ノート:松浦氏

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個別人物記事の改名提案[編集]

松浦氏の人物で同名を名乗った例がいくつかありますが、曖昧さ回避の括弧の中が号や通称など別名の類いになっているという、記事名の付け方としてはあまり好ましくないものがあります。少なくとも次の3件については、このように改名すればそうした問題は避けられ、かつよりわかりやすくなると考えます。

--エンタシス（会話） 2015年7月20日 (月) 03:14 (UTC)[返信]

お言葉ですが、現在のページ名は、WP:NCのガイドラインに従っていると思います。曖昧さ回避のページがある以上、説明的な内容の付加はあまり意味がありません。「松浦隆信」「松浦隆信 」とだけ書いた場合は、曖昧さ回避のページにたどり着いて、そこに戦国大名と、平戸藩○代藩主と書いてあるわけです。
松浦鎮信（法印・天祥）を、松浦鎮信と松浦重信に分けるのは、ほかの氏族でもやってるので、ありうると思いますが、松浦鎮信 (法印)の改名提案されてないのはなぜですか？ 曖昧さ回避のページを無くせる改名なら賛同しますが、括弧内に説明を書くのは反対です。　--Quark Logo（会話） 2015年7月20日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
いや、それはおかしいでしょう。本来括弧内は「分野や分類」つまり「説明的な内容」が書かれているべきなわけで、その意味ではこの提案は改善につながると考えているのですが。--エンタシス（会話） 2015年7月20日 (月) 05:18 (UTC)[返信]

実質的に意味がないと思いますよ。検索窓で「松浦隆信 (戦国大名)」と入力する人はいないでしょう。どうせ、「松浦隆信」（曖昧さ回避ページ）から回ってくることになります。wiki外の検索はページの中身もヒットするので、ページ名は関係ないし。曖昧さ回避のページがすでにある場合は、結局、ほとんどはそこからくるし、松浦隆信、こういうリンクは編集上のもので、括弧内はなんであってもあまり違いはないです。どっちにしろ中を区切ってリンクを書きますから。そもそも分類や分類はこの場合は同じです。祖父と孫とかでしょ。分野といったら、同名でまったく活躍する分野の違う人のことであって、この場合は一族のなかでの同名というだけ。別名などで区別するというのが、これまで通常やっている名前の付け方です。新しいやり方にかえると、ほかも変えなくてはならなくなる可能性があるので、あまり推奨できません。括弧内で説明するという、記事の付け方に新しいルールをつけたいなら、Wikipedia:井戸端などで聞いたり提案などしてみてはどうですか？ おそらくですが、みなさん、実用性がないことをおっしゃるのではないかと思います。そこでみなさんが、そうしましょうということになれば、それでやるのは構わないですが。-Quark Logo（会話） 2015年7月20日 (月) 07:15 (UTC)[返信]

検索窓に「松浦隆信」と入力すると、今は後ろの括弧の部分まで候補で表示されるようになっています。実質的な意味が発生しているわけです。それに、新しいルールをつけるわけでなく、明文化されていない松浦氏の人物記事のローカルルールとの兼ね合いの問題ですから、ここで引き続きご意見を集めることにします。--エンタシス（会話） 2015年7月22日 (水) 11:06 (UTC)[返信]
検索窓にでる検索候補のことなら、ブラウザと入力方式の問題にも関係すること・・・ではという気もしますが、検索窓にでる検索候補に説明を表示させるという提案ということですか。それも明文化されてない新たな独自ルールだろう、という気がしますが、意見を集めることはもちろんどうぞお続けください。そのための改名提案ですから。私に関しては 反対 に一票ということです。--Quark Logo（会話） 2015年7月22日 (水) 12:15 (UTC)[返信]
賛成 Wikipedia:議論が盛んなノートで見かけたので失礼します。私は必ずしも別名（号など）にこだわる必要はなく、改名したほうがベターだと思います。
まず改名によるメリットですが、検索窓だけでなくCategory:松浦氏で一覧表示される場合も項目名のみで表示されますが、特に有名でもない号の違いのみで判別するのは読者にとって難しいのではないかと思います。提案いただいた改名により時代による判別が可能となりこの点が改善できると思います。
「直系で諱が同じ人物の記事」で別名以外を括弧の中に使用している例として、相馬義胤（当主の代数か藩主を付与）伊達政宗（先祖のほうに官位名を付与）が見つかりますので、例外的な手法ではないと思います。
(追記)署名を忘れていました。すみません。--がらはど（会話） 2015年7月24日 (金) 15:26 (UTC)[返信]

回答がないのですが、

そもそも松浦重信を実行するなら、必然的に法印への移動と、リダイレクトを削除しなくていはいけません。松浦鎮信の改名提案と、松浦隆信の改名提案は分けるべきだと思います。説明添付という前者とは趣旨が異なりますし、手順も異なります。--Quark Logo（会話） 2015年7月31日 (金) 05:24 (UTC)[返信]

同時に行う必要を感じなかったのと、曖昧さ回避記事（平等な曖昧さ回避）の廃止まで踏み込むことに踏ん切りがつかなかったのとで、ひとまず様子見とするつもりだったですが、Quark Logoさんからのご提案ということで
も追加することにします。--エンタシス（会話） 2015年7月31日 (金) 13:01 (UTC)[返信]
エンタシスさんのご提案をまとめると…
こうなりますでしょうか。--がらはど（会話） 2015年8月1日 (土) 03:05 (UTC)[返信]
松浦重信には移動の妨げになるような編集履歴がないのでことさら廃止というほどのことはありませんし、天祥鎮信/重信と法印鎮信の改名は可否も含めて別個に扱えるという認識ですが、だいたいその通りです。--エンタシス（会話） 2015年8月1日 (土) 03:29 (UTC)[返信]
天祥鎮信/重信については、「鎮信」と呼ばれるより「重信」と呼ばれることが多い、ということで根拠が得られれば問題ないであろうと思いますので、調べてみることにします。--エンタシス（会話） 2015年8月25日 (火) 13:29 (UTC)[返信]

事典類を9冊ばかり調べたのですが、「重信」の名前を用いたことに言及していたのが『日本人名大事典5』（平凡社）1冊のみ、という状況でした。これでは「松浦重信」を記事名にするのは不適切と判断せざるを得ません。「松浦鎮信」に関しては、当初の案は撤回し、改めて以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2015年9月12日 (土) 09:59 (UTC)[返信]

松浦重信

は？　松浦重信が、鎮信に改名したのは、周知の事実ですが・・・。ググってみただけでも[1]『切支丹大名史』『鳥羽誌』『高山友近の生涯: 日本初期基督敎史』『石州秘伝和泉草』『茶の考古学: 茶人・茶樹・茶魂』がヒットしますね。松浦氏自体がマイナー人物だから多いとは言いがたいですが、コトバンクにも重信が出てる。不適切って松浦重信が正式じゃない名前みたいにおっしゃってますが、それは全くの間違いです。重信はちゃんとした名前です。出典が少ないのは単に松浦氏がマイナーなだけです。

その改名案は、益々意味がないので 反対 です。それなら法印と天祥の現状のままでいい。だいたい石州鎮信流で後者が有名なのは茶道でしょう。鎮信流が有名なので後年の名乗りが有名ということであって正式不正式とは無関係です。そしてwikiの宜上からいうと（寄せるなら）括弧はないほうに寄せるほうが良いというのが私の意見です。--Quark Logo（会話） 2015年9月12日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

＞不適切って松浦重信が正式じゃない名前みたいにおっしゃってますが
そんなニュアンスで言ったつもりはありません。「事実」ですが、あいにくと「周知」とまでは言えない、と判断をしました。--エンタシス（会話） 2015年9月12日 (土) 13:41 (UTC)[返信]
とにかく、人物自体がマイナーなだけで、不適切ではないというのは確実です。マイナーだからこそ記事名は正しい名前だけで構成して、記事の中身で詳しく説明するのがノーマルでしょう。記事で説明すればどれだけ長く説明してもいいわけで、そもそも百科事典なわけですから。--Quark Logo（会話） 2015年9月12日 (土) 14:18 (UTC)[返信]

当初の天祥→重信、法印→鎮信の改名案のほうがいいと思います。WP:D#曖昧さ回避後の項目名には『他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。』とあり、括弧がつかない項目名にできるならそうしたほうがよいと思います。法印の諱が鎮信のみであるのに対して天祥の諱は重信及び鎮信であり、別名を選択できる余地のある天祥の項目名を回避させて「松浦重信」とする。と考えます。
ただし、茶道の分野で鎮信流の流祖であることを考慮し、以下のようなOtherusesタグを「松浦鎮信」（法印の方を改名したもの）に貼りつけておく、というのはいかがでしょうか？

曖昧さ回避 この項目では、初代平戸藩主について説明しています。第4代平戸藩主で鎮信流の流祖については「松浦重信」をご覧ください。

--がらはど（会話） 2015年9月29日 (火) 10:46 (UTC)[返信]

単純に知名度から考えると、法印鎮信＞天祥の鎮信という諱＞＞天祥の重信という諱、という状況のようなので、平等な曖昧さ回避を排して法印に「松浦鎮信」を優先的に用いることには問題がないのでしょう。お二方もその点は全く問題にされていませんし。であるならば、がらはどさんのご指摘の通り、極力括弧書きを用いない方法を採用することにして
という案に戻したいと思います。
余談ですが、松浦久信 (平戸藩) と、別系統の松浦氏の松浦久信 (伊勢国井生城主) とは、これで大丈夫なんでしょうね？--エンタシス（会話） 2015年10月3日 (土) 04:05 (UTC)[返信]
松浦久信という平等な回避ページがあって、上記２項目へのリンクという形ですね。私は現状で問題は無いと思います。
記事を読む限りは両者とも「久信」以外の諱もないですし括弧つき項目名は仕方ないと思います。括弧の中については後者をどうするかだと思いますが、本人の事績を基にすると現在の「伊勢国井生城主」は適当だろうと思います（氏族の系統で命名しようとすると、そもそもこの人物をどの氏族にカテゴライズすべきかで議論になりそう）。回避の形式についても、両者に決定的な知名度の差があるわけではなさそうなので、平等な回避で問題ないと思います。（私個人としては、議論が発散しかねないので隆信・鎮信の改名にテーマを絞ったほうがよろしいかと思います）--がらはど（会話） 2015年10月3日 (土) 05:24 (UTC)[返信]
平戸藩主の曖昧さ回避括弧を (平戸藩主) に統一する、という提案があるにはあるのですが、「鎮信」の方が決着したのちに改めて仕切り直したいと思います。--エンタシス（会話） 2015年10月3日 (土) 05:41 (UTC)[返信]
10月3日の案で、少なくとも対で行う分には当初から反対がありませんでしたので、近日中に2件目から取りかかることにします。--エンタシス（会話） 2015年10月17日 (土) 11:38 (UTC)[返信]
2件目は作業を終えました。1件目についてはWikipedia:削除依頼/松浦鎮信を出しています。--エンタシス（会話） 2015年10月20日 (火) 14:32 (UTC)[返信]
1件目の移動を完了しました。一旦これで締めとし、「鎮信」に関する処置が完了した後、「隆信」「久信」に関しては既出の意見を前提とした上でまた改めて議論としたいと思います。--エンタシス（会話） 2015年11月2日 (月) 12:21 (UTC)[返信]

個別人物記事の改名提案(2)[編集]

以上の改名を改めて提案します。最初の2件については、前節で提案した理由の通りですが、2件目については3件目と併せて改名し、江戸時代の大名全般の形式に揃える、という理由も追加します。最初の2件についてはすでに前節で賛否それぞれの意見が出されていますが、それを踏まえて、新たなご意見がいただければと思います。--エンタシス（会話） 2015年11月3日 (火) 04:29 (UTC)[返信]

（１）

（２）

のどちらかでいいのでは。曖昧さ回避ページ維持は依然として改名の意義がないね。知名度から言えば（１）の方がいいのでは。--Quark Logo（会話） 2015年11月5日 (木) 12:40 (UTC)[返信]

（１）に賛成です。既に道可の項目には宗陽へのOtherusesタグがついてるのでそれを残し、平等な曖昧さ回避ページを削除、でいいんじゃないかと思います。また、久信の改名についても賛成です。--がらはど（会話） 2015年11月7日 (土) 08:42 (UTC)[返信]

久信には反対がありませんので、当初案の通りに改名しました。「松浦隆信」は平等な曖昧さ回避を廃止して先祖の方を代表トピックとすることに合理性があると考えられるので、他に意見がなければ、括弧なしと (平戸藩主) による曖昧さ回避を採ることにします。--エンタシス（会話） 2015年11月10日 (火) 15:08 (UTC)[返信]

松浦隆信 (平戸藩主) は作業を終えました。松浦隆信についてはWikipedia:削除依頼/松浦隆信を出しています。--エンタシス（会話） 2015年11月18日 (水) 15:10 (UTC)[返信]
今回は削除と同時に移動も実施されたようです。これで完了になります。--エンタシス（会話） 2015年12月12日 (土) 06:40 (UTC)[返信]

「松浦董子」の位置付け[編集]

本記事の系図では、松浦董子の母は松浦豊の娘・美起子となっていますが、「松浦董子」の記事では母について「久我通久侯爵の次女・節子」とされています（父についてはどちらも松浦靖です）。 系図の記載は間違いないでしょうか？ --Nao Costas（会話） 2020年9月16日 (水) 14:54 (UTC)[返信]

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