ノート:日本語/過去ログ3

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日本語はパラオ・アンガウル州の公用語かどうか？

最近、このことに関して編集合戦が発生しました[1][2][3][4]（参考）。これに関する議論は以下の通りです。

以上のように議論は長期にわたり、合意内容もつかみづらくなっているので、以下合意内容をまとめておきます。--Damena 2010年1月10日 (日) 16:56 (UTC)

合意事項

  1. 「日本語がアンガウル州の州公用語の一つとなっている」という主張は、適切な典拠の下に検証可能性を満足しており、これを事実としてウィキペディアの関連する記事に記載しても差し支えはない。
  2. 1.の際は、日本語が州公用語としての具体的運用例が乏しいという当然の現状について、言及することが望ましい。また言及の際には、それが独自研究に該当しうるものにならないよう注意する。
  3. 2.の検証可能性については、いまだ議論が不完全なままであるので、より現状に則した典拠とより中立的な記述の模索を続けていく必要がある。
  4. アンガウル州はパラオに存在する州であるという理由で、日本語がパラオの国公用語の一つであると拡大解釈はしない。アンガウル州憲法は、パラオ国憲法を補完する以上の意味を持たない。パラオの国公用語は、パラオ語と英語のみである。
  5. 4.に基づき、「日本語を公用語としているA」という記述は、Aが国あるいは地域のどちらを意味するのか、注意する必要がある。

議事の抜粋:

「日本語がアンガウル州の州公用語の一つとなっている」という主張は、2004年8月14日 (UTC)に事実として日本語に加筆され、パラオ、アンガウル州、公用語の一覧などの項目にも同様の記載があった。これは日本語版ウィキペディアにおいて検証可能性のルールが正式になる2006年以前の状況であったことも留意したい。2007年9月17日 (UTC)において、この主張の実態についてノート:アンガウル州で問題が提起され、以降他の関連する項目も含め、ノート:アンガウル州にて議論が2007年11月11日 (UTC)に上記の内容に収拾するまで続いた。

「日本語」の発音について

User:マリオ好きさんが，ニホンゴ・ニッポンゴの発音について既存の記述を変更なさっていますが，自分の発音を基準に書くのは，独自研究なので止めたほうがよいと思います。参考文献を挙げるべきでしょう。

  • まず，促音について:
    • 「に「っぽ」んごの[p̚oは[ ̚]で「っ」を[po]で「ぽ」を表しているのにpが2つある]」（引用に際し音声表記をIPAテンプレートに置き換えました）とのことですが，diacriticsはあくまで補助記号であって，それ単体で意味をなしません（斎藤純男『日本語音声学入門』改訂版，三省堂，2005，p. 36のコラム参照）。
    • 促音の記述は，[CːV]とするのがふつうで（cf. 斎藤，2005，pp. 94f; Timothy Vance. The sounds of Japanese, CUP, 2008, pp. 105f），さらにこまかく見れば[Cˑ ̚CV]とも記述できます（斎藤，2005，ibid.）。
  • つづいて，ガ行音について:
    • 「Kzhrさんは軟口蓋鼻音[ŋについて調べたのか摩擦音[ɣ]に移行し現在は消えつつあると書いてあるし日本語と声を出さずに言うとにほん「ご」の音は「ご」単独だけと違い破裂音が聞こえない]」とお書きですね。
    • 語中尾のガ行音の鼻音性が失われること，また，弱化して摩擦音で発音されることがよくあることは否定しませんが（斎藤，2005，pp. 87f），流れとしては/g/の実現が[ŋ]>[g]>[ɣ]となるということであって，現代では普通には[g]と発音されるものと考えられています（斎藤，2005，op. cit.; Vance, 2005, pp. 76f）。なによりまた，このような弱化は，母音あるいは半母音にはさまれたときに限られます（Vance, 2005, op. cit.）。
    • なので，一般的な標準語の音声研究から候補とできるのは，[ŋŋ]か[ŋg]であって，[ŋɣ]ではありません（おそらく[ŋɣ̃]でもないだろうと思います）。
    • まあそもそも「聞こえない」からどうというのは，冒頭にも書いたように，独自研究なのでお止めいただきたく存じます。これは推測にすぎませんが，「「ご」単独だけと違い破裂音が聞こえない」とのことですが，[ŋ]で閉鎖を作っているので，それを解放すれば破裂音です。[Ṽɣ]ならまだありうるとは思いますが，あるんでしょうか。

いずれにせよ，調べてみたことと違うからといって，他人を無知呼ばわりするのは，褒められたものではないでしょう。だれでもあれ，自分が誤解している可能性は常に意識すべきであろうと（なので，わたしにも誤解があったら是非訂正をいただきたく存じますが），老婆心ながら申し上げます。 Kzhr（会話） 2014年11月23日 (日) 07:46 (UTC)

User:Kzhrさんご意見ありがとうございます。

  • まず、独自研究について
    • わたしの場合、独自研究というよりもほぼWikiの情報を元に言っておりますので、あなたのように細かくは熟知しておりませんし「自分が誤解している可能性は常に意識すべきであろうと」というのはつくづく思っておりますが、あまりにもあなた方の編集のところの説明が詳しく書かれていなかったので(詳しく説明しようとしても最大文字数が少ないから無理ですけど)、なのでわたしが間違っていたかもわかりませんでした間違っていたならばここで謝罪させていただきます。
  • そして、「他人を無知呼ばわりした」について
    • それと「調べてみたことと違うからといって，他人を無知呼ばわりするのは，褒められたものではないでしょう」というので「Kzhrさんは軟口蓋鼻音[ŋ]について調べたのか」は無知呼ばわりしているのではなく、その時は「ŋɣo̞なんて音連続はしない」という説明だけであまりにも根拠が見受けられなかったため、ちゃんと調べたのかな？という感じに思っただけです。私の言い方にも問題がありました誤解を生むようなことを書いてすみませんでした。
  • 最後に、斎藤純男『日本語音声学入門』改訂版について
    • あと斎藤純男『日本語音声学入門』改訂版という本に興味を持ったのですが買わなければ中身を見ることはできないんでしょうか？

本当に編集内容欄では文が多すぎて言えないような事を言えるこのような場を設けていただき本当にありがとうございます。マリオ好き（会話） 2014年11月23日 (日) 08:24 (UTC)

横から失礼します。
{{ipa|}}だと/ /になっちゃいますので、[ ]を表示するには{{IPA|}}を使います。{{IPA|[gɡ]}}（[gɡ]）とか{{IPA|/gɡ/}}（/gɡ/）とかいう使い方もでき、こちらの方が紛れがないでしょう。
（ていうか/ /のテンプレの名前はどうして「ipa」と名づけられたんだろう）
あと書籍は図書館に所蔵されていれば買わなくても見ることができるでしょう。--КОЛЯ 会話 2014年11月23日 (日) 11:27 (UTC)

User:マリオ好きさん，ご返答拝見いたしました。以上のような次第であるので，わたくし個人としては，従前の内容に戻すことを考えるべきではないかと思いますが，いかがでしょうか。

謝罪に関しては，おっしゃるとおり要約欄では意図がときに伝わりにくいものですし，いきちがいが生じた段階でノートでくわしくすればよいことなので，おたがい水に流せればと存じます。

斎藤著に関しては，КОЛЯさんのおっしゃるように図書館で借りられるのではないでしょうか。全国公共図書館の横断検索のようなサイトを利用すれば，おちかくの図書館で借りられないか調べられるかと存じます。このような横断検索が用意されていない県に関しては，カーリルというサイトが便利です。

最後ですが，КОЛЯさんには，テンプレートのご案内ありがとうございました。ipaテンプレートにIPAテンプレートの案内がなかったので，そういうものはないのかと速断していました。 Kzhr（会話） 2014年11月24日 (月) 03:16 (UTC)

User:Kzhrさんの「従前の内容に戻すことを考えるべきではないかと思います」それでいいと思います。 自分もちゃんともう一度本とかを借りて調べてみようと思います。 そのため図書館で借りるというやつとそれの調べ方を教えてくださったКОЛЯさん、Kzhrさん、ありがとうございます。 マリオ好き（会話） 2014年11月24日 (月) 14:17 (UTC) 追記：aptは[ˈæp̚t](Wikipedia 内破音英語版から)なんですがGoogle翻訳で聞くとアーップトゥって聞こえるんですけど自分の気のせいですかね？マリオ好き（会話） 2014年11月25日 (火) 11:45 (UTC)

ShikiHでございます。:マリオ好きさんから私へのご質問と思われるのでお答えいたします。まず、上記ご紹介のサイトですが、ちょっと間違っているようで、[8]だろうと推察しお答えします。私もgoogle翻訳にかけましたが、読むに堪えない訳文が示されました。音声学の共通語としては英語の術語が使われますから、訳さずそのまま理解すればいいのですが、が、拙訳を含めて3つを示します。拙訳の方がいくらかましだろうと思います。
原文　　A stop with no audible release, commonly called an unreleased stop, is a stop consonant with no release burst: no audible indication of the end of its occlusion (hold). In the International Phonetic Alphabet, lack of an audible release is denoted with an upper-right corner diacritic (U+031A  ̚ combining left angle above) after the consonant letter: [p̚ ], [t̚ ], [k̚ ].Audibly released stops, on the other hand, are not normally indicated. If a final stop is aspirated, the aspiration diacritic ⟨◌ʰ⟩ is sufficient to indicate the release. Otherwise, the "unaspirated" diacritic of the Extended IPA may be employed for this: apt [ˈæp̚t˭].
拙訳　　聞こえるような開放を伴わない閉鎖音（内破音）は、一般に無開放閉鎖音と呼ばれ、開放による破裂を伴わない閉鎖音、すなわちその閉鎖（維持）の最後の徴候を持たない閉鎖子音である。IPAにおいて、可聴開放の欠如は、ｐ、ｔ、ｋの子音の右肩に○○のような記号を付けて、 [p̚ ], [t̚ ], [k̚ ].と表す。一方、外破音は、特別な記号を用いない。最後の閉鎖音が有気音であるときは ○○と記号を付ければ、開放の表示として十分であるが、そうでない場合は拡張IPAの無気音の補助記号が使われ、すなわちapt [ˈæp̚t].のようになる。
Google　翻訳　　その閉塞（ホールド）の終わりの無い可聴表示：一般的に未発表の停止と呼ばれる可聴リリースとストップは、NO放出バーストと子音駅です。[K]、[T]、[P]：国際音声記号では、可聴リリースの欠如は、子音文字の後の右上隅の発音区別符号で示されている。聞こえる一方で、停止を発表し、通常は示されていない。最終的な停止が吸引されている場合は、吸引発音区別符号は⟨◌ʰ⟩放出を示すのに十分である。そうでない場合は、拡張IPAの「unaspirated」発音区別符号は、このために使用することができるます。apt[æp̚t˭]。
わたしの翻訳は間違いもあろうかと思うので、マリオ好きさんの訳文もお示しくださると有り難く思います。
次に発音がアーップトゥと聞こえるとのことですが、私にはどこだかみつかりません。urlをお示しください。検討してみます。--ShikiH（会話） 2014年11月25日 (火) 13:32 (UTC)　見つけました。翻訳のページの左下のアイコンをクリックするのですね。この発音は確かにややpが開放されているように聞こえます。しかしこれを読んでいるのは音声学者じゃなく、多分俳優でしょうから、出典とするのはいかがなものかと思います。--ShikiH（会話） 2014年11月25日 (火) 18:55 (UTC)
いろいろ試して見た所この、この翻訳アプリはウィキペディア以外も訳せることが分かったので、「Otherwise, the "unaspirated" diacritic of the Extended IPA may be employed for this: apt [ˈæp̚t]、apt [ˈæpt], apt [ˈæp̚pt].」を打ち込んで3つの発音を比べてみました。私には同じに聞こえました。お試しください。--ShikiH（会話） 2014年11月26日 (水) 04:13 (UTC)

User:ShikiHさんご意見ありがとうございます。

  • 自分の翻訳文を見せて欲しいということについて
    • 自分は英語が全くできないので翻訳はいつもGoogle翻訳でやっていて今回はGoogle翻訳が全くの使い物にならなかったのでなんとなく文の中からapt [ˈæp̚t]を見つけてGoogle翻訳で聞いたらアーップトゥと聞こえたのでp̚一個で十分なんじゃないかと思ったしだいです
    • ですので翻訳文を用意していただき感謝しております。
    • ちなみに英語の発音は誰だかわかりませんけど日本語は今は違うけどちょうど1年前くらいまでは大原さやかさんだったらしいですし[9]今となっては音声は確認不可ですがその人の発音にも準拠してたのではないでしょうか。
  • 発音について
    • Google翻訳以外でWeblioで発音が聞けました[10]、やっぱり開放してるっぽいですね何ででしょう？
  • Google翻訳について
    • 「apt [ˈæp̚t]、apt [ˈæpt], apt [ˈæp̚pt].」を打ち込んで3つの発音を比べてみました。私には同じに聞こえました。お試しください。」についてGoogle翻訳では単語の後ろに発音記号を入れてもその発音記号どおりには読まないでaptと謎の羅列した文字と認識してるようです。
  • 日本語の「お」は円唇後舌中央母音[o̞]について
    • User:Kzhrさん、User:ShikiHさんは[nʲiho̞ŋŋo̞]とかの円唇後舌中央母音[o̞][11]に触れないようですけどこれはあってるってことですか？
  • 日本語の「わ行」について
    • 「わ」とかは両唇接近音[β̞][12]なのにたまにサイトで軟口蓋接近音[ɰ][13]で表記する人もいると思うんですが(記号が決まってるから利便性のためにそっちを使ってる？)絶対に日本語の「わ」とは違うと思います。それでこの間お二人に独自研究じゃなくて明確な出典を出せと叩かれたばかりだから自信ないんですがWikiの情報があってるか確認してみました(※これは独自研究です：日本語の「わ」は軟口蓋接近音[ɰ]と違って軟口蓋に接近していない舌の位置は普通で唇は日本語の「ふ」無声両唇摩擦音[ɸ][14]と比べると無声両唇摩擦音[ɸ]よりも唇を開いて有声音だからこの2つの独自結果だと無声両唇摩擦音[ɸ]の有声音の有声両唇摩擦音[β][15]に下寄りの ̞ をつけて[β̞]と表すと思います※ここまで独自研究です)独自研究結果は両唇接近音[β̞]であってるという事になりました。
    • それで両唇接近音[β̞]はちゃんとした記号が決まる予定はないんですか？(IPAの最終更新は2005年らしいですし)そろそろ10年立つからなにか更新があってもいいと思うんですが。
  • 日本語の語頭の「ら行」について
    • 日本語の語頭の「ら行」は歯茎側面はじき音[ɺ][16]なのにどこのサイトを見ても語頭でも語中、語尾で発音される歯茎はじき音[ɾ][17]を使うのは何でですか？(揃えたほうが利便性がいいからですかね？)
    • 歯茎側面はじき音[ɺ]と歯茎はじき音[ɾ]の違いって言ったら空気が舌の側面から出るか出ないかだけなんですがねそれでWikiの情報があってるか確認したら(※これは独自研究です：語頭の場合「ら」を「あ」と言う前に歯茎のところで舌を止めると舌の側面から息が出るため歯茎側面はじき音[ɺ]とわかる。語中、語尾の場合は空とかで「そら」をさっきと一緒で「ら」を「あ」と言う前に歯茎で止めると息が舌であたって息が塞がれて息ができなくなるから歯茎はじき音[ɾ]とわかる※ここまでは独自研究です)独自研究結果はWikiの情報はあってると思います
  • 「にほんご」の「ご」の発音について
    • 最後に結局、指摘されたあの後に自分が言った独自研究のやつで(声を出さないで言うってやつ)で確認したら何回確認しても「にほんご」の「ご」の発音は破裂音が聞こえたので有声軟口蓋破裂音[ɡ]で[go̞]でした(何であの時の自分は有声軟口蓋摩擦音[ɣ]で[ɣo̞]なんて言ってたんだろう...)なので有声軟口蓋破裂音[ɡ]の[nʲiho̞ŋgo̞]であってると思います。軟口蓋鼻音[ŋ]の[nʲiho̞ŋŋo̞]はさすがに[ŋo̞]だとンォになってしまうと思う[18]

User:Kzhrさん、User:ShikiHさんこれらの質問の回答をお待ちしてます。マリオ好き（会話） 2014年11月26日 (水) 10:18 (UTC)

ShikiHでございます。英語のaptのpは開放のことも無解放のこともあります。自由異音です。--ShikiH（会話） 2014年11月26日 (水) 11:35 (UTC)

ちょっと忙しくご無沙汰しておりました。ご質問の件ですが，

  • aptの件
    • aptが日本語母語話者にどう聞こえるかということと，日本語の促音がどういうものかという問題はまずわけたほうがよいと思います。google翻訳のは，合成音声なので参考にすべきではないというのはそれとして，ptと促音の最大の差は，持続時間です。英語で[æpt]という発音をするときに，[æ]は，アクセントがあるので長く発音され，ptは短く発音されます。weblioの録音で言えば，それぞれ0.20秒，0.17秒，0.06秒というところでしょうか(praatという無料のソフトで見れます)。それに対して，促音のばあいは，たとえば「いっと」では「い」より「っ」にあたる時間のほうが長くなります(川原2005)。
    • この[æ]から[p]への遷移を日本語で生まれ育ったひとびとは，促音として聞き取りやすいようです。もちろん，いろいろ問題はあるのですが(窪薗2011)。
    • [æpt]の[p]は，weblioの録音でも内破音で発音されているようです。音声上外破は見当たりません。内破であれば[p]の音が聞こえないかといえばそんなことはなく，口のすぼめで人は十分[p]を知覚できます。出典を示してほしいかもしれませんが，いちいち出典を探している時間もないのでお試しいただくことにすると，「かった」と「かっぷ」を言うつもりで，最後の「た」と「ぷ」を言わないのをしてみるとちがいが分るかと存じます。まあ，そういうわけで，[p]が聞こえたのが，開放というように聞こえたのかなとも想像いたしますが，どうでしょうか。
  • 「お」のIPA転写について
    • 母音にかぎらず，IPA転写には正解というものはなく，ただたんに近いか遠いかものなので(それすら合意を得られない)，個人的には判断を控えたいと思います。なお，「う」のIPA転写に関してはもっと議論が輻輳しているので，お調べになると楽しいんじゃないでしょうか。
  • 「ワ行」について
    • お答えとしては同上なのですが，こういう接近音で調音位置がどこにあるのか決定するのはあまり容易ではありません。軟口蓋だと考えるのも相応に根拠があります。半母音的性質を捉えたものだと思います。
  • 「ラ行」について
    • ウィキペディアの情報は，基本的に出典がなく，「〜なのに」といって引用するのはあまりよろしくないと思います。城田1993:63は，語頭のラ行音を[l]と分析しています。
  • 「んご」について
    • 多くの現代語話者にとっては，[ŋg]になるだろうなあと思います。わたしもそうです。ただ，歴史的には[ŋŋ]でしたし(城田1993:60)，それはけして「ンォ」にはならないのです。

以上お答え申し上げます。なお，記述も単純に前のものにしましたが，[ŋg]よりも[ŋŋ]がいいというつもりではなく，この点については保留しています。 Kzhr（会話） 2014年11月27日 (木) 13:00 (UTC)


ShikiHでございます。
  • まず Kzhr さんへお知らせですが、本文「ニッポンゴ」が二つになってますので、なおしてください。私がやろうかと思いましたが、正確を期すために遠慮いたしました。よろしくお願いいたします。
  • マリオ好きさんから、別の質問をいただいておりますが、答えないのはよく知らない、わからないからです。よく言えば良心的ということとご理解くださると有り難く思います。
  • 上の記事を見ると、典拠のない独自研究も書かれているので、ついでと言ってはなんですが、私にも少々コメントをお許しください。
  • 吐いている息を止めるときにも音がするということは、ちょっと上の例ではよくわかりませんが、フルートを吹いているときには少なくとも自分には感じられます。この音は曲の終わりではかなり気になるので、わたしは楽器をを目立たぬように唇から離してしまいます。もっと上手な人はそんなことしないだろうとは思いますが、とにかく気流の閉鎖時に音がすることは確かです。
  • 「んご」については、私の発音ではは[ŋŋ]です。わたしは/ｇ/に対して破裂音、摩擦音、鼻音のいずれも使います。「一月、二月、三月、四月……十二月」と言ってみて、「月」の「が」の発音をくらべてみると、「が」の発音はいろいろあって、「三月」と「十二月」は鼻音、「五月」と「九月」は破裂音、それ以外は摩擦音で発音することが多い。「三月」「十二月」は前の方の鼻音の影響かと思います。「ニホンゴ」「ニッポンゴ」はその環境に似ています。しかしこれはあくまで個人的な癖。[ŋg]よりも[ŋŋ]がいいと意見に固執するいうつもりはありません。
お知らせありがとうございました。修正いたしました。なぜこんなことをしたんだか分りません。お恥ずかしいかぎりです。 Kzhr（会話） 2014年11月28日 (金) 00:13 (UTC)

返信が遅れてすみません「マリオ好き」です、User:Kzhrさん、「なのに」は自分の癖なのです、すみません。

  • 内破音について
    • 「かった」と「かっぷ」を言うつもりで，最後の「た」と「ぷ」を言わないのをしてみるとちがいが分るかと存じます。」 なるほど納得です。
    • 「ら」が歯茎側面接近音[l]について
  • 日本語の「わ行」について
    • いい忘れてたことが1つ、両唇接近音[β̞]という根拠ではないけど理由の1つ、日本語の「わ」は発音するときに唇をすぼめていますので両唇が接近して出る音で両唇接近音[β̞]だと思います。もし唇をすぼめてさらに軟口蓋接近音[ɰ]も発音してるんだとしたら有声両唇軟口蓋接近音[w][19]になってしまうと思います
  • 日本語の「ら行」について
    • 「ら」が歯茎側面接近音[l]でもいいと思いますが自分は語頭は歯茎側面はじき音[ɺ]だと思います
    • 日本語の「ら」は舌で歯茎を弾いていると思います。(※独自研究：語頭の「ら」は舌が歯茎を弾いて前に行ってその後「あ」の位置(口の後ろ)に移動してく感じがすると思うんですけど、
    • 「ん」という時に鼻に声を響かせないで口から「ら」を言ってみるとわかるのですが「ん」の位置からの「ら」は弾かないのはもちろんですけど発音した直後に一直線に「あ」の舌の位置に移動すると思います※独自研究)
    • あとこのサイトによると[20]「言語学に興味があって数カ国語の欧米言語を話せるハンガリー人の同僚に聞いてみたのですが、日本語の「らりるれろ」を発音して聞かせたところ、「これは l とも r とも聞こえる。丁度中間の感じだね。」と言ったそうです。つまり勝手な解釈ですけど舌が弾くときに歯茎に触れてる時は歯茎側面接近音[l]の発音で、弾いた後は舌はどこにも触れていないので歯茎接近音[ɹ]の発音に聞こえてこの2つが組み合わさって「これは l とも r とも聞こえる。丁度中間の感じだね。」って言ったのではないのでしょうか？
  • 「にほんご」について
    • 今までさんざん[nʲiho̞ŋŋo̞]は無いとか言ってたのに前に言った独自研究のやり方で確認したらこの発音にもなることを確認いたしました(こっちのほうが多いような気がする)。もう何がなんだかわかりませんよ。最終結論、結局は自分的には[ŋŋ]を進めたいと思います。
  • User:ShikiHさんの一月、二月...について
    • 「三月」はわかるのですが「十二月」は単純にローマ字で表記するとJunigatsuで/n/と/g/の間にi(い)が入ってるせいかどう自分の独自研究の方法じゃ「が」は軟口蓋についてる感触が無いので摩擦音になって有声軟口蓋摩擦音[ɣ]になってると存じます
    • またUser:Kzhrさんが以前に最初のほうで「また，弱化して摩擦音で発音されることがよくあることは否定しませんが（斎藤，2005，pp. 87f）(中略) なによりまた，このような弱化は，母音あるいは半母音にはさまれたときに限られます（Vance, 2005, op. cit.）。」と発言しておりその中には「このような弱化は，母音あるいは半母音にはさまれたときに限られます」と言っているので十二月の場合[d͡ʑɯ̹nʲiɣä t͡sɯ̹̈](自分は「う」は[ɯ̹]を推進したいと思います)でじゅう「にが」つは[nʲiɣä]で[n]と[ɣ]の間に母音がいますし[ɣ]の後ろには母音がいますので、この場合はUser:Kzhrさんの発言があってるのではないでしょうか。
  • 結論
    • 話し合いがだんだんずれてきてるのでこのまま長引いても色々と面倒なのでそろそろキリの良い所で切りまえんか？最終的に今回の話は私の知識不足でした皆様に迷惑をかけたことについて大変申し訳なく思っております。

あとそれで他の質問の内容が強烈だったのか「両唇接近音[β̞]はちゃんとした記号が決まる予定はないんですか？(IPAの最終更新は2005年らしいですし)そろそろ10年立つからなにか更新があってもいいと思うんですが。」の質問が見事にお二人方に気づかれていないようですし。 それで最後にUser:Kzhrさん、[nʲiho̞ŋŋo]になってますよ[o̞]が混ざってます、あと[nʲiho̞ŋŋo̞]([nʲip̚po̞ŋŋo̞])にする許可をもらえませんか？ どうかよろしくお願いします。マリオ好き（会話） 2014年11月28日 (金) 13:16 (UTC)

ShikiHでございます。Kzhrさんご紹介の斎藤純男『日本語音声学入門』改訂版を読みました。日本語の音声学的記述ばかりでなく、日本語による音声学の入門書という面を兼ね備えた本でした。久しぶりに知識がリフレッシュされて、楽しうございました。The sounds of Japaneseは貸し出し中で、当分読めません。読まないかもしれません。--ShikiH（会話） 2014年12月7日 (日) 18:42 (UTC)

表現上の問題

「日本語の系統は明らかでなく、解明される目途も立っていない。言語学・音韻論などの総合的な結論は『孤立した言語』である。しかし、いくつかの理論仮説があり、いまだ総意を得るに至っていない」とありますが、総意を得るに至っていないなら、「結論」という語を使うのは不適切ではないですか。 --Shposhpo（会話） 2014年12月20日 (土) 14:01 (UTC)

わたしはここを書いた人間ではないので，こういう言い方をした意図は分りませんが，孤立語あるいは日本語族のみを認めるのが一般的に支持される結論です。「総意を得るに至っていない」というのは，根強い他言語との系統関係の支持者に最大限配慮した言い回しなのではないでしょうか。 Kzhr（会話） 2014年12月26日 (金) 00:52 (UTC)

なるほど、複数の違った主張がある中で、日本語は孤立している、あるいは日本語族として孤立しているという説が比較的広く認められているということですね。それらの方面の学問に関して私はまるで素人ですので、新しい知見を得ることができました。ありがとうございます。　しかし、そういう状態にある学説を指して「結論」という単語は通常使われないのではないでしょうか。「結論」"conclusion"は、議論の余地のない、最終的なステートメントを指す言葉では？　この状況では「結論」ではなく、「孤立した言語であるという見方が強い」とか、「現在の言語学、音韻論における主流は～～～」ぐらいの表現がせいいっぱいでしょう。そして、こういった未だ断定されていないことは、百科事典に載せるにふさわしくないといえるでしょう。例えば、ブリタニカに"may be"　とか"but it is still under discussion"という表現はどこにもありません。　また、この文章の正確性を裏付ける根拠として「亀井 孝 他 [編] (1963)『日本語の歴史1 民族のことばの誕生』（平凡社）　大野 晋・柴田 武 [編] (1978)『岩波講座 日本語 第12巻 日本語の系統と歴史』（岩波書店）」の二冊が挙げられていますが、現在の言語学等における主流について言及するにあたって51年前、36年前の一般書籍を根拠にするのはやはり百科事典にふさわしい信頼性を持ったやり方とは言えないでしょう。日々進化する学問領域において、50年前の本を根拠に記事を書かれた百科事典の例はやはりないでしょう。 --Shposhpo（会話） 2014年12月26日 (金) 10:24 (UTC)

日本語の起源において「松本克巳『世界言語のなかの日本語』三省堂2007」を出典として「日本語は系統関係の不明な孤立言語のひとつであり、系統はいまだ明らかになってはいない」との記述があります。必要であれば最初の二文をこれに置き換えてもいいとは思います。ですが、「結論」は必ずしも「議論の余地のない、最終的なステートメント」のような強い意味のみを持つとは限らず、「現時点での大勢」程度の場合にもよく用いられますから目くじらを立てるほどとは思えません。また、「1963年や1978年の文献は古いから信頼性がない」と指摘するのであれば、それとは異なる説を主張するより新しい文献の存在を示していただきたい。さらに、日本語の歴史や岩波講座 日本語はどう見ても一般書籍ではなく専門書です。--Claw of Slime (talk) 2014年12月26日 (金) 13:55 (UTC)

参考までに、英語版wikipediaでは "language isolated"の記事で"Some languages once seen as isolates may be reclassified as small families. This happened with Japanese (now included in the Japonic family along with Ryukyuan languages such as Okinawan)"と指摘されています。 もっとも、このセンテンスには何のソースも明示されていないので、やはり新しい情報源が望まれることにかわりはないですが。 --Shposhpo（会話） 2015年6月21日 (日) 12:56 (UTC)


異なる説を主張するより新しい文献として,

Campbell, Lyle. (2016). Language Isolates and Their History, or, What's Weird, Anyway?. Proceedings of the 36th Annual Meeting of the Berkeley Linguistics Society, 36, 16 - 31.

Heinrich, Patrick, Shinshō Miyara, and Michinori Shimoji. Handbook of the Ryukyuan languages : history, structure, and use. Berlin Boston: De Gruyter Mouton, 2015.

があります. 前者は孤立した言語のリストに日本語を含めておらず, また"Japanese belongs to a family of languages(often called Japonic)" and is no longer an isolate" という記述をしています. 後者には"The UNESCO atlas on endangered languages recognizes the Ryukyuan languages as constituting languages in their own right~Linguists working on the Ryukyuan languages are well advised to refute the ontological status of the Ryukyuan languages as dialects" という記述があります. 現在のこの記事の系統の欄の冒頭は孤立性について矛盾がみられる状態ですので, 諸説に配慮した上でよりup-to-dateな論文に即した記述に変更したいと思いますがいかがでしょうか.--240D:1A:12B:F900:BDA5:1D99:A76F:E25 2017年5月10日 (水) 11:24 (UTC)

Campbellは分らないのですが、Heinrich et al.は(Introductionですか?)「琉球語」の称を積極的に唱えているひとたちなので、さもありなんと思います。琉球方言ないし沖縄方言と呼ぶことを強調する立場もまだまだ根強くあります（いまぱっと出せませんが、柳田征司氏などそうではなかったでしょうか）。そういう議論はどうでもよいという立場もあります。孤立性に関して、Japonicは、いままで一言語として扱われて「孤立語」と呼ばれてきた日本語を、琉球諸語・八丈語・日本語に再編して語族となしたものであって、JaponicとしたことでJaponicと他言語との孤立性が薄まるわけではなく、「矛盾」というほど矛盾ではありません。ただ、Up-to-dateな記述にすることは、いつでも歓迎されると思います（あまり読みやすくないのは確かかと思うので）。 Kzhr（会話） 2017年5月11日 (木) 01:52 (UTC)

再び「日本語」の発音について

ShikiHでございます。「日本語」という言葉をどのように発音するのか時々議論になり、またちかごろ話題になったので意見を申し上げます。なるほど現代日本語ではガ行鼻音が衰退しています。多くの研究がそのように述べ、またわたくしもその通りだろうと思います。しかし研究の中で、「だから最早 ng は標準語の地位から駆逐され、ｇ が標準語となった」などと結論付けたものがありましょうか。あるかもしれませんが、私は見たことはない。あっても少数意見だと思われます。つまり ng は伝統的な発音であるばかりでなく、現代の標準語での発音なんです。ウィキペディアンが g の方を標準語と認めるべきはいつでしょうか。90%の人が g になったときでしょうか。99%のときでしょうか。いいえ、どちらでもありません。専門家がｇの方を標準語だと認め、それが定説となり、出典として示せるようになったときです。現在の記事で現代の標準語での発音と、現代多く聞かれる発音のどちらを優先するかと言えば、わたしは標準語の方を優先します。--ShikiH（会話） 2015年8月28日 (金) 20:51 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「日本語」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 06:33 (UTC)

「言語外の問題」に注意

近年、首を傾げるような内容の日本語学習コンテンツがネット上に増え続けており、こちらでも念のための注意喚起をしておきます。

・婉曲表現の例として『「今日は暑いねえ」と言って窓を開けてもらう』が載っていましたが、気を利かせて窓を開けるかどうかは自由裁量であり、あえて言うならば上級者向けビジネスマナーの範疇です。具体的にこのような慣用表現・決まり文句が共通認識としてあるとは言えません。「好きなわけじゃないからね」は「好きだ」を意味するみたいに教えるサイトもありますが、それは話し手の個人的感情からウソをつきごまかしているだけで、反語でも婉曲でもない単なる否定文です。

・いたずらに性差を誇張した教材が出回り、日本語学習者へも悪影響が及んでいます。特に「女性は命令形を使わない」などはSNSでもよく見かける都市伝説で、出所はとても気になりますが、とりあえずそのような事実は確認できません。例えば男子学生が「今日バイトなの。」と言うのを聞いて「あれ、男の人なのに『なの』って言ったよ？」などと指差す人はいません。女性的か男性的かはテレビで見た役者の記憶と結びついている場合が多く、純粋に構文だけでの判断はできないはずです。

新しく話題を載せようとする前に、偏ったキャライメージを思い浮かべていないか、それは本当に「言語の問題」なのか（つまり日本語のお約束事として語って良い事柄かどうか）、よくよく精査してください。 --Head jockaa（会話） 2020年9月21日 (月) 04:27 (UTC)

切れたアンカーを修正しました

報告 Botによって告知された切れたアンカーを修正しました。--Kyosu-tann（会話・投稿） 2021年3月13日 (土) 08:17 (UTC)

報告 すみません、修正に不備があったため再度修正しました。--Kyosu-tann（会話・投稿） 2021年3月13日 (土) 08:24 (UTC)

User:Rocco30さんの度重なるrvについて

Rocco30さんがWordtipsなるプラットフォームが調査した結果の記載の除去を幾度となく回復なさっていらっしゃいますが、私見からすればWordtipsなるところも、出典たるVisualcapitalistにしても、引用するに足る情報源だとは思えません。Rocco30さんに掲載を肯定する説明責任があるのではないかと思います。--Kzhr（会話） 2021年10月14日 (木) 18:44 (UTC)

  • （コメント）調査方法が記載されていない以上除去相当。さらに韓国語版の記事にも[21]同じ内容を加えているのでスパムに近い行為とみなしてよいでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2021年10月14日 (木) 20:33 (UTC)2021年10月14日 (木) 20:56 (UTC)（スパム関連）

-- 調査方法は、ソースにあります。そして韓国語ウィキペディアと日本語ウィキペディアは異なります。韓国語ウィキペディアに作成したもの、日本語のwikiにも作成すると、スパムであれば、その根拠となる規定を提示してください by rocco30 2021年10月18日

この調査方法は学術的なものではなく、引用する価値がありません。 Kzhr（会話） 2021年10月18日 (月) 15:57 (UTC)

過去に削除された内容の復活について

「理由もなく消された出典」と称して大幅な内容の復活がされましたが、不適切であったり、冗長であったりする記述で削除されたものが多く入っているように見受けられました。必要な内容もあるようには思いましたが、ひとまず差し戻して精査のうえ復活が適切であると思います。 Kzhr（会話） 2022年8月2日 (火) 06:06 (UTC)

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