保護ではありません。更に言うと、IPユーザーが議論に参加するわけがありません。私は以前の記述を見て、Ss8710さんが仰る「まるで新日本が円天とグルになってファンから金を騙し取った」ようには感じませんでしたが。
何度も申し上げている通り、修正依頼を出し、修正依頼タグを貼ります。ここに現在のところ書き込んでいるのは私を含め3人ですが、たった3人で編集を行うわけもなく、広い観点からの編集を賜るわけです。何故このノートページの小さな世界を全てのように書かれるのか私には理解できません。当面は現状維持と仰いますが、既に長期的保護の領域に入っています。
最後に。「荒らしたくてうずうずしているような人たちがまだまだ多いように見受けられます」とのことですが、どこに見受けられるのですか?誰もそんなことを書いてはいません。--Yoshipie nofear1983 2007年10月31日 (水) 15:46 (UTC)

現在の方向性としては今の板+微妙な点を削除+ベルト保持者などの変更点書き込み+修正依頼提出でOKなのかな？
僕としてはその方向性が固まれば保護解除してもいいとは思うのですが（つうか保護依頼出した理由がノートでの議論無しでの大量削除だったので）。--Myhr 2007年11月1日 (木) 03:37 (UTC)

深山さま。「悪意的な記事の具体例や、それらを書き込んだ人間の反応のある無しや御憂慮は、全く別の問題で関係の無い事です。」との事ですが、最初に保護依頼をだされたMyhr様は「なぜ問題記事削除が繰り返されるのかこの1つに尽きます。」という理由で保護依頼を出されています。そしてそれらの事を「事実と確認されていること」とも書かれております。要するに悪意的記事の内容を事実と断定して、それが削除された事が問題だとしたわけです。このノートの最初の部分を読んでいただければおわかりかと思います。私はそれに対して、悪意的記事の多くは事実とは言えないものがほとんどで、その理由も一つ一つ記事をピックアップして書き込んでおります。すなわち削除依頼された理由の根本的な部分が違うと考えたのです。私が憂慮しているのはそこの所が理解されていない事です。形だけではなく内容をwikipediaの基本方針である『偏見を避ける:中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません』に基づいたものにならなければ根本的な解決はないと考えました。しかし当人の Myhr様からは、私が否定したMyhr様の仰せされる「事実」ということに対して何のコメントもございません。形式上の事ばかりです。後で「ノートでの合意無しでの大幅削除があったためのリバート」と書いておりますが、明らかに最初とはニュアンスが変わってます。その根本的なところで合意がない限り、保護を解除しても同じような事が繰り返されると考えます。

Yoshipie nofear1983様。「保護状態で困ることは沢山あります。」とありますが具体的に誰がどう困るのですか？むしろ悪意的記事で固められるような内容になる方が問題が大きいと思います。新日本プロレスにもファンにも直接ダメージを与えることになります。そして円天の件は最近新聞で報道され、Yoshipie nofear1983様は「元々新日本項目が何故保護され、〜円天の関与問題での削除・記事復帰が繰り返されたからです。」と書かれていますが、円天問題に特化した話ではないのは明らかなのではないでしょうか？もし保護になっていなければ、その事をことさら強調した書き込みをされた事でしょう。しかし、今の新日本プロレスが円天と関わっているかは分かりませんし、木村健吾氏や坂口氏は現在新日本プロレスの社員ではありませんし、あくまで過去の話です。その事を蒸し返す必要があるのですか？またこれに関して、「興行に関してMLM（マルチ商法）の関与が報道され〜」と書かれていますし、その事を「疑惑」というまるで犯罪性があるような表現で書かれています。明らかに新日本と円天がグルになっているように解釈される表現です。また「編集合戦による保護で決して「悪意的な記述」による保護ではありません」とも書かれていますが、そもそも保護依頼を出した方が、「なぜ問題記事削除が繰り返されるのかこの1つに尽きます。」「事実と確認されていることを隠蔽するのはなぜか」と提言しているわけで、私はそれは内容が問題だからだと指摘したわけで、決してずれた話をしているわけではありません。もし保護解除されたとして、以前のような悪意的記事があった場合に、ここで議論している方が果たして適切に訂正、削除できますか？ノートの内容を読む限り私には到底そうは思えないのです。むしろ逆に待ってましたとばかり悪意的記事を書き込む人が多いと感じております。以前の悪意的記事に問題があった事を認める書き込みが全くない以上、現状でも保護解除は危険と考えます。 Ss8710 2007年11月1日 (木) 17:00 (UTC)

Myhr様。「保護依頼出した理由がノートでの議論無しでの大量削除だったので」とありますが、それ以前にそれらを悪意的記事と分かって何度も読まれていたにも関わらず部分的にすら削除修正しようとしなかったのはなぜなのですか？そこに根本的な問題があると思うのですが。Ss8710 2007年11月1日 (木) 17:15 (UTC)

まず、保護となった項目に関して、保護解除の議論が行われることは当然です。Wikipediaの項目は保護となって誰も編集できない状況にすること自体が不自然であり、そのこと自体が「フリー百科事典」としての体制を否定することになります。
申し上げますと、Ss8710さんの仰ることは、本来のこの議論とはズレています。何故「ここで議論している方が適切に訂正、削除できますか?」などと書かれるのですか?あなたが削除すればいいだけの話です。いろいろな意見を持つ人間がいます。また、木村健吾や坂口征二は現在新日本の社員ではありませんが、現在あるカタチだけを書くページでもありません。報道されたのは事実です。
Myhrさんが保護依頼を出されたとき、このノートページでの話し合いは一切行われませんでした。Myhrさんは半保護の形での保護依頼をされたと思いますが、保護依頼をする前にノートページでの「保護依頼をする」という提議が行われないまま保護依頼をされるのはあまり賛成しません。これは過去の話で、どうでもいいのですが。
私が再三申し上げている「修正依頼」「それでもダメなときには再び半保護・もしくは保護依頼」というのを反対される意味が分かりません。そして、今まで差し戻し→IPユーザーの書き込み→リバートを繰り返されていた現状を、我々に責任を押し付けるのもおかしな話です。保護解除されたあと、もしそういう状況になれば、ご自分で編集されればいいだけの話です。
もうひとつ申し上げると、以前のようなことになる可能性は少ないと思っています。何故なら、近年そのような報道が一切無く、2ちゃんねるや個人掲示板にも新日本系の話題が殆ど上らないからです。こういうものは流行がモノを言います。どの項目もそうですが、一回マスコミによる何らかの報道がされると、ほぼ間違いなくIPユーザーやなりすましログインユーザー（その項目を編集するためにわざわざログインするユーザー）が面白おかしく編集します（新日本に関しても、サンケイスポーツ系の新聞がこのようなことを報道したからこういうことになっています）。それによる編集合戦が行われ、一時的に保護されますが、ほぼ1～2ヶ月で解除となります。話題性が高いので、ノートの議論も白熱し、多くの人が参加するからです。
この項目の保護解除議論は、深山さんに参加していただいたおかげである程度形になりましたが、全く参加される人がいません。これが話題性の少なさ、この項目に関するIPユーザーや閲覧している人たちの興味を惹いていないことを物語っていると思います。また、修正依頼タグにプラスして、中立的な観点タグを入れてもいいかもしれません。--Yoshipie nofear1983 2007年11月1日 (木) 09:23 (UTC)
中立的な観点タグを入れるのはよりふさわしいと思います。修正依頼と両方でもいいですが、どちらか片方であれば、中立的観点の方を推します。Ss8710さんは「なぜ問題記事削除が繰り返されるのかこの1つに尽きます。」を問題の焦点とされているようですが、経緯はどうあれ現在はそれを問題としていません。議論が進んでいないため特に新たな意見はありません。ついでながら、Wikipedia:記事の所有権も参考にしていただけたらと思います。深山 2007年11月1日 (木) 12:26 (UTC)


Yoshipie nofear1983様。「まず、保護となった項目に関して.....そのこと自体が「フリー百科事典」としての体制を否定することになります。」とありますが、それではそもそも保護という制度そのものを否定することになります。また「報道されたのは事実です。」とありますが、報道されたのならば、または事実ならば何でもここに書き込んでよいという事でしょうか？例えば本名を書き込んでいない芸能人の本名等は書き込まないことななってます。それは本人のプライバシーその他に不利益になる可能性があるからでしょう。そのような裏事情的な内容は必ずしも適切ではないのでははいでしょうか。また、「あなたが削除すればいいだけの話です。」とありますが、結局のところYoshipie nofear1983様ご自身も、この項目に関して悪意的な記事があった場合は中立的な立場にたって修正するつもりはない、ということですか。だとしたら、それはいかがなものでしょうか。

深山様。「経緯はどうあれ現在はそれを問題としていません」とありますが、事の発端は何か、経緯は何か。これは重要なことだと思います。保護依頼者は「この一点につきます」と書いており、これに関する議論は私意外からはほとんどないように思います。ただ形だけ「解除するにはどうすれば」ばかりです。根本的な問題が解決されていないと思います。 逆にいうと私が書いた悪意的記事の指摘とその理由について納得いく形でお答えいただく方がいらっしゃれば、保護解除もやぶさかではないです。具体的に書くと私が上でピックアップした記事が「悪意的であり不適切、削除すべき」という合意が得られればよいですし、今後保護解除された後もその類いの記事削除が正当化されるでしょう。それらを書き込むIPユーザーはノートでの議論に加わらないということですからここでちゃんと話をつけた方が良いと思います。簡単な事です。なにかそれをすっ飛ばしてこのまま解除の方向となっているところが納得がいかない所なのです。

Myhr様。「議論なしで削除」と書かれていますが、Yoshipie nofear1983様が書かれていますが、IPユーザーが議論に参加しないのは当然なのだそうです。なので悪意的な記事は個人の判断で削除するしかなかったのではないでしょうか。おそらく今後もそうせざるを得ないでしょう。それと、あなたは否定されていましたが、改めて言動、履歴等をみてみるとやはりあなたご自身が新日本プロレスに悪意を持っているとしか思えません。大量削除が嫌だったのではなくて、本音は新日本に対する悪意的記事を残したかった。それだけだったのではないですか。そうでないならば、「悪意的記事と分かって何度も読まれていたにも関わらず部分的にすら削除修正しようとしなかったのはなぜなのですか？」という問いかけに正当に答えていただきたいと思います。大量記事削除等がダメだとしても、その理由は内容を充実させるためだと思います。大量記事削除という形だけのことを否定して、荒しが書いたような内容ばかりを残すような結果になるのでは本末転倒ではないでしょうか。Ss8710 2007年11月2日 (金) 01:02 (UTC)


さて、「悪意的、不適切、削除すべき記事に関する合意」という非常に単純で簡単な提案をさせていただいたのですが、今の所何のレスポンスもないようです。Wikipedia:記事の所有権も読ませていただきましたが、この項目の悪意的記事は意見の相違という次元の問題でないのは明らかですね。どうもMyhr様もYoshipie nofear1983様もその話を避けようとなさるようです。これだけこの項目の保護や保護解除に勤めているお二方なので、記事を良くしよう、改善しようというのが前提にあるはずなのですが、なぜか悪意的記事削除に消極的です。「あなたが削除すれば良い」には少々驚きました。いずれにしてもレスポンスを待ちたいと思います。Ss8710 2007年11月7日 (火) 02:02 (UTC)

レスポンスが無いと言われても、こちらはこちらで提案は全て行っている上に、何の議論の進展も無いため、返答しようが無いというのが現状です。この間に、たった三人での議論を行っていても話にならないため、様々な団体や各種格闘技の編集に尽力されている利用者の方に議論への参加を呼びかけましたが、参加が無いのでこのまま進めさせてもらいます。
まず申し上げておくと、保護されている最後の版の状態で、既にMLM系の記述は削除されています。削除削除と仰いますが、削除はされています。何故我々だけで編集を進めるように仰るのかが分かりません。何度も申し上げている通り、「中立的な観点」のタグ、そして「修正依頼」を行うわけです。この時点で改善しようという考え方があると取っていただけない理由も分かりません。多くの人に編集に参加してもらい、ノートも利用しながら、少しでも中立的な記事にしようと考えているわけですから。もしIPユーザーによる問題の記述が行われたときは、そのとき初めて半保護の依頼をすればいいだけの話でしょう。この時点で消極的だと思われる意味が分かりません。
中立的な観点の問題から行くと、Ss8710さんは「実際には提携に関する正式な会談は一切行われておらず、ノアの姿勢はいささかこじつけがましい。」などの記述をされていますね。中立観点のことでMyhrさんを批判されていますが、これはお門違いですよ。私は自分で言うのも変な話ですが、全ての項目に於いて中立に考えています。ですから、ノアや全日本系、ドラゴンゲート系の記事に於いても（インディ団体については不勉強ですから、あまり手を出しませんが）、どこぞの団体や選手に対して中傷する記述があれば、差し戻すか書き直す作業を行っています。投稿記録をご覧になって頂ければ分かると思います。
残念ながら保護から半保護への移行は、半保護の方針によって出来ないことになっています。しかし、既に時間が進み、事情が変わっているわけですから、書き直す必要性はあります。
別に悪意的な記述だと思わないのは私の考えなのですが、修正するもしないも、まずは保護を解除しなければ編集が出来ないのですから何も始まりません。保護さえ解除しておけば、修正依頼タグを貼っていますから、もし解除後に再び記述が行われた際、ノートページを活用してMLM関連の話を削除・修正すべきかするべきでないかという議論も出来ます。私だけが編集に参加するわけではありません。多くの人に参加してもらおうという考え方なのです。
みんなで編集すればいいんです。おかしいと思えば、Ss8710さんも編集に携わって頂き、記述を削除して頂く。そのスタンスはWikipediaの基本スタンスでしょう。何がおかしいですか?目先のことだけで我々を批判するほうがおかしいと私は思いますが。--Yoshipie nofear1983 2007年11月6日 (火) 10:20 (UTC)
もう一度書きます。私が上で列記、指摘した記事は明らかに悪意的記事です。あれを悪意的記事と感じないとしたならば、申し訳ないのですが、中立的な観点から見ているとは到底思えません。あれを中立と思われているのであれば、「中立的な観点」タグをつけようがその内容が中立でない可能性が高くなります。そして、悪意的記事を書いた人たちのほとんどが議論に参加しない以上、ノートで議論するしかありません。それと「実際には提携に関する〜」の下りは中立的な観点から書いた事実です。会見の内容だけを聞いて一方的に業務提携を破棄するような事は一般的には非常識です。事の真義を直接問いただし話合うのが筋です。それに関して批判されるのにMyhrさんが書いた中傷記事を擁護する意味がわかりません。私にはどうしても新日本の悪意的記事を書く事を正当化しようとしているようにしか見えません。

どうでしょうか？悪意的記事は悪意的記事と認めて下さい。その点で合意が得られれば提案された形での保護解除もやぶさかではありません。それだけの話です。簡単な事です。Ss8710 2007年11月7日 (水) 05:34 (UTC)

議論が進展していないので書き込みようがありません。そして残念なことですが、Myhrさんへの批判や書き込みや意見を見るにSs8710さんの方にこそ中立的な観点が欠けているのでは無いかとさえ感じています。主観的意見はもう少し控えていただきたいと存じます深山 2007年11月7日 (水) 13:44 (UTC)
私も現時点で提示した方針を覆すつもりもありません。ただSs8710さん、「中立的な観点から書いた事実です」と仰るなら、Wikipedia:中立的な観点をお読みになっていないとしか思えません。一度ご覧になってください。日本のどこの団体とどこの団体が業務提携を行っていますか?私が把握する限りでは、全日本プロレスと健介officeのみです。過去のことをあまりグチグチ言っても仕方ないですが、Ss8710さんが書かれたことは「意見」ですよ。もうひとつ、Wikipediaの公式方針であるWikipedia:検証可能性もご覧になってください。その上で議論に参加されてください。
「その点で合意が得られれば提案された形での保護解除もやぶさかではありません」と仰いますが、まるであなたがこの項目の保護解除権を持っているような言い方はなさらないでください。--Yoshipie nofear1983 2007年11月8日 (木) 03:41 (UTC)


もう一度書きますが、上で書いた「新日本に関する記事が悪意的」という事を認めていただければ解除に合意という事です。なぜこんな簡単な事が通らないのか不思議です。明らかに悪意的だったのではないでしょうか？あれを中立的というのであれば残念ながらWikipedia:中立的な観点をお読みになっていないとしか思えません。悪意的なものを悪意的と書く事が中立ではないのですか？中立的観点タグをつけておいて悪意的な記事を書く方がさらに悪質になりますね。別に私に保護解除権があるとは思ってませんがどうにも納得がいきませんのできっちりと話し合いたいと思っているのですがなぜかぼかされてしまいます。今のプロレスファンは新日本が嫌いで叩きたいヒトが多いのは仕方がないですが、皆様もう少し中立な観点で意見をおっしゃっていただきたいと思います。Ss8710 2007年11月12日 (月) 00:25 (UTC)

今保護解除になったところで、Yoshipie nofear1983氏やMyhr氏,IPユーザーは悪意的記事を書きたい、私はそれを削除、修正したい。ノートで話し合いになる。IPユーザーは参加しない、、、、結局は今と同じ状況になります。ここでちゃんとしておかないといけないと思います。Ss8710 2007年11月12日 (月) 01:16 (UTC)

過去の版より
>>WWEでチャイナのリングネームで活動していた女子プロレスラー、ジョニー・ローラーがシリーズ参戦し、蝶野と東京ドーム興行においてシングルマッチを行った。新日本は公式ウェブサイトで一度でも参戦経験のあるレスラーは選手名鑑に記載されているが、ローラーのみは記載されておらず、新日本の歴史では「無かったこと」のひとつとなっている。

今の版だとこの後半が消えちゃってるせいで、いきなり「なかったことにする」って所が強調されちゃってるんだと思います。確かにDVDを買うようなコアなファンであるなら無かった事にはなってないのでしょうけど、私のようなライトなファンにとっては無かった事にされたとしか思えません（もっとも今のオフィシャルHPではスポット参戦選手もプロフィール乗せてませんが）。

だからすべてをすべて隠す事自体が「無かった事にする」になってしまうと思います。もうちょっとどこを消してどこを残すかは再考の余地があると思うんですよね。

無料券がばら撒かれたってのは正直眉唾なので消してもいいとはおもいますけど。--Myhr 2007年11月13日 (火) 05:40 (UTC)

Myhr様。 レスありがとうございます。 ローラーの件は後のポルノビデオ出演などマイナスイメージがあったことに起因するのではないかと思います。いずれにせよ今のhpではレギュラー選手中心の構成になっているので保護解除後をこの項目は削除でよろしいかと思います。 その他はどうでしょうか。例えば最初に指摘させていただいた、 歴史の項目の「マルチ（厳密にはネズミ講ではない）や新興宗教絡みなどのスポンサー筋が表に出てくる点も特徴と言える。」という表現はどうですか？わたしはこれは、投稿した方が「新日本の会場にいくとマルチの被害に遭うぞ」というような悪意の元に書いた表現のように思えます。実際には円天もそうですが新日本の会場に行ったせいでマルチの被害にあったファンがいるなどという報道は全くございません。 またYoshipie nofear1983 様は「少なくともこの項目には新日本のスポンサー各社が記載されています」とお書きになりこれを正当化しようとされていますが、それならばスポンサーの項目に記載するだけで十分なのではないかと思います。どうもYoshipie nofear1983 様は「報道された事はどう書いてもよい」と思われているようですが、書き方が問題です。いかがでしょうか。Ss8710 2007年11月15日 (木) 00:57 (UTC)

新日本に関しての悪意的な編集は確かにありますね。特に円天やサイモン社長・アントニオ猪木関連では、事実として報道されたことと、飛ばし記事や2chや個人の掲示板・BLOGの噂話が混同されていますので、切り分けと取捨選択の必要があると思います。ただし、Ss8710さんが指摘する「新日本に関する記事が悪意的」内容をそのまま支持するものではありません。それは、前にも指摘した通りSs8710さん自身の中立性が疑わしいためです。そういった個々の編集者の中立性と関わらない部分でこそ、中立的な観点タグが有効だと考えているのですがそれも理解をいただけなかったようで残念な限りです。深山 2007年11月16日 (金) 05:26 (UTC)

現在の所、互いの中立性に関する争いとなりつつあり非建設的です。意見をすすめるため今一度コメント依頼を行ってみます。深山 2007年11月16日 (金) 05:26 (UTC)

深山様。 ちょっと待って下さい。私自身が中立的なのかが問題なのではなく私が書いた内容が中立的かどうかが問題なのではないでしょうか？中立的でないというならば理由がちゃんとあれば話し合う用意もあります。深山様は最初から頭ごなしに「Ss8710さんの論点はズレている云々」と書き込まれてまれています（この表現自体あまり愉快なものではありません）し、どうしても私の意見をスルーしたいようですが、根本的問題を解決しなければ中立的観点タグを付けようが同じ事なのではないでしょうか。前にも書きましたが中立的と称して悪意的内容が書かれたならばなおさら悪質なものになります。また、記事が悪意的かどうか議論する事が非建設的とは思えません。そこが根本的な問題なのですから。削除依頼を出されたMyhr様にしても冷静になってちゃんとした意見を書かれています。なにか話の腰を折られたような感じがするのですが。Ss8710 2007年11月16日 (金) 07:19 (UTC)

しばらくWikipediaから遠ざかっておりました。
こんなことはどうでもいいことだろうと思うのですが、どうもSs8710さんの私に対する批判が根本的な誤解であるようなので指摘しておきます。
まず、私は「少なくともこの項目には新日本のスポンサー各社が記載されています」と記述したのは、1月30日にSs8710さんがお書きになった「スポンサーはマルチや新興宗教のみなのでしょうか？」とのことに関することです。私自身も3月3日にそう前提をした上で書いています。これのどこを読めばマルチ騒動を正当化したことになるのでしょうか。
また、私もMyhrさんも、どこに悪意的記事を書きたいとしていますか?以前にもSs8710さんはまた「中立的と称して悪意的内容が書かれたならば…」とされていますが、何度も申し上げているようにWikipedia:中立的な観点の前提の上でWikipediaは成り立っています。称するも何もありません。
ようやく以前の編集に関する取捨選択の段階に来たので少しは議論も進むだろうと思っていたら、一回一回利用者批判をしていても何も進みません。Myhrさんの編集スタンスまで批判したかと思えば、今度は私、そして深山さんへの批判ですか。正直、基本スタンスはみんな違います。それを取りまとめるのがこのノートでの議論であり、Wikipediaの三大方針です。称するも何も、この方針に則っていないものは中立的ではないのですから、それは無駄な心配です。
「報道された事はどう書いてもよい」などと思われたことが残念でなりません。全くそんなことを書いていません。Wikipedia:検証可能性に基づいての議論を活性化させるため、どう織り込むかについての提案についてのソース提示であり、そのために検証可能性についての提言をしています。
現時点ではこれ以上申し上げることがありませんので、少なくとも現在よりも参加者が増えることを期待しています。私もコメント依頼を様々なところにしてきましたが参加者が増えないので難しいとは思いますが、深山さん、コメント依頼をお願いします。--Yoshipie nofear1983 2007年11月16日 (金) 17:34 (UTC)


Ss8710の意見に対しスルーせず答えてもいるのですが細かい説明を希望されるようなのでしておきます。まずこの章の始めで、Yoshipie nofear1983さんが問題提起と提案をされました。

  1. 長期化した保護状態の問題点　 - 議論無しで長期化した保護の現状
  2. 保護を解除すべき理由　 - 編集者の希望と、現時点でいびつなままの記事の修正
  3. 悪意的編集を防ぐための具体案　- 修正依頼タグ・中立的な観点タグの貼り付け
  4. ３が功を奏さず編集合戦が起こった際の対応　- 半保護（保護）への移行
    • 4においては、非中立的編集者によって編集合戦が再度引き起こされたときの具体的な対応が示されていますので、「悪意を持った編集者」の多寡自体は論点と成り得ません。また、再度の編集合戦がおこり半保護（保護）になったとしても、当項目には何らかの保護が妥当という裏付けとなり、1で提示された問題点が解消するので現在の保護と質が異なります。

これら4つの点は説得力と実行力に富んだ意見でしたので私も「保護解除」案を支持しました。

それに対しSs8710さんは、『未だ荒そうとする人間が多く、結局は元通り荒らしの悪意的記事と編集合戦になるのは目にみえているので現状維持』という意見を出されました。前述の通り「非中立的な編集者の多寡」を問題から取り除いています。また、編集合戦になった場合の対応も4で述べています。Ss8710さんの反対意見は、1,2,4項目の問題提起や手段の有効性・不備を指摘したものでは無いため、好悪に基づいて反対を表明した以上のものとなっていません。また項目3に関して「現状維持で困る人はいますか？」と反論されていますが、wikipediaそのものが「困る・困らない」で編集されるものでは無いはずです。また、実際にノートで編集を希望する他の編集者の希望が書き込まれています。私が指摘した「論点がずれている」とはそれらの理由からです。
次にSs8710さんが提示された『「何が悪意的であるか」が根本的な問題でそれについて議論がまず行われるべきと』の意見に対して、私がそれを問題としていないとしたかも理由もほぼ同様です。補足すると「それらSs8710さんが指摘した部位には確かに問題が見られる。その程度にと範囲については意見の相違が見られるので、方策で対応しよう」と意見を受けた上での具体案なわけです。これに対してSsr8710さんは「事の発端だから一番重要」以外の理由を述べられていません。また「悪意的文章」といった編集の中立性については、「当記事で何をもって悪意とするか」を数人でローカルルールとして定めて良い事ではなく、不特定多数の編集者による編集で淘汰されるのがwikipediaの基本方針だからでもあります。これはYoshipie nofear1983さんが既に主張された内容で反論も無かったので、私の同意見を省きましたがこれは説明不足だったかも知れません。

次に、Ss8710さんの指摘した部位を単純に「悪意的」と認めず、中立性が疑わしいと指摘したかについてです。 以下に発言を引用します。

  • 問題なのは指摘させていただいた文章を書き込んだ方々に明らかに「wikipediaを使って新日本を叩いてやろう。なるべくイメージが悪くなる書き方をしよう」という意図が感じられることです。（中略）それならばこのまま永久保護になった方がまだいいように思えます。
  • 「ノアとドラゲーが大好きで新日本が大嫌いなプロレスファン」と見受けられる（Myhrさんに対する反論）
  • 実際には提携に関する正式な会談は一切行われておらず、ノアの姿勢はいささかこじつけがましい（本文の編集部位）
  • 私が上で列記、指摘した記事は明らかに悪意的記事です。あれを悪意的記事と感じないとしたならば、申し訳ないのですが、中立的な観点から見ているとは到底思えません。あれを中立と思われているのであれば、「中立的な観点」タグをつけようがその内容が中立でない可能性が高くなります。悪意的記事は悪意的記事と認めて下さい。その点で合意が得られれば提案された形での保護解除もやぶさかではありません
以上は一例ですが他の部位でも同様の表現や論調が見られます。他の編集者の観点や立場に対する決めつけ。推測や憶測を批判するにもかかわらず自身の論拠に憶測を持ち出す。『異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません』と自身で引用しているにもかかわらず他団体への批判的な文を書き込んでいる事。こちらの提案に対する具体的な反論を行わない。wikipediaの原則から逸脱した主張。議論参加者と執筆者の同一視などがあり、Ss8710さんの中立性に疑問を抱かざるえなかったわけです。ただし、私は自分の主観に絶対的な自信を持っているわけではないので、もう少し他の方の意見も聞いてみたいと思い再度コメント依頼を出すと述べたのです。このように逐一の記述と反論が議論の本筋から外れやすく、ただの揚げ足取りになりかねず、なにより長文になり書くのも読むのもめんどくさいので避けたのですが説明不足だと感じられたのであればお詫びいたします。深山 2007年11月17日 (土) 02:54 (UTC)
遅ればせながら議論の方に参加させて頂きます。Yoshipie nofear1983さんからコメント依頼を受けてから議論を静観していましたが、保護解除派という私の立場からSsr8710さんに意見しても、非難として受け取られる可能性があり、かえってSsr8710さんの感情を刺激して態度を硬化させてしまうだけだと思い、二の足を踏んでおりました。ご了承ください。
私は現在保護されている状態の記事の中立性に疑問を感じ修正を行いたいという理由から保護解除に賛成する立場です。Ssr8710さんに理解していただきたいのは、私の場合、現状では負の方向に偏り過ぎている記事の中立化を目指したいという事です。例えば、ここにおける「アングル」という記述には「八百長という意味を強調したい」という意図が含まれている気がしてならなかったり、ノアとの絶縁はあくまで団体交流の形式の現状であり、必ずしも課題であるのか（ノアと交流する事が絶対的にプラスなのか）という事等々の修正です。ついでに言えば、それら負の方向に偏り過ぎているという現状がSsr8710さんが悪意的と受け取る記述の加筆を助長しているのではないかとも感じています。言い換えれば、限りなく中立的な記事を保護解除後にフォーマットとして掲示しておけば、それらの記述への対応もスムーズになるのではないかと思っています。（ここで言う「限りなく中立的」とはユーザーの評価・主観を極力排除したものです。）どうかSsr8710さんには＜保護解除＝新日本を叩きたい＞という考え方ではないという事だけはご理解下さい。
そしてSsr8710さんへの私の意見としては、「どうせまた荒れるのだからこのまま保護した方がいい」という考え方には賛同しかねます。というのも、荒れるかもしれないから保護すべきだと考えたら新日関係の記事を次々と保護しなければならない訳でそれじゃキリがない上に誰でも自由に編集できるというwikipediaの本来の意図に反する形になり兼ねません。（私の主観で言えば棚橋や中邑の記事は十分に荒れてます。）記事を傷つけられたくないという気持ちは分かりますが、フリー百科事典という特性上、傷がつくのは止むを得ません。重要なのは傷に対して適切な治療を行う事であり、傷がつかない方法を考える事ではありません。
今後の議論に向けて私から注意を促しておきたいのは、まず保護解除派のYoshipie nofear1983さん、深山さんらには議論の方向がSsr8710さん、あるいは保護継続派その人への非難へと向かないように気をつけて頂きたいという事です。そしてSsr8710さんには、保護解除という意見を必ずしも貴方への非難として受け止めになられないように気をつけて頂きたいという事です。現状よりよい方向へ導きたいというのはこの議論に参加するユーザー全員の希望です。そのために必要なのはもう一度テーブルにつく事です。--POPPE 2007年11月17日 (土) 11:52 (UTC)

POPPEさん、議論への参加、ありがとうございます。遅くなりまして申し訳ありません。

私自身、上に述べた通り、この議論に参加する数人だけでルールやガイドラインを定めるのは危険だと判断しています。また、そうしたところで何か解決するのかも疑問です。あくまで主観を排除した記事を作るべきという気持ちから「中立的な観点タグ」「修正依頼」というカードを提示していたのですが、それを全く理解されないことから、具体策の議論に移ることが出来ず、私や深山さんに対する批判や非難ばかりで議論が停滞していたことから、どうしていいのか分からなかった状態でした。

例えば、この新日本プロレスの記事に於いて、プラスな方向のみで埋め尽くされた記述、マイナスな方向のみで埋め尽くされた記述というのは、存在してはいけないと思っています。当然現在の状態は「マイナスな方向のみで埋め尽くされた記述」をどうするかということなのですが、だからと言って「他団体との比較」でプラスに持っていくという方針というのは理解できませんし、第三者的視点から記述すると言ってもなかなか難しいものです。私としては、この議論に参加している人間だけでは難しいと思っていましたから、修正依頼、中立的な観点タグというカードを提示してきました。

この案は自分としてはベストだと思っています。POPPEさんのご意見をお聞かせください。--Yoshipie nofear1983 2007年11月24日 (土) 10:55 (UTC)


Yoshipie nofear1983様。 私の提案は悪意的記事の認定というごくごく簡単でシンプルなものです。保護解除になった後も書き込み合戦等の問題は起こりえます。その時は中立的観点タグを張ろうがはるまいが、最終的にはノートでの合意という形になるのではないでしょうか。ですからここで前もって議論した方が良いというのは最初からの私の主張なのですが、話をしてきたのはMyhr様のみです。なぜそんな簡単な事をスルーしようと逆に理解できません。少数でルール等を定めるのは危険とありますが、それは今の少数での話し合いの価値も否定することになります。 　温かいお言葉をいただいたPOPPE様には大変申し訳ないのですが、私には、どうしてもYoshipie nofear1983様が悪意的記事を正当化しようとしているようにしか見えないのです。深山様も「今はそれを問題としていないから論点がズレている」と書かれましたが、問題としているヒトも少数ならしていないヒトも少数です。一方的に片方をズレているとするのは主観以外の何物でもありません。また私が以前にノアに批判的な記事を書いたことを逆手に取って、私の書き込み自体を全否定するような意図も見受けられますが、その一方で新日本に対する悪意的記事は平気で放置していたことなどから、著しく公平さ、中立性に欠けていると思います。まずは各記事についての話し合いです。保護解除してから話し合いをしようとしてもまたスルーでしょう？先に解決すべき所を解決せずに前にすすんでも根本的な解決にはなり得ません。なぜそんな簡単な事ができないのか本当に不思議です。Ss8710 2007年11月26日 (月) 05:35 (UTC)

議論2

クソ重いんで節を改めます。

Yoshipie nofear1983さんの提案に関しては私も同感するところであり、全面的に支持します。例えば、歴史に関しては起こった事実だけを時系列毎に記述し、そこに対する評価（一部のファンからは不満の声が挙がったetc.）は極力排除、最悪箇条書きでもいいと思います。（三沢や小橋の記事はそれでいくらかは改善できたと思います。）我々がプロレスファンである時点でそこに入りかねない主観を修正する意味でも、Yoshipie nofear1983さんの提案する中立的観点、修正依頼タグの貼付はベストであると考えます。

Ssr8710さんの意見を拝見させていただきましたが、要するにとにかくYoshipie nofear1983さんや深山さんがとにかく気に食わない、信用ならない、だから彼らの提案は断じて受け入れる事ができないと理解してもよいでしょうか？且、保護解除後も荒らし行為や貴方の言う悪意的記述を行う可能性のあるIPユーザーを信用する事ができない…そうなると、この記事に関しては保護解除をしたとして貴方の主張の元に編集を行うしかない、つまりは貴方の提案を我々が受け入れない限りは保護解除は有り得ないという事になってしまいます。正直なところ、それは記事の私物化であり保護解除への障害、あるいはこの議論の障害になっているものは荒らしだの悪意的記述だの云々ではなく貴方の存在そのものであると受け取られ兼ねなくなってしまいます。そうなると、最終的に貴方の主張を全面的に受け入れるか、貴方を議論から排除するかのどちらかになってしまいます。貴方が「気に食わねえ」の元にYoshipie nofear1983さんや深山さんとの話し合いに応じず、徒に自己主張を繰り返すならば、それは議論ではなく議論の妨害であり、対話のための投稿ブロックという最終手段に踏み切らなければならなくなります。私はそれを望まない立場であり、おそらくはYoshipie nofear1983さんや深山さんも然りです。私から言える事はひとまず議論に参加して下さい、それだけです。--POPPE 2007年11月26日 (月) 09:59 (UTC)

とりあえず半保護に緩和したらいかがでしょうか？だいたい悪意的記事をかくのはIPユーザーが多い傾向があるので--88 RIDER 2007年1月26日 (月) 11:04 (UTC)

88 RIDERさん、コメントありがとうございます。ただ、残念ながら保護から半保護への移行と言うのは、半保護の方針で出来ないことになっています。従って保護解除→荒れる→半保護及び保護への移行（これは管理者の一存で決まってしまいます。この項目自体、Myhrさんは「荒らし」への対処として半保護で依頼を出されたようですが、管理者が「編集合戦」だと判断したため、保護となっています）しか出来ません。私自身はそこまで見越した上で今はこのノートページでの話し合いを行っているつもりです。
POPPEさんが仰る三沢光晴の記事については、私は以前ご迷惑をおかけした過去があるのですが、修正依頼によって大規模な修正が行われた結果、略歴はオール箇条書きではありながら、修正に成功しています。三沢項目の修正問題で私自身、随分学んだことがありました。
私自身は真摯に話し合いに応じているつもりですが、ここまで長くなった以上、率直に言います。これ以上話し合いを行い、互いにあーだこーだと主張したところで、何にも決まらないでしょう。その意味でもこの提案はベストだと私は考えます。何故なら、このケースで「修正依頼及び中立的な観点タグの貼付」というカードを切ったWikipedia項目は、成功例が多いからです（POPPEさんが仰る三沢・小橋項目は勿論、私がこのカードを提案して実行したMOTHER3、料理の鉄人などは、この項目以上におかしな状況になっていましたが、多くの人に修正に参加して頂いたおかげで、既に記事編集から異常なファン目線記述の削除や一方的なアンチ目線記述の排除が始まっています）。
ここまで散々説明してきて、まだ「悪意的記事の正当化」などと言われる意味が全く分かりません。--Yoshipie nofear1983 2007年11月26日 (月) 14:32 (UTC)

POPPE様。 　それは誤解です。私の提案はあくまで「悪意的記事かどうかの検証」です。すなわち記事の内容について話し合ってから保護解除の方向に行きましょうという事です。そこを常にスルーされてしまいます。そして最初の時点では保護解除派として積極的に継続して書き込みをされていたのはYoshipie nofear様のみです。そしてそれも一人の意見です。その一人の意見と食い違っただけで一方的に「ズレている」と書かれたことにかんして不満もあります。 とは言っても話が平行線をたどっているので、議論にも参加したいと思います。Yoshipie nofear1983が仰るように歴史にかんして事実だけを箇条書きにするのは良い考えだと思います。が、その事実も「好意的」にとらえる事も忘れてはなりません。例えば「観客数の水増し」「大会場での暗幕」などは他団体でも同様に行われていることですが、新日本の項目のみそれらの記述が存在していました。他団体項目との整合性なども考えた上で好意的に記事を書き込まれる事を切に希望いたします。事実だから、報道されたから何でも書いていいという風に捉えられるのは危険です。(私が前から主張していることはこのような内容についての事です)。Ss8710 2007年11月27日 (火) 03:44 (UTC)

好意悪意というよりも検証可能性の観点で考えた方がいいでしょう。ここは新日本を叩く場所ではありませんが褒めちぎる場所でもありません。そしてプラスにしろマイナスにしろ百科事典の記事としての必要性の観点でも考慮すべきだと思われます。記事の内容については中立性を著しく欠いているから中立化して、なおかつ修正・中立タグを貼付しプロレスファン以外のユーザーにも多く編集に関わってもらいましょう、というのが貴方の提案に対するYoshipie nofear1983さんの返答であり、深山さんや私も同意するところです。課題に関しては、運営方針そのものを課題とする事それ自体が主観性を伴うものだと考えられます。あくまでも団体の運営方針をその中で課題を組み込んでいかなければならないでしょう。Ss8710さんの提案に対する私の返答は以上です、これ以上具体的な話になると膨大な量の記事のサンプルをノートで作らなくてはならないので。それでもIPユーザーによる荒らし行為、最悪アカウントユーザーが同様の行為を行う可能性もありますが、それに関しては編集対応、駄目なら半保護、投稿ブロックなどこの記事に限った事ではないwikipediaとして至極当然の対応を行えばいいだけの事です。少なくとも永久保護はwikipediaの体裁としては最悪の選択であると考えます。--POPPE 2007年11月27日 (火) 05:12 (UTC)

私個人としてはある程度具体的な話し合いが必要と考えますが、その他の方がそれを必要ない（或はしたくない）と考えるならば（本当に公平な視点から考えるならば）仕方がないと思います。しかし、基本方針で、『偏見を避ける:中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません』というのがあります。この『好意的に』という点を忘れないようにして欲しいと思います。先の観客数水増しや暗幕の件など、たとえ事実であっても他団体の項目では削除され、新日本プロレスの項目では削除されない、というような不公平はあってはならない事だと思います。これは間違っているのでしょうか？Ss8710 2007年11月27日 (火) 06:55 (UTC)

新日本プロレス記事の該当部分は、集客力の低下からユークス子会社化への流れを説明する具体例として記入されていますから、記述される事自体も妥当ですし、表現に関しても、ことさら貶めようとか、水増しの事実を強調しようとする意志は私には感じられませんでした。他団体とはどの記事を指しているのかはわかりませんが、記事の内容や流れで説明として必要であれば記述されるでしょうし、そうでなければ淘汰された結果消えただけではないでしょうか。当該部分はwikipediaとして「不公平」であるとは考えにくいと思われます。これは私の個人的意見にすぎません。また、このような部分を他の編集者（ユーザー）の裁量に委ねてよりよい形にしようとそういう提案をしているわけです。深山 2007年11月30日 (金) 01:51 (UTC)

経営方針 観客動員数の回復 「後楽園ホールでも1,000人を割ったり、満員マークが付けられても空席が目立ったりと」 知らない人がこれを読むと「もはや新日本は後楽園ホールを満員にできなくなった」と受け取るでしょう。またそのように解釈させるような意図も見受けられます。実際には超満員や札止め興行もまだまだあるわけで、マイナス面ばかり強調するのはいかがなものでしょうか。 「2006年の両国国技館におけるG1 CLIMAX決勝は観客席を暗幕で覆って開放客席を減らしていたものの、何故か主催者発表の観客数は11,000人（満員）であった。」 要するに水増しということですが、それをいうなら、例えば多くの団体は後楽園ホール2000人動員を発表しているわけで、それを言い出したらキリがありません。特定の団体の特定の興行の水増しを指摘することが、百科事典として意味があるのでしょうか。表現の仕方にも悪意が感じられ、妥当な表現方法とは思えませんし必要だから記述したとも思えません。淘汰されるもなにもその後保護されたわけですから何ともいいようがありません。もっとも新日本に関するネガティブな記事を読んで気分が良くなるタイプの方はなんとも思われないとは思いますが。Ss8710 2007年11月30日 (金) 03:46 (UTC)

そこらの問題の解決法のひとつとして私が提案しているのが歴史の概略化です。三沢光晴の事例がそうなのですが、このケースとは逆で以前は必要以上に持ち上げすぎている感があって修正依頼を提出しました。略歴を紀伝体から編年体化した事によって限りなく中立的な記述になりました。何よりも戦歴やタイトル獲得歴によって「活躍した」「業界を代表するレスラーとなった」というような表現を使わずに具体的に彼の活躍を記す事ができるというのが利点です。これを新日本に置き換えると、
例
  • 2004年5月、東京ドーム興行で団体独自の総合格闘技ルール「アルティメット・クラッシュ」形式による試合が行われる。
  • 2005年1月4日、東京ドーム興行で第1回アルティメット・ロワイヤルが行われる。
  • 2006年1月4日、ユークス子会社化後、長州復帰後初の東京ドーム興行開催。BML、ZERO-1 MAXなど他団体の選手が多数参戦するが、それらを新日本対インディーとコンセプトづけたために、他団体BML代表の上井や村上などから批判を受ける。
といった感じになります。ここに対して「凡戦に終わる」「価値が低下した」「スケールダウン」などといった言葉は必要ありません。客観性を持たないからです。「経営悪化」「観客動員で苦戦」という言葉は使わずに「ユークスが子会社化」「長州復帰」「第1次UWF創設時を上回る最多の9人が退団」といった最低限の事実の説明によって新日本の現状を十分に説明する事が可能になります。概略化する事によってSs8710さんが危惧する「観客水増し」「暗幕」といった説明も必要なくなると思われますし、少なくとも「悪意」の大部分は取り除く事ができると思います。さらにwikipediaにありがちな「何十年の活動歴があるにも拘らずここ数年の活動歴が記事内容の大半を占めている」といった事態の緩和も期待できます。細かいディテールに欠ける等といったデメリットがありますが、そのディテールが問題となって保護されている現状を考えれば、記事の中立化を目指すうえでこれがベストだと考えます。私はやれるだけやってみるつもりですし、Ss8710さんの協力も必要です、さらにYoshipie nofear1983さんや深山さんの提案する中立的観点・修正依頼タグでそれができる人を募りたいとも思います。--POPPE 2007年11月30日 (金) 14:10 (UTC)
三沢光晴の記事を参照してみましたが編年体方式によって綺麗にまとまってますね。副次的にスリム化も期待できそうですし、POPPEさんの案を支持します。深山 2007年11月30日 (金) 15:34 (UTC)


PEPPE様ご提案の方向で。ただし参照記事の取捨選択は必要です。先のジョーニーローラーがhpになかったなどの重箱の隅をつつくような話はいらないでしょうし、２chやpolice japan、宝島などの客観性にかけると思われるソースの引用はさけるべきでしょう。Ss8710 2007年12月5日 (水) 02:12 (UTC)

無論、その辺りはここに限らず全ての記事に言える事なので心得ています。議論がだいぶ保護解除の方向に纏まってきたので、特に異論がなければ合意形成として保護解除依頼に提出したいと思いますがよろしいでしょうか？--POPPE 2007年12月6日 (木) 19:59 (UTC)
当然賛成ですし、私自身には何も異論はありません。--Yoshipie nofear1983 2007年12月12日 (水) 02:17 (UTC)

特に反対意見が出なかったので保護解除依頼に提出しました。保護が解除され次第、ノートで提案された対策を実行したいと思います。お手数ですがご協力お願いします。--POPPE 2007年12月12日 (水) 17:08 (UTC)

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:新日本プロレス/過去ログ1&oldid=59924901」から取得