ノート:機動戦士ガンダムAGE/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

ローカルルール提案

失効賛成意見無し。--ルーファス 2012年2月8日 (水) 14:26 (UTC)

前々から思っていたのですが、雑誌などに取り上げられているからといって、未放送の内容を書くのはよくないと思います。コメントアウト状態での加筆も、コメントアウトの意味（Help:ページの編集#文字飾り）がなくなってしまうため、推奨されません。そこで、この記事を編集する上で必要なルールを明文化したいと思います。といっても、ただ単純に、

記載できる情報は、それが出た話の放送が終わってから。
雑誌やプラモデルの解説として公開されていても、原則放送までは書かない。
キャスト情報のみ、出典付記で記載可とする。
ルール違反が多く見られた場合、Wikipedia:保護依頼により記事保護。
各話リストは次回サブタイトルが公開されても、その話のエンドロールがオンエアされるまで更新しない。
わからないことは記載せず、発見された場合「独自研究」として削除。

以上になりますが、意見のある方はコメントお願いします。異論がなければ、今後遵守すべきルールとして徹底します。--Cross-j 2012年1月22日 (日) 10:34 (UTC)

反対強く反対します。現在記事冒頭に貼られている{{Notice|放送前の内容の加筆はなるべく控えてください。}}という注意書きやコメントアウト処置についても、即刻廃止すべきです。

「性急な編集」が保護の対象となっていたのは過去のことで、現在、「Wikipedia:性急な編集をしない」は「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」に改名・改定されており、『ガンダムSEED』『ガンダム00』の放送当時とは運用ルールも異なっています。
現在の「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」においては、速報的な編集であっても雑誌などの出典が明記できる情報は、書いて良いことになっています。それを禁じて、記述の根拠を文献に求めることができる二次資料よりも、解釈の余地が生じるテレビアニメ本編の情報を優先すべきという主張は、受け入れがたく思います。また「Wikipedia:ネタバレ」にあるように、放送前のネタバレを明かしてはいけないというルールもありません。
本作は幸か不幸か『SEED』『00』のような熱狂的な支持を得るほど人気の作品とはなっておらず、ウィキペディアのルールに反した編集も、対処不可能なほど多いとは感じられません。そもそも本記事では情報の出所を明示することが積極的に行われており、記事のコントロールが行き届いていると感じています。

以上のような理由から、私にはローカルルールを定めて守らせなければならないような問題が起こっているとは思えません。放送前の内容を加筆を禁じる根拠となるルールは、現在のウィキペディアには存在しておらず、現在記事冒頭に貼られている根拠不明のルールがむしろ、記事の混乱を招いているように感じます。現在コメントアウトされている内容の大半は、本日付けで更新された公式サイトに書かれており、これについても解除して良いと考えます。--Kanohara 2012年1月22日 (日) 12:08 (UTC)

反対ネタバレに対して過剰な反応をし過ぎです。そもそも掲載されている内容はいずれも雑誌やプラモデルで公式発表されている物ばかりであり、今回の件が果たして重大なネタバレに相当するのか疑問なのですが。それを今更必死になって隠す必要性が感じられません。--ルーファス 2012年1月22日 (日) 13:28 (UTC)

記事冒頭の注意書きも私が貼りつけました。放送前のフライングが目に余ったからです。それと、毎日のように連続投稿が繰り返され、無駄に版が増えて履歴が見づらくなることを防ぐためにも、何らかの対策を講じる必要があると考え、今回提案に踏み切りました。あと、ルールを一部追加しました。--Cross-j 2012年1月23日 (月) 14:47 (UTC)

Kanoharaさんが仰っていましたが例え放送前のフライングだろうと、コメントアウトや記述禁止の正当な理由には該当しません。今一度「Wikipedia:ネタバレ」の項目を熟読してみて下さい。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません」とはっきりと明記されています。

もう一度言いますが、現状コメントアウトされている部分は全て雑誌やプラモデル、公式サイトによって公式発表されている物であり、記事の検証性もきちんと実証されている物ばかりであり、それをわざわざ消す必要性など微塵も感じられません。--ルーファス 2012年1月23日 (月) 15:20 (UTC)

反対やはりCross-jさんの意見には賛同できません。「連続投稿を減らすため」とのことですが、放送前の内容を加筆することを禁じてコメントアウトで隠すことと、連続投稿の回数との間には、特に相関関係はないように思え、根拠を感じません。というより、月刊で発売されるアニメ雑誌や模型雑誌は、毎週のテレビ放送よりも情報がまとまって掲載されることが多いため、週1回の放送の情報に基づく憶測混じりの逐次的な連続投稿を抑制するという意味では、むしろ雑誌やプラモデルで先行発表された情報に頼るべきです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」が改定されてタイムリーな編集それ自体は問題視されなくなり、「Wikipedia:保護の方針/仮運用（性急保護の方針）」が何年も前に廃案となった今となっては、Cross-jさんが提案するようなローカルルールは、守る必要のなくなった旧習に縛られた内容にも見えます。

Cross-jさんのローカルルール案を元に、対案を示します。

本編放送前に雑誌やプラモデルの解説として公開された情報は、それがどの情報に基づいたものであるかという出典を明記した上で記載する（cf.Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集）。
正規の発売日前に不正な手段でフライングゲットした雑誌に基づく情報や、一般公開前に模型業者などに向けて公開された情報のリーク、編集者個人が掲示板やブログや友人知人を通じて独自に見聞きした反響や感想や噂などは、出典として認められません（cf.Wikipedia:検証可能性）。こうした情報は公式発表や、企業のニュースサイトや雑誌などの検証可能な媒体で取り上げられれて初めて、出典として利用できます。
ルール違反が多く見られた場合、Wikipedia:保護依頼により記事保護。
各話リストは次回サブタイトルが公開されても、その話のエンドロールがオンエアされるまで更新しない。
わからないことや個人の感想は記載せず、発見された場合「独自研究」として削除（cf.Wikipedia:独自研究は載せない）。

賛同できるとするなら、上記のようなルールがよいと考えます。ですがこうしたことは概ね「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」に書かれていることなので、本記事で独自にローカルルールを定めなくとも十分であるように思います。--Kanohara 2012年1月23日 (月) 16:30 (UTC)

コメント 対案について若干補足を。情報リークというのは、例えば放送前にネットで出回ったAGE-2、AGE-3の画像のようなものを想定しています。仮に「書いてあったことの半分以上は後から真実だと証明されたので、残り半分も真実だろう」的な推論が成り立ったとしても、こうした出所の定かではない情報は、一部が加工されていたりしてもそれを検証できないことや、未発表の予定は予告なく変更される可能性なども考慮すると、概して信頼可能な出典とは言えないと考えます。「不正な手段でフライングゲットした」というのは、正規の発売日よりずっと早くに印刷工場で隠し撮りされた雑誌など、虚構の可能性があっても検証手段がないものを想定しています。早売りの書店で合法的に入手したものを検証可能と見なせるかどうかは議論があり、個人的には「検証可」と考えていますが（「Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ2#早売りの雑誌などを元にした書き込みについて」）、近くにそうした書店がない場合は検証困難であるため、紳士協定として発売日まで待つという取り決めには個人的な異論はありません。なお発売日というのは書店に出回る日のことであって発行日ではなく、2月1日に発売される「月刊○○3月号」を出典として用いるのに、3月1日まで待てという意味ではありません。--Kanohara 2012年1月24日 (火) 01:18 (UTC)

議論を呼びかけた張本人であるにも関わらず、Cross-jさんからの回答が2日間にも渡って途絶えています。一応最後まで責任を持って議論に参加するように伝えておきましたが、このままCross-jさんからの回答が得られない場合、2012年1月29日をもって「Wikipedia:ネタバレ」の方針に則り、ネタバレ関連のコメントアウトを全て解除するべきだと思いますが、どうでしょうか。--ルーファス 2012年1月25日 (水) 14:21 (UTC)

しばらく様子を見ていましたが、ルーファスさんからの要請に従いコメントさせていただきます。Kanoharaさんが示してくださった対案ならば、これまでよりも記事の状態が良くなると判断し賛同します。ですが雑誌掲載の放送前情報については、やはりオンエアまで記載を待つべきだと思います。余所の記事（特撮など）の話なのですが、雑誌に記載されても、その内容がオンエアされるまでは記事に反映しない、というのが暗黙のルールとなっています。ですから、こちらでも同じような形をとったほうがいいのではないかと私は思います。--Cross-j 2012年1月25日 (水) 14:32 (UTC)

コメント 特撮の記事にはローカルルール制定に至った事情などもあるのだろうと思いますが、それはあくまで他所の記事の事情であって、ウィキペディア全体のルールではないのですから、杓子定規に全ての記事に適応できるようなものではないと考えます。過去のガンダムシリーズでもCross-jさんが提案したようなローカルルールが用いられたことがありましたが、それらの作品が放送されていた当時と現在とでは、作品を取り巻く状況も、ローカルルールの根拠であったウィキペディアのルールも異なっていることは、最初に2012年1月22日 (日) 12:08 (UTC) の発言で説明した通りです。「オンエアされるまで記事に反映しない」というルールの弊害については説明した通りで、Cross-jさんが提案したようなローカルルールは、かつてタイムリーな編集が悪しきものとみなされ性急保護の方針が運用されていた当時には正当なものでしたが、現在となってはある意味、過去の惰性で用いられている一種の悪習であると考えます。

Cross-jさんが掲げる主張には合理性がなく、何ら根拠となるルールや説得力のある効用が示されておらず、そもそもウィキペディアのルールに反しており、合意形成が得られている状況には程遠い状態ですので、私としてはそうした主張に共感することも、正当性のないルールを支持することはできません。とりあえずCross-jさんが独断で貼ったテンプレート{{Notice|放送前の内容の加筆はなるべく控えてください。}}については、とりあえず今すぐ、いったん除去させて頂きます。2012年1月29日というタイムリミットを設けて議論を引き伸ばす必要もないでしょう。その上で改めてローカルルールの必要性について議論を行い、その結果としてCross-jさんが提案したルールが採用されたなら、改めてテンプレートを貼り直すなりネタバレを除去するなりすれば良いかと思います。公式サイトにも書かれているネタバレを明かしたところで、ただちに問題が発生するわけでもありませんし、それからでも遅くないとのではなないと思いますがどうでしょうか？--Kanohara 2012年1月25日 (水) 23:54 (UTC)

報告拠り所となる正当性がないルールとして、いったん{{Notice}}とコメントアウトを除去しました。余談になりますが、「仮面ライダーフォーゼ」や「海賊戦隊ゴーカイジャー」ほか、近年の特撮作品の記事のノートを拝見したのですが、Cross-jさんの言うような「暗黙のルール」をローカルルールとして明文化している例を見つけることができなかったことを報告しておきます。--Kanohara 2012年1月26日 (木) 00:33 (UTC)

明文化されていない以上やはり駄目、というわけですね。ですが、やはりオンエア前の記載の容認には賛同しかねます。先ほど16話を視聴した後、それを元に一部加筆修正を行いました。結果、雑誌を出典とした放送前の加筆の一部を修正することになりました。つまり、出典があったとしても、オンエア後に大幅な修正を施すことになるのなら、最初から書かずに待てばいい、というのが私の持論です。この方針はWP:SEのケースbに該当すると思うのですが、いかがでしょうか。それと、できれば各話リストの更新規制は今からルールとして定めていただきたいのですが。早速サブタイトルだけ1ヶ月分加筆されてしまったので。--Cross-j 2012年1月29日 (日) 09:00 (UTC)

何故そこまでしてネタバレ関連の記事を禁止することに固執するのでしょうか。現在のウィキペディアにおいてはネタバレを理由にしても記事の除去は一切禁じられていること、そしてその正当な理由までもKanoharaさんから数度に渡って警告されているはずです。にも関わらずオンエア前の記事の記載を容認しないという態度を取り続ける貴方の考えが理解出来ません。それどころか、逆に貴方の方がルールを理解していない悪質な荒らしだと判断されて、投稿ブロックの対象になったとしても文句は言えないですよ？

貴方が主張するWP:SEのケースbにしても、冒頭で「タイムリーな編集が可能です」とはっきりと明記されており、「タイムリーな編集を行なう場合には必ず出典を明記して下さい。」・・・つまり逆に言えば公式の出典元をきちんと提示しさえすれば一切問題無いのであって、今回のケースには一切当てはまらないと断言できます。そのルールを守らない人がいる場合に対策すればいいだけの話であって、逆に貴方のようにネタバレを過度に制限しようとする行為こそがルール違反なのです。そのことをご理解頂きたいと思います。--ルーファス 2012年1月29日 (日) 11:29 (UTC)

あと書き忘れたのですが、いい加減議論の期限を定めてとっとと決着をつけるべきです。まさかこのまま最終回放送終了までダラダラと議論を引き伸ばし、下らない時間稼ぎをするおつもりでは無いですよね？現状貴方がローカルルールの案を提示してから既に1週間が経過しており、その間賛成意見が1つも出ていない以上、これ以上議論の余地は無いと思います。--ルーファス 2012年1月29日 (日) 12:09 (UTC)

コメント 私の考えはCross-jさんと逆で、オンエア情報を元に加筆するのはWP:SEのケースbに該当しますが、雑誌情報を出典に加筆するのはルーファスさんの言うように問題ないと考えています。今回は放送前に公式サイトや雑誌の情報に基づく執筆が行われていたことで、例えばゼハートの正体について「アセムの前に現れた謎の転校生、デシルと同じ姓を名乗る彼の正体は？怪しげな行動の真意は？アセムとの関係はどうなっていくのか？！」といった憶測が書き込まれることを、未然に抑制することができたと考えています。まあ結果的には書き込まれてしまいましたが。ネタバレを禁止していたらひどいことになったでしょう。また、放送前の編集を抑止するということは、雑誌に掲載された機体スペックなどの情報を書く場合、複数の編集回数に分けて投稿することを強いられるわけですから、その分だけ編集回数が増えると言えます。それに正式なスペックが書き込まれる前に、作中の情報からの憶測で不完全なスペックや不正確な記述を書く人がいると、間違ったスペックを書く→訂正する、という二段階の編集を踏むことになりますので、余計に編集履歴が増えます。先の展開がある程度予告されていれば、その後の記事の成長を踏まえた書き方もできますから、無駄が少なくなると言えるでしょう。今回は長らくコメントアウトが行われ、記事の見通しが悪くなっていたために出典が明記が徹底されず、出典のある記述と出所不明の記述が混在する結果となってしまいましたが、最初から「タイムリーな編集には出典をつける」ことが徹底されていればと悔やまれます。--Kanohara 2012年1月29日 (日) 12:40 (UTC)

質問ふとCross-jさんのこの編集を見て思ったのですが、Cross-jさんにとっての「タイムリーな編集には必要な出典」というルールはつまり、本放送でその内容に触れてネタバレではなくなった内容はタイムリーではなくなるので出典を除去すべき、という認識なのでしょうか？

後になって剥がさなければならないものなら貼るだけ無駄、ということであれば「雑誌情報を控えることで編集回数を抑えられる」という理屈も成り立つとは思いますが、それはちょっと違うかと思います。私も「ウィキペディアの全ての記述は二次資料を元に書かなければいけない」というような主張には同意しかねますが（過去にはその種の主張が支配的だったこともありますが、今はWP:WAFが明文化されています）、二次資料の利用が推奨されているのは確かなので、やはり解釈の余地が残る本編の情報よりも、公式サイトなどの設定資料や二次情報源があるならそれを用いるのに越したことはないと考えます。ですので本編で触れられた情報をせっせと消して回る必要はなく、後で消すために編集履歴を増やすことを心配する必要はないと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2012年1月30日 (月) 15:27 (UTC)

本放送で触れられたからということもありますが、内容からして出典提示が要求される程でもない、というのが除去の理由です。それと、私が放送まで加筆を待つべきと主張する根拠を改めて述べさせていただきます。雑誌出典には、「放送内容のさらにその先」が書かれたものがあります。それが記事に反映されていると、放送済みの内容とその「先」の「間」が抜け落ちてしまい、その項目の説明が成立しなくなってしまうことがあります。現在のゼハートに関する記述がその最たる例です（本放送ではアセムとゼハートは未だ友達ではないのに、「ヴェイガンの一員としての矜持と、アセムとの友情の間で揺れ動く」と記載）。だからこそ、「出典があるから」を理由とした加筆をうかつに許可してはいけないのだと私は考えています。--Cross-j 2012年2月1日 (水) 16:14 (UTC)

コメント ロマリー、マシル、シャーウィーがアセムのクラスメイトであることは、公式サイトでは明記されていますが、第16話の劇中では触れられていませんでした。エミリーは、ガンダムAGEの世界に夫婦同姓とする習慣があるのか否かが劇中の描写から読み取れず、またアセムがどちらかの連れ子である可能性を否定する描写が作中から見られなかったことから、出典を明記しました。

根拠のない予測ではなく出典により検証可能となっている内容に関して、「放送内容のさらにその先」を書くことを問題視する必要はないと考えます。というのも、そもそも作中で明らかになっていく出来事をエピソード順に書き足していく行為は、「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」で戒められている「逐次的な編集」そのものであり、記事の肥大化を招くことも多いために推奨されないスタイルとされているからです。「間」をダラダラと埋めることは、場合によっては記事の完成度を上げる結果になりますが、絶対に必要なものではありません。登場人物がストーリー全体において果たすべき役割や立ち位置といった、記事に書くべき内容が最初から検証可能な形で明かされていて、作品が完結する前に記事を完成させることが可能なら、迷わずすっぱりと書くべきです。例えばこの作品における「親子三代に渡ってガンダムを乗り継いでいく」といった情報もその類でしょう。--Kanohara 2012年2月2日 (木) 06:31 (UTC)

ローカルルールの試行結果

議論は平行性のままですが、Cross-jさんが提案しているローカルルールの根拠とは、「本編未放送の内容を書かないというローカルルールを定めることで、編集回数を減らすことができる」というものです。一方で私は、その抑制効果には疑問を感じています。机上の空論で言い合っても平行線ですが、幸いにも今回は、実際に{{Notice|放送前の内容の加筆はなるべく控えてください。}}という注意書きが実際に記事に貼られ、一時期ローカルルールが実施された経緯があります。これを実験として、注意書きが貼られていた期間に編集が抑制されている効果があったか否かで、効果の程を確かめることができでしょう。ちょっとまとめてみます。

2011年08月28日 (日) - 2012年01月28日 (土) の1週間ごとの更新数。時間はJST（日本時間）。

2011年08月28日 (日) - 2011年09月03日 (土) - 計7版
2011年09月11日 (日) - 2011年09月17日 (土) - 計23版
2011年09月18日 (日) - 2011年09月24日 (土) - 計8版
2011年09月25日 (日) - 2011年10月01日 (土) - 計16版
2011年10月02日 (日) - 2011年10月08日 (土) - 計35版
2011年10月09日 (日) - 2011年10月15日 (土) - 計109版 <- 放送開始
2011年10月16日 (日) - 2011年10月22日 (土) - 計76版 <- 第2話
2011年10月23日 (日) - 2011年10月29日 (土) - 計54版 <- 第3話
2011年10月30日 (日) - 2011年11月05日 (土) - 計46版 <- 第4話
2011年11月06日 (日) - 2011年11月12日 (土) - 計40版 <- 第5話
2011年11月13日 (日) - 2011年11月19日 (土) - 計48版 <- 第6話
2011年11月20日 (日) - 2011年11月26日 (土) - 計44版 <- 第7話
2011年11月27日 (日) - 2011年12月03日 (土) - 計40版 <- 第8話
2011年12月04日 (日) - 2011年12月10日 (土) - 計45版 <- 第9話
2011年12月11日 (日) - 2011年12月17日 (土) - 計57版 <- 第10話
2011年12月18日 (日) - 2011年12月24日 (土) - 計58版 <- 第11話、18日にCross-jさんにより{{Notice}}が追加
2011年12月25日 (日) - 2011年12月31日 (土) - 計32版 <- 年末につき放送休止
2012年01月01日 (日) - 2012年01月07日 (土) - 計53版 <- 第12話
2012年01月08日 (日) - 2012年01月14日 (土) - 計59版 <- 第13話
2012年01月15日 (日) - 2012年01月21日 (土) - 計80版 <- 第14話
2012年01月22日 (日) - 2012年01月28日 (土) - 計124版 <- 第1部終了、26日に{{Notice}}が除去

少々分かりにくいので、図にしてみます。

2011年08月28日 (日) - 2012年01月28日 (土) の1週間ごとの更新数。時間はJST（日本時間）。赤文字は{{Notice}}が貼られていた期間。

||||||| 7版
||||||||||||||||||||||| 23版
|||||||| 8版
|||||||||||||||| 16版
||||||||||||||||||||||||||||||||||| 35版
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 109版 <- 第1話が放送
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 76版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 54版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 46版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 40版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 48版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 44版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 40版
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 45版
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 57版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 58版 <- 2011年12月18日に{{Notice}}が追加
|||||||||||||||||||||||||||||||| 32版 <- 年末につき放送休止
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 53版
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 59版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 80版
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 124版 <-　第1部終了、2012年1月26日に{{Notice}}が除去

最後の2012年01月22日 (日) - 2012年01月28日 (土) における編集回数の増加は、{{Notice}}を外したことによるものなのか、第1部が終了してUEの正体も明らかになり整理を余儀なくされたことによるのかは不明瞭です。まあ私もこの間は{{要出典}}を貼りまくって編集回数を増やしているのですが。ですので、2011年12月18日に{{Notice}}が貼られた前後の変化に着目すべきかと思います。ご覧のように、2011年12月18日前後でテンプレートを貼ったことにより、劇的に編集回数が減るような効果は見られず、むしろ増えているという印象を拭えないように思います。実験の結果、少なくとも「放送前の内容の加筆はなるべく控えてください」という注意書きで編集回数を減らすという試みは、失敗に終わったのではないかと思うのですが、どうでしょうか？--Kanohara 2012年1月30日 (月) 15:27 (UTC)

回数増加の一因は、その時期に第2部について書かれた雑誌などが相次いで刊行されたためだと思います。ほとんどの人は「出典があれば何でも載せていい」と考えていただろうし、私ごときが貼った注意書きなど、誰も目に留めなかったのでしょう。だからこそ、ルール提案をしようとなったわけなのですが。それに加え、1人当たりの短時間の間（数分から1日）の投稿数増加が積もりに積もった結果、以上のような膨大な編集回数になったのだと私は考えています。また、回数増加の要因はIPユーザーが原因ではありますが、何年も継続して活動していて、同一記事への連続投稿がどのようなものか理解しているはずのログインユーザーがそれに関与してしまうのは如何なものか、と思うのですが。Kanoharaさんは出典提示など正当な理由がありますが、他の一部の方は単に加筆してばかりですし。

それと、Wikipedia:コメント依頼で第三者からの意見を募ることにしました。あらかじめ断っておきますが、これはKanoharaさんとルーファスさんに対する反抗というわけではなく、普段この記事に携わることのない利用者の場合、今の記事の状態とここまでの議論の経緯を見て、どのように思うのか、それを知るためです。--Cross-j 2012年2月1日 (水) 16:14 (UTC)

コメント 「私ごときが貼った注意書きなど誰も目に留めなかった」ことはまず考えられません。2012年1月8日 (日) 18:12 (JST) の版以降では、Cross-jさんによって放送前のネタバレがコメントアウトされていたのですから、加筆する前に嫌でも気がつくはずです。雑誌などの資料を元にした加筆を許すことが、同一記事への連続投稿が増える結果にどう繋がるのかも意味不明ですし、週一回の放送内容を元にした加筆よりも、月一回の月刊誌による情報の方が内容もまとまっている分、編集回数の抑制に繋がるはずだというのは以前に主張した通りです。--Kanohara 2012年2月2日 (木) 06:31 (UTC)

て言うか、最早議論の余地すら無いと思うのですが

今日、仕事中にふと思ったのですが、今回の件に関しては最早議論をするまでもなく、ネタバレ禁止のローカルルールの設定の必要性は皆無であり、Cross-jさんの提案を否決するべきだと思います。その理由として

議論を持ちかけた張本人であるにも関わらず、Cross-jさんがまたしても議論に積極的に参加して来ておらず、ほぼ放置状態になっている。以前僕が本人に問い合わせた時は、「様子見をしていた」と主張していたのですが・・・。
ローカルルール提案から既に1週間以上経過しているにも関わらず、賛成意見が1つも出ていない。そして僕とKanoharaさんの2人から反対意見が出ており、可決の余地が無い。
そもそも現在のウィキペディアのルールでは、ネタバレを理由にしても記事の除去は違法←これ重要
Cross-jさんの主張には周囲を納得させられるだけの説得性が無く、ことごとくKanoharaさんに論破されてしまっている。

以上の理由から、最早ここで議論をする余地すら無く、今回のローカルルールの提案は否決で充分ではないかと思います。Cross-jさんにも言いましたが、これ以上ダラダラと議論を先延ばしにするのではなく、とっとと期限を設けてとっとと決着を付けるべきです。これ以上はもう時間の無駄だと思いますが・・・。--ルーファス 2012年1月31日 (火) 14:59 (UTC)

コメント ウィキペディアは多数決の場ではないので、解決されていない問題があるなら議論を続けても構わないと思いますし、急いで結論を出す必要はないと思います。私もあちこちのノートで不義理を働いているので、Cross-jさんを責める資格はありません。ですが今のところ「なぜ、「Wikipedia:ネタバレ」や「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」などの各種ガイドラインに反したローカルルールが必要なのか」という根本的な理由が、「よくないと思います」という感覚的なものであったり、「暗黙のルールに合わせたほうがいいのではないか」といった集団心理的なものであったり、また図示したように効果がみられない「編集回数の抑制」といったものであることから、賛成のしようがありません。Cross-jさんは、かつてウィキペディアでタイムリーな編集が悪とみなされ性急保護の方針が仮運用されていた頃の、次々と記事が保護対象になりローカルルールで自警しなければならなかった当時の空気を「なんとなく」で引きずっているのではないか、という印象をずっと抱いています。

一応の対案は示したものの、対案と同等の内容は{{継続中の作品}}で既に代用できており、わざわざローカルルールという形にする必要はないのではないか、というのも以前書いたとおりです。新たな論点が出されない限りは、ローカルルールは合意を得られず不成立、ということでよいと思います。一週間ほど肯定意見が出ないようであれば、トピックの先頭に{{失効}}を貼っておきましょう。--Kanohara 2012年1月31日 (火) 17:28 (UTC)

しばらくの間、無茶苦茶忙しくて議論に参加する暇が無かったのですが、議論停止を呼びかけてから1週間が経過しても、Cross-jさんが持ちかけたローカルルールの提案に対して賛成意見が全く出ないので、Kanoharaさんのアドバイスに従い失効タグを貼り付けました。以上をもちまして本件は賛成意見ゼロにつき否決された物と見なさせて頂きます。--ルーファス 2012年2月8日 (水) 14:26 (UTC)

同一人物の記事を、第1部の項目と第2部の項目で分けるべきか否か

これは以前僕が第1部と第2部分けて執筆したのを、要約欄に理由の記載も無いまま差し戻されてしまったのですが、僕は同一人物の記事でも第1部と第2部とで分けるべきだと思います。現状ではその人物の「第2部の情報」を参照しようとする時、いちいちページを第1部の記事までスクロールさせなければならないので、ページの容量が膨大になりつつある現状においては相当不便ですし、エミリーのように苗字が変わってしまった人物までいるというのがその理由ですが、どうでしょうか。取り敢えず議論の期日を2012年2月5日(日)20:00までとしたいと思います。--ルーファス 2012年1月29日 (日) 12:05 (UTC)

コメント これは私も気になっていたのですが、とりあえず第2部の第1話を見てから判断しようと考えていました。登場人物を動かす動機や経歴が第1部に根ざしている場合、同じ情報は一箇所にまとまっていた方が分かりやすいとも思いますし、顔見せ程度の再登場なら分けない方がよいとも考えています。まあ、今回登場した第1部のキャラクターたちは、年齢も容姿も役割も、第1部と第2部とでイメージが変わってしまっているので、特にフリットに関しては分けたほうが良いのかなあ……という印象は受けつつも、エミリーとバルガスについては第2部で書くことはあまりないのではないかという予感も感じています。もう少し様子を見ないと何とも言えませんが、アンカーをつけて「詳細は#……参照」という形式にしたほうがよい人物と、分けて書いたほうがよい人物がいるかも知れません。--Kanohara 2012年1月29日 (日) 12:40 (UTC)

どうやら僕が議論の提案を持ちかけている間に、入れ違いで誰かがアンカーを付けたようですね。取り敢えずKanoharaさんの提案通り、しばらく様子見の方がいいかな・・・とは思います。--ルーファス 2012年1月30日 (月) 13:36 (UTC)

コメント アンカーの追加は私ですね。今回の結論がどうあれ、いずれ必要になるだろうと思って追加しておきました。

その後、どんな形式がいいのかは色々考えてみたのですが、公式サイトやオープニング映像を見る限り、第1部から引き続いてレギュラーとなる人物と、ゲスト的な登場に留まる人物が分かれそうな予感もします。ただ先のことは分かりませんし、第2部でご無沙汰になっていた人物や勢力が第3部で活躍する展開も、想定しておく必要はあるのかなとも思います。

書き方としては以下のようなものがあると思います。

第1部から登場する人物は全て第1部の節に記述する。
第1部から登場する人物でも、第2部に関する内容は全て第2部の節に記述する。
適宜使い分ける。例えば各部ごとに○段落以上書く内容があるとか、双方にそれぞれ○話以上登場するとかいった条件を設けて、第1部と第2部の双方に記述を分けることを可とする。

それと、主人公であるフリット、アセム、キオについても、

他の登場人物と同様に記載する。
彼らはシリーズを通しての重要人物であるため、各部ごとの節とは別に、主人公節を作成して、各主人公についての説明を優先的に解説する。

などといった争点があると思います。まあ、本格的な議論は、再登場が予告されているミレースやウルフなど、新生ディーヴァクルーが本格的に登場するまで様子を見た方が良いと思いますが。--Kanohara 2012年1月31日 (火) 09:00 (UTC)

双胴ではないのに同型艦？

解決済み「同型艦」という表現は避けることに。--Kanohara 2012年2月1日 (水) 07:39 (UTC)

ちと編集合戦気味になりそうなのでこちらに。作中に登場した地球連邦軍の主力戦艦であるダーウィン級と、マーズバースディ計画の回想に搭乗する150年前の戦艦を「同型艦」とする編集についてですが、いかにデザインが似ていようと、単胴の戦艦と双胴の戦艦とはサイズも質量も二倍の差があるはずであり、艦級が同じとは言えないのではないでしょうか？

また、見た目が似ているので設計も同じだろう、という推測についても疑問を感じます。例えば、私は恥ずかしながら実在の空母のエンタープライズとキティホーク級航空母艦とニミッツ級航空母艦を区別できず、皆同じに見えるのですが、だからといってアングルド・デッキを採用している空母を片っ端から同型艦扱いしたら、間違いなく軍事に詳しい方に怒鳴られるでしょう。

確かに「ガンダムAGE」作中の宇宙艦船は、ザラム艦やエウバ艦も含めて明らかにCGモデルを使い回していますが、設定は異なるかも知れず、また見た目は同じでも銀の杯条約前後で設計が大きく変わっているという設定を否定できないかと思います。もし同型艦ということならダーウィン級のネームシップは150年以上前に作られたということになりますが、そうすると見た目が似ているザラム艦やエウバ艦も「ダーウィン級」である可能性があり、しかしこれらの艦が「ダーウィン級」であると言及される場面はありません。

こうしたことから、CGモデルが使い回しであるという理由での「同型艦」扱いは不適当だと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2012年1月31日 (火) 18:24 (UTC)

書き込んだ者ですが、こちらのニュアンスとしては、「ザラムとエウパのMS」と同じく、「ダーウィン級はマーズバディ計画時の艦艇に似ている」という構成であって、必ずしも「同型艦」とは書いてない「ほぼ同型艦」です。あくまでも現行のダーウィン級についての記述だったのですが、やはり私がが至らなかったのが原因でしょう。一応構成を「ザラムとエウパのMS」と同じにしました。--てとらぽっと 2012年2月1日 (水) 04:43 (UTC)

コメント つまり意図したところは「ほぼ同型艦＝見た目のデザインがほぼ同じ形の艦」というニュアンスなのですね。意図したところは分かりましたが、「同型艦」という表現を使ってしまうと、共通のネームシップを持った同じ設計の艦という意味になってしまい、「ほぼ」の有無にかかわらず、意図と違う意味になってしまうと考えます。

もちろん、今後に発表されるであろう書籍やゲーム内の解説などで、「過去にマーズバースディ計画に用いられた宇宙戦艦の同型艦を廃物利用して、2隻を上下に無理矢理結合させた艦級である」とか「実は上下で合体・分離が可能である」とかいった設定が明かされる可能性も否定できませんが、少なくとも設定の検証が可能になるまでは、「同型艦」という表現は避けるべきかと思います。とりあえず修正後の記述は妥当だと思いますので、このトピックは解決済みとさせて頂きます。--Kanohara 2012年2月1日 (水) 07:39 (UTC)

これは、ファーストガンダムのムサイ等から延々と続いている、ものすごく難しい議論ですね。というか、架空艦船、そしてガンダムシリーズに限らず、フィクション作品をWikipediaで解説する事の根幹に関わってくることです。現実の定義に照らせば、船体、艦上構造、基本的搭載兵装などが同一でなければ、その艦船は「同型艦」ではありません（武装などが一部異なるだけの場合、「準同型艦」と便宜上呼ばれたりはしますが）。ただ、内部設計や付属する部分モジュールがかなり異なっていても同型艦にはなります。巡洋艦「最上」と「鈴谷」、吹雪型駆逐艦のI型、II型、III型など。しかし、ガンダムオタク向けの書籍等でジオン軍の「ムサイ」とネオジオンの「エンドラ」を同じ「ムサイ級」、「グワジン」と「グワンバン」を同じ「グワジン級」、「マゼラン」と「アイリッシュ」を同じ「マゼラン級」と記して、それらを互いに同型艦としているのは、明らかに誤記です。無論「ホワイトベース」と「グレイファントム」も到底同型艦とは呼べません。恐らく執筆者が艦船の「級」や「同型」の意味をよく知らずに記しているのでしょう。さらに厄介なのは、こういった現実の用語の誤解、誤用はアニメ本編のガンダム劇中でも見られる現象だということです。本来人間が居住して使用する建築物や艦船などに用いる「建造」という言葉が『逆襲のシャア』でモビルスーツ（や航空機）に使われてしまい、以来この誤用がガンダム関連のテキストでは定着してしまって、修正がきかなくなっているのが実情です。ガンダムSEEDでは、艦載用近接防御火器CIWSを誤解して、劇中の対空機銃類をなんでもかんでも「CIWS」と名付けて設定してしまっていますね。今Wikipediaで「プロジェクト：ガンダムシリーズ」で難しい議論が交わされているように、本来フィクション作品であるガンダムは、あらゆる記述が作品世界外からの客観的視点から記述され、作品中の設定や出来事はいわばカギカッコ付きの事象として説明されねばならない。ただ、この基本事項を無視する形でWikipediaでのガンダムその他のアニメ、コミック、ゲームなどの記述が膨れあがり既成事実化し、不適切な記述のほうが大勢を占めてしまっているわけです。ただ、この節での議論に限っては、「同型艦」という言葉を出典無く充当するのは不適当、という結論ことで落ち着けそうに思います。ザラムとエウバの艦に関していえば、CGモデルが使い回されている以上、全くの同型同寸であり、「同型艦」の定義に当てはまります。フランスのフリゲート「ライファイエット」と台湾の「カンディン」は同型艦ですし、旧日本海軍の巡洋戦艦「金剛」とイギリスの「ライオン」は準同型艦でした。ただ、制作者、関係者側から「同型艦」であると発表されていない現段階では「同じ形をしている」とでも表現しておけばいいのではないでしょうか。以上、解決済みということですが、一応コメントまで。

--Pompomgt（会話） 2013年6月18日 (火) 15:18 (UTC)。

ユノアの年齢について

14歳→15歳と表記されていますが、公式サイトのキャラクター紹介では「14歳」となっています。ユノアがキャラクター紹介に追加されたのはアセムの連邦軍入隊後だったと思います。その際にユノア以外のキャラ（アセムやロマリー、フリット等）はアセム編開始から1歳年をとった年齢に訂正されて皆そのように書かれています。ユノアはキャラ紹介に登場した時点で14歳でしたので、アセム編開始当初は13歳だったのではないでしょうか？ですから13歳→14歳ではないかと思うのですが…。ご意見お願いします--125.201.24.102 2012年3月11日 (日) 09:04 (UTC)。

記事の分割について

解決済み

いつの間にか記事の容量が20万バイトを越えていたので、登場人物だけでも分割するべきだと思うのですが、どうでしょうか?特に反対意見が出ないようなら、2012年3月19日(日)に分割作業を進めたいと思います。--ルーファス（会話） 2012年3月11日 (日) 12:12 (UTC)

コメント分割には反対しませんが、分割提案に出してください。--RHDIA（会話） 2012年3月11日 (日) 14:06 (UTC)
- コメント出しました。--ルーファス（会話） 2012年3月12日 (月) 14:04 (UTC)

コメント 確かに容量の増大が見られますが、その原因って出典を増やし過ぎた弊害によるものではないでしょうか。一度記事全体を見直し、整理した方が良いと思います。--Cross-j（会話） 2012年3月11日 (日) 14:52 (UTC)

コメント登場メカニックも分割するべきでしょう。出典については成立しないものを整理するのは当然ですが、出典そのものの多さは問題とならないようです。WP:RS#情報源の評価を参照。124.44.237.192 2012年3月11日 (日) 15:05 (UTC)
- コメント提案に伴い、分割項目に登場兵器も追加しました。--ルーファス（会話） 2012年3月12日 (月) 14:04 (UTC)

コメント 出典を増やすことを、記事の肥大化と結びつけて非難することには疑問を感じます。人物やメカニックの分割自体には反対ではありませんが、現在の「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」にもあるように、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#要約に関する記述」の内容に従って、親記事にも主要登場人物の要点については保持するべきであると考えます。--Kanohara（会話） 2012年3月12日 (月) 01:58 (UTC)
- 出典が記事肥大の原因であることは事実です。ただし、ここで私が言いたかったのは「出典除去で肥大化を緩和する」というわけではなく、「記載の必然性が感じられないようなものは、出典ごと除去して整理してみてはどうだろうか」ということです。--Cross-j（会話） 2012年3月12日 (月) 15:49 (UTC)
  - コメント 他の記事の話になりますが、最近の議論として「ノート:ふたりはプリキュア#出典のない記述について」のようなものもありました。テレビアニメにおける「記載の必然性が感じられない出典」というものは人によって幅があり、4クール50話前後の本編中のどこかでそれとなく示唆されていれば出典は明示しなくてもよいという人もいれば、第何話で明かされた内容を元にしているのか明示すべきだという人、一次情報は解釈の余地が分かれるので全て二次情報に置き換えるべきだという人がいて、しばしば議論になります。出典の明示と検証が徹底されていたはずの記事で、「一切の脚注は不要。出典は参考文献節で文献名だけ明示すればよし」という意見が支配的になって、いったん全ての脚注が除去された後に、「今から一週間後までに出典が明示されない記述は、全部独自研究と見做して除去します」という意見の方がやってきたら、多くのウィキペディア編集者が苦労して検証してきた記述を全部台無しにされてしまいます。個人的な経験では、1週間で全4クールの内容を見返して150もの文献に当たることは、まったく不可能です。なお脚注は多少見苦しく見えたとしても、ユーザースタイルシートの設定に「sup.reference { display: none; }」と書けば全て不可視にできるので、個人的にはあまり問題視していません--Kanohara（会話） 2012年3月13日 (火) 00:42 (UTC)。

特に反対意見が出ませんでしたので、予告通り本日分割作業を無事に終えました。--ルーファス（会話） 2012年3月18日 (日) 12:42 (UTC)

コメント お疲れ様です。なお2012年3月12日 (月) 01:58 (UTC) の提案に沿って登場人物とメカニックの要点については復帰させたこと、また分割の際に脚注の内容が正常に分割されていなかったのを修正させていただいたことを報告しておきます。--Kanohara（会話） 2012年3月19日 (月) 03:11 (UTC)

外伝作品の分割

未解決

漫画のトレジャースターや追憶のシドといった外伝記事もガンダム00のように「機動戦士ガンダムAGE外伝」として分割してはどうでしょう？--222.150.174.43 2012年3月19日 (月) 01:43 (UTC)

コメント 『ガンダム00』の場合は公式外伝シリーズを銘打っており、外伝間でのクロスオーバーも描かれているために「00外伝」として分割された経緯がありますが、本作の場合は「AGE外伝」としての縛りでシリーズ化されているわけではないので、同じように分割していいのかは熟考を要するところでしょう。どのように分割するかについても、いろいろな形式が考えられます。

本編の内容を元にしたノベライズ、コミカライズ、ゲームも一緒に、記事「機動戦士ガンダムAGEの関連作品」として分割する。
外伝作品『トレジャースター』『追憶のシド』のみ、記事「機動戦士ガンダムAGEの外伝作品」として分割する。ノベライズ（小太刀右京版）とコミカライズ（始まりの物語、First Evolution、Second Evolution）、ゲームは分割しない。
『トレジャースター』を記事「機動戦士ガンダムAGE トレジャースター」、『追憶のシド』を「機動戦士ガンダムAGE 〜追憶のシド〜」として分割する。
新たに記事を作らず、外伝の登場人物を「機動戦士ガンダムAGEの登場人物」、外伝のメカニックを「機動戦士ガンダムAGEの登場兵器」へと分割する。
分割しない。あるいはしばらく様子見。

といった選択肢があると思いますが、どうでしょうか。なお個人的には、「トレジャースター」の内容はテレビアニメ本編とかなり作風が異なるように感じられ、一箇所にまとまっている必要性をあまり感じないため、(4)の選択肢には消極的です。逆に本編のノベライズ版やコミカライズ版は、テレビアニメ版と同じ記事にあったほうがよく、(1)にも賛成できません。分割するなら(2)か(3)が適当だと考えますが、外伝作品に分割に足る特筆性があるかと問われると、少々心もとない印象を持っています。

いずれにせよ、外伝作品の分割を行う場合は手続きに沿って分割提案をお願いします。--Kanohara（会話） 2012年3月19日 (月) 03:11 (UTC)

コメント なるほど分かりました。Kanoharaさんが言われるように、仮にもし分割するのであれば(2)か(3)が良いのではないでしょうか。それに今後別の外伝作品が新たにまた登場するかもしれませんし、早急に分割はせず現時点ではしばらく(5)の様子見でいいと思います。--222.150.174.191 2012年3月19日 (月) 14:55 (UTC)

「商業的状況」作成の提案

解決済み

現在は売り上げや視聴率などの情報･記事は「放送中の反響」にまとめられていますが、具体的な数字もいろいろ出てきたので、「商業的状況」という新しい項目を作って、そちらに記載するというのはどうでしょうか？現状ではガンダムAGEへの感想や反響と、こうした商業的な数字が混載している状況で非常に読みにくいものになっているので、一旦整理する上でも、新規項目の創設を提案します。--ブレイン（会話） 2012年3月31日 (土) 17:49 (UTC)

コメント まだ全4クール中半分程度の内容が残っていますので、商業的評価を総括するには早いのではないかとも思っていますが、おおまかな状況と具体的なデータに関する内容を切り分けること自体は特に反対ではありません。ただ「放送中の反響」節の執筆に関わっている者としては、どのような感じで切り分ければよいかという点については特に具体的なアイディアはありません。

ただ、以前バンダイの人が雑誌インタビューで「ネットの評価とは裏腹に、スーパーなどでは好調な売れ行き」だと主張していたらしい、という話をファンサイトで小耳に挟んだので（具体的な雑誌名なども分かると良いのですが……）、できれば公式な見解も出典として欲しいところではあります。もっとも企業が自己公表した情報は注意深く扱う必要があります。--Kanohara（会話） 2012年3月31日 (土) 18:52 (UTC)

切り分けについてですが、現在「放送中の反響」にある「視聴率は振るわず～」から「映像ソフトの売り上げとしては奮わないものとなっている」辺りまでの記述の中で、具体的な数字に関わるものを抽出して、新たに作る『商業的状況』の項に配分すればよいかと思います。特に異論がなければ、これで項目を作りたいと思うのですがどうでしょうか？--ブレイン（会話） 2012年4月1日 (日) 14:33 (UTC)

コメント 具体的な数字が挙がっている箇所というと、視聴率について記した注釈10の内容、世代別視聴率、Blu-ray Disc第1巻初回限定版の売り上げ、といった辺りでしょうか。創通の株価に関する記述をどちらに置くかはお任せします。記述位置としてはひとまず「反響」節の中で良いのではないかと思いますが、そもそも「反響」節の記述位置がここで良いのかどうかは、後から再考する余地はあるかも知れません。--Kanohara（会話） 2012年4月1日 (日) 15:31 (UTC)

ノートでの議論に基づき、「反響」節の中に「商業的状況」の項目を創設しました。創通の株価については「商業的状況」に記載しました。--ブレイン（会話） 2012年4月3日 (火) 00:56 (UTC)

「商業的状況」に日経新聞の記事も記載しました。ただ「商業的状況」の項を創設した際に、「引用エラー」が発生するようになり、原因がよく分かりません。申し訳ないのですが、分かる方は是非対応の方をよろしくお願いいたします。--ブレイン（会話） 2012年4月3日 (火) 02:28 (UTC)

報告合意なく記述が大量に除去されていたので復帰しておきました。脚注エラーの原因は、脚注節の{{Reflist}}のrefsパラメータに脚注の内容が記述されているのに、本文から記述が除去されていて脚注が参照されていないことによります。--Kanohara（会話） 2012年4月3日 (火) 08:55 (UTC)

新しい項目を作った際に誤って記述を削除してしまったようですね。お手数をおかけしました。どうもありがとうございます。--ブレイン（会話） 2012年4月3日 (火) 11:50 (UTC)

ガンダムＡＧＥ１、２、３について

解決済みセクションを立ち上げた利用者:ホワイト・ゼータ（会話 / 投稿記録）さんが自らの発言を消して議論を閉じたため。Kanohara（会話） 2014年12月13日 (土) 19:01 (UTC)

ホワイト・ゼータ様へ。　ノートはWikipediaの記述内容や編集方針について議論する場ですので、個人的な感想などは別のサイトで述べられた方が懸命です。--ブレイン（会話） 2012年6月23日 (土) 17:39 (UTC)

　ブレイン様ご注意有り難うございます。題名の変更、内容の変更を実行させて頂きます。　-ホワイト・ゼータ-２０１２年６月２８日（会話）

ホワイト・ゼータさんへ、他者発言の除去をしてはいけません。Help:ノートページの「他の利用者のコメント」をお読み下さい。また、署名についてはWikipedia:署名にあるやり方で行なうことになっていますので、よろしくお願いいたします。--Sikemoku（会話） 2012年6月28日 (木) 08:03 (UTC)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　sikemoku様ブレイン様色々と失礼しました。まだ分からない事も多いので時々ご助言の程宜しくお願い致します。--［［利用者：ホワイト・ゼータ｜ホワイト・ゼータ］］（［［利用者‐会話：ホワイトゼータ｜会話］］）　２０１２年６月２８日　（金）１７：５０

ガンダムＡＧＥ１から見えてくるＡＧ元年以降の世界

　前回『ガンダムＡＧＥ１，２，３について』というのをアップしましたが（利用者の）ブレイン様にご助言頂きましたので題名・見出しを変えて新しくガンダムＡＧＥについてアップさせて頂きます。　前回ＡＧＥ１とＲＸ－７８ガンダムシルエットが似ている事に関して『アスノ家に飾ってあるＭＳの絵がガンダムならシルエットが似ていても不思議ではない』と記述させて頂きましたが筋はあると思いますアスノ家に代々伝わっている救世主のＭＳの絵ですがＵＥと戦う戦争の前にも戦争があり（歴史は繰り返される）その戦争時の年号がＵＣ（宇宙世紀）で、あればアスノ家に飾ってある絵がガンダムであってもおかしくないのです。（ＡＧ以前の世界も公開してほしい）

　--ホワイト・ゼータ（会話）２０１２年６月２９日（金）１７時３１分

残念ながらWikipediaは百科事典のため、そのような個人の推察を書くことはできません。Wikipediaでは個人の考えや、はっきりと検証できる資料が存在しないことを書いてはいけないシステムになっています。まず、大前提としてWikipediaにはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないという三大方針があり、誰もがそれを守って記事を編集しなければいけません。Wikipediaは誰もが無条件に参加できるわけではなく、それらのルールを守ることが前提となります。できなければ、投稿が制限される恐れがありますので、何よりもまず三大方針と百科事典そのものについても理解を深めてください。

今回のホワイト・ゼータさんが記載したいことについては、たとえばガンダムについて語りあう2chのスレッドや、まとめサイト、自らのブログであれば自由に書くことができるでしょう。しかし、Wikipediaは「信頼される質も量も最大の百科事典」を目指しています。確かな情報を求めてくる方が、一ファンの感想や推察が書いてある百科事典を信頼できるでしょうか。まず、Wikipediaの記述には三大方針の点から出典に裏づけられる必要があることをご理解ください。また百科事典の記述としては、そもそもこのようなトリビアは歓迎されません。具体的にはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかも参考となります。事実のみ簡潔に、それが基本です。それと最後に、前回Wikipedia:署名をご案内いたしましたが、今回もしていただけないようで残念です。百科事典の編集はさまざまなルールに制約され、簡単に思うがままできるものではありません。最初は、基本的なところから実践してください。--Sikemoku（会話） 2012年6月29日 (金) 11:02 (UTC)

『日経MJ』2012年4月13日号を出典とした記述について

失効当事者の一人である利用者:吾椅子（会話 / 投稿記録）さんが無期限ブロックされたため。Kanohara（会話） 2014年12月13日 (土) 19:01 (UTC)

編集合戦になりそうなので。利用者:Werqe（会話 / 投稿記録）さん、および利用者:吾椅子（会話 / 投稿記録）さんによって三度除去されているこの編集ですが、要約欄の「出典の真偽も不明です。証明できるものを提示しない限り載せることできません」という主張の意図が掴めず、困惑しています。

まず「Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセス」にあるように、検証可能な出典は、アクセスが容易である必要はありません。そして該当記事については、最初にWerqeさんによって除去された記述にもあるように、幾つかのブログや掲示板に内容が転載されている事実を確認することができます。もちろんWeb上に無断転載された出所不明な記述は検証可能性を満たしませんけれど、今回の場合、転載元は検証可能な情報源です。ウィキペディアの出典としては特に問題は見当たりません。

逆にもし「私はその本を読んだことがないから知らない。証拠として内容を転載されたとしても、その証拠は信頼できる情報源ではないから信じない」という主張がまかり通るのなら、家に一冊も本を置いていない無学な人は、ウィキペディア上のどんな出典でも消して回ることができるようになり、ウィキペディアではWeb上の情報源以外の出典は使えないということになってしまいます。こうした主張は「Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセス」と相反しており、奇異に思えます。--Kanohara（会話） 2014年4月1日 (火) 12:48 (UTC)

利用者:吾椅子（会話 / 投稿記録）さんの「個人ブログを元に編集した過去がある以上虚偽の出典の可能性が十分にあり信頼できるものを提示しない限り復活の容認はできません」という要約欄のコメントですが、意図が不明です。履歴を確認する限り、確かに最初の編集では個人ブログに転載された内容が出典となっていたようですが、その後信頼できる情報源が追加されており、転載先へのリンクが除去されている現在では問題のない内容のように思えます。「一度でも個人サイトに転載された内容は以降信頼できない」と言い張るのなら、ウィキペディアの編集者が出典を検証して報告しても「個人の編集者の検証など信頼できない」ということになりますし、そのコピーを証拠と称して違法に転載しても「二度に渡って無断転載されたものはますます信用できない」と言い張りつづけることが可能なので、吾椅子さんを納得させることは永遠に不可能ということになります。吾椅子さんが納得できないのであれば、吾椅子さん自身が出典を取り寄せて検証するしかないでしょう。--Kanohara（会話） 2014年4月5日 (土) 15:10 (UTC)

利用者:Kanohara（会話 / 投稿記録）さんの編集履歴からして日経MJを実際に確認してるわけではなくKanoharaさん自身が確認できていないものを他人に出典の取り寄せや検証を求めるのはおかしくないでしょうか。グーグル検索などを行っても個人ブログをもとにしたものしか引っかかりません。また、Kanoharaさん自身が確認できてない出典を信頼できると言い張るのは物凄く謎です。Kanoharaさんの考えでいくと確認困難な出典を出せば真実ではない情報だって載せることができてしまいます。ウィキペディアは信頼性のない情報を載せるところではありません。どうしても載せたいのなら情報源が個人ブログではなく日経MJだという立証を行ってください。--[[利用者:User|吾椅子]（会話） 2014年4月6日 (日) 03:35 (UTC)

返信「Wikipedia:検証可能性」には「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という方針がありますが、既に出典は示されています。仮に私が出典を確認して「確かに載っていたよ」と言っても、吾椅子さんは信じないでしょうけれど、吾椅子さんが新聞社に連絡して有料で記事コピーを入手することは可能ですので、吾椅子さんがご自身で真相を確認してください。そのための検証可能性です。申し上げたように、ご自身が内容を確認していないものを、想像だけで「虚偽の疑いがある」「私には出典の書誌を買う金がないので検証可能性がない」などと主張して除去して回れば、無学な人はウィキペディア上のどんな出典でも消すことができるという理屈がまかり通ってしまいますが、それではウィキペディアが成り立ちません。そもそも吾椅子さんがこの内容を虚偽だと決めつける根拠は何ですか？ --Kanohara（会話） 2014年4月5日 (土) 22:03 (UTC)

ガンダムAGEの最低視聴率とCD売り上げについて

CDのヒット数と言われる基準はCD不況といわれる現在でも10万枚以上が目安です。『POSITION「10万枚でヒット？　歌手の生存を脅かすレベル」（http://www.wowkorea.jp/section/interview/read.asp?narticleid=20880 ）。ガンダムAGEの主題歌は10万枚には遠く及ばず、また過去のMBSで扱われたガンダムの主題歌よりも、大幅に売り上げ枚数が落ちているのが事実です。またオリコンのセクション記事と連動する以上、記載されてしかるべき内容であり、これを削除するのは荒らしと言えます。BF等の方が売れていないというのであれば、それはBFの記事として書けばよいのであって、本条項を削除する理由にはなりません。記事に「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に」と書かれている点をよく読んでください。あくまでSEED、SEED DESTINY、00と比較しての記述なのです。

次にKIDS層の最低視聴率ですが、KIDS層の不人気を示すソースにも使われている『大コケの『機動戦士ガンダムAGE』を徹底検証！　求められる新たな「ガンダム像」とは？』(http://www.cyzo.com/2012/03/post_10280.html )の裏付けとしての記述です。つまり放送当時の状況を示す内容であり、これもまた歴然とした事実です。UCはOVAシリーズである上に、放送時期は2014年です。TVシリーズである本作と比較するのは不適当であり、さらに2012年当時ではガンダムAGEのKIDS視聴率が過去最低だった事は変わらない事実です。もし後年、UCによって更新されたのなら、注釈に記載すればよいだけです。したがってこれも削除するのは荒らしに該当すると考えます。--四号戦車（会話） 2014年12月9日 (火) 08:18 (UTC)

返信　AGEの主題歌の中でオリコン順位の高くない方のAULORAでも大ヒット曲（ http://www.musicman-net.com/artist/41786.html ）として最近も紹介されています。AGEの主題歌が売れてるという記事はあるが売れてないという記事は1つもないのに売れてないかのような編集はおかしいことに気づいて下さい。またSEEDや00の主題歌の売上と比較するような出典はなくあなたが印象操作したいがためにSEEDや00を比較対象としてあげてるだけにすぎません。そして私はAGEのKIDS視聴率が低いことは否定していませんし実際にあなたが編集しているKIDS視聴率以外の部分は削除していません。あたかもAGEが平均KIDS視聴率歴代最低であるかのようにあなたが編集している部分を削除しているだけです。地上波で放送されビデオリサーチに列記としたデータが残ってるUCを屁理屈言ってのけようとしてるのはあなたがAGEを歴代最低平均KIDS視聴率ということにしたいという願望から来るものでしょう。あなたの自己中心的な編集が許されるのであれば例えばAGEは2010年代に地上波で放送されたガンダムシリーズで最も平均視聴率が高いとかAGE最大のヒット主題歌REALはBFやGレコのどの主題歌よりも売れてるなど事実であれば何でも載せても良いってことになりますがそれでも構わないんですか？--平等（会話） 2014年12月9日 (火) 12:06 (UTC)

返信 >AGEの主題歌の中でオリコン順位の高くない方のAULORAでも大ヒット曲（ http://www.musicman-net.com/artist/41786.html ）として最近も紹介されています。

提示されたソース元には売り上げ枚数が書いていませんね。枚数が書いていない以上、広告的な煽りでしかなく意味はありません。「AULORA」がSEEDシリーズや00よりも枚数として売れたいうソースを持ってきて下さい。記事での比較対象はSEEDシリーズや00のCD売り上げとランキングです。 CD売り上げについての項目ではSEEDシリーズや00のランキングだけでなく、売り上げ枚数と比較した上で書かれています。 SEED～AGEは土日週末のゴールデンタイム放送作品であり、そしてそれぞれの作品のOP1の売り上げを比較した結果ですから、条件は平等です。それぞれの作品で発売されたCDの売り上げ総数で比較すれば、AGEはSEEDシリーズや00よりも売れていないという結果はより顕著に出るでしょう。

記事を削除、変更したければAGEのCDがSEEDシリーズや00よりも売れたという反証を持ってくるしかないのですよ。記事に「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に」と書かれている点をよく読んでください。

>またSEEDや00の主題歌の売上と比較するような出典はなくソースはありますが何か？機動戦士ガンダムSEED シリーズ（SEED．SEED DESTINY．SEED C.E.73 STARGAZER） http://anisonsinger.blogspot.jp/2013/09/seed_7.html 機動戦士ガンダム00 http://anisonsinger.blogspot.jp/2013/09/seed.html

ガンダムAGE 明日へ　累計10044枚 http://www20.atwiki.jp/keroro00innovator/pages/566.html REAL　累計29732枚 http://www20.atwiki.jp/keroro00innovator/pages/739.html sharp ♯　累計11516枚 http://www20.atwiki.jp/keroro00innovator/pages/692.html AURORA 累計9479枚 http://www20.atwiki.jp/keroro00innovator/pages/894.html

同じサイトからで構いませんので、AGEのCDがSEEDシリーズや00よりも売れたという反証を持ってきて下さい。--四号戦車（会話） 2014年12月9日 (火) 14:09 (UTC)

返信 >実際にあなたが編集しているKIDS視聴率以外の部分は削除していません。あたかもAGEが平均KIDS視聴率歴代最低であるかのようにあなたが編集している部分を削除しているだけです。

「歴代最低」とは書いていませんが何か？「それまでのガンダムシリーズとしては過去最低であった」と書いているのです。この記述は2012年時点の事実としての歴史を示す記載です。しかしAGEが2012年時点でKIDS視聴率最低だった事は覆りません。貴方は2014年のUCを元に、過去の捏造を行うとしているだけにすぎません。UCがKIDS最低視聴率を記録したというのであれば、UCの記事に書けばいいだけの話です。

貴方のやっている事の愚かさを示す例を上げましょう。 1964年に新幹線が210km/hを記録し、世界一となりました。その後フランスのTGVが320km/hを出し、新幹線の記録は塗り替えられました。しかし新幹線が1964年当時世界一だったのは紛れも無い事実であり、TGVが新たな記録を建てたからといって、この事実は消せません。ところが貴方は、TVGが新記録を立てたから、新幹線が世界一をとった事実まで抹消しようとしている事と同じ事をやっているのです。

後世にどう変化が訪れようとも、その時代や時期に起きた事実を抹消するような事をするのは、辞書を書く上で重大なルール違反です。--四号戦車（会話） 2014年12月9日 (火) 14:10 (UTC)

コメント横から失礼しますが、そういったまとめブログや外部ウィキは出典には使えません。WP:RSを参照。--219.127.25.234 2014年12月9日 (火) 14:22 (UTC)

返信では他のソースも提示しましょう。

・ガンダムSEED

『玉置成実“ガンダム歌姫”に』

http://web.archive.org/web/20040719015840/http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/jul/o20040716_20.htm

>「Ｂｅｌｉｅｖｅ」が、いきなり主題歌に起用され、オリコン初登場５位、売り上げ３５万枚を記録。引き続きオープニング曲に起用されたセカンドシングル「Ｒｅａｌｉｚｅ」も同チャート最高３位にまで上昇、３０万枚の好セールスを記録した。「ガンダムＳＥＥＤ」は２００２年１０月から約１年間放送。関連ＣＤの累計売り上げが２８５万枚、ＤＶＤは１３０万枚、プラモデルが１０００万個以上の大ヒットとなった。

『ＴＭＲ２作連続の「ガンダム」主題歌ＴＢＳ系１０月スタート』

http://web.archive.org/web/20040806160800/http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/jul/o20040725_50.htm

>「ＩＮＶＯＫＥ」は４０万枚を突破する大ヒット。

・ガンダムSEED DESTINY

『HIGH and MIGHTY COLOR プロフィール』

http://www.sonymusic.co.jp/artist/HandMC/profile/

>デビュー曲『PRIDE』がいきなり超人気アニメ「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」OPテーマに大抜擢された。2005年1月26日にリリースされた同シングルは、新人では異例のオリコン初登場2位、累計売り上げ30万枚という快挙を達成

・ガンダム00

『L'Arc～en～Ciel CDシングル売上枚数一覧／年代流行』

http://nendai-ryuukou.com/artist/041.html

>DAYBREAK'S BELL　累計売り上げ枚数181,306枚

『UVERworldがデビュー4年目で初の首位獲得』

http://www.oricon.co.jp/news/60412/full/

>UVERworldの通算12枚目のシングル「儚くも永久のカナシ」が、11.9万枚を売上げ、12/1付週間シングルランキングの首位に初登場。

--四号戦車（会話） 2014年12月9日 (火) 14:55 (UTC)

コメント うーん、『ガンダムAGE』の立ち位置というのはおおよそ、「ガンダムシリーズとして期待されていたほどの商業的成果は出せなかったけれど、ガンダムシリーズの端くれなりの成果と存在感は示せた」といった辺りだと思います。ですがこれを部分的に抜き取って「商業的成果は出せなかった」または「成果と存在感を示した」とだけ書くと、恣意的で、中立的な観点に欠けた解説になってしまいます。そういう意味では四号戦車さんの記述も、平和さんの記述も、私には中立的ではないと感じています。

では上手く両論併記すればいいのかと言うと……ウィキペディアの編集者個人が勝手に情報を分析したり解釈したりすることは、独自研究にあたる可能性もあり、問題があります。こうした順位の情報を使用する場合は「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます」という原則に従う必要があります。

主題歌の売り上げがガンダムシリーズ的に見てどうかという情報は、それが歴史的事実として重要なのであれば、どこかの専門家が信頼できる情報源で指摘しているはずなので、その二次情報を探すべきかと思います。見つからないようなら、それは世間的にはどうでもいいムダ知識ということであり、ウィキペディアの文章として後世に残す価値がない情報と見做すしかないと思います。逆に、平和さんの提示した出典にある「大ヒット曲」という情報も、出典を読む限りは単に藍井エイルの曲の中ではヒットした曲という意味に受け取れるので、ガンダムAGEの、ひいてはガンダムシリーズの中では大ヒットした曲であるという根拠にするには、発表済みの情報の不適切な合成に思えます。ガンダムシリーズの曲がヒット曲になること自体はありふれた出来事なので、その中で存在感を示したという文脈の中で説明するのなら、第三者の立場からそのように記述している信頼できる情報源（もちろん、対象と商業的な結びつきの強い企業からのプレスリリースなどは、WP:SELFSOURCEとして扱う必要があります）を見つけ出す必要があるでしょう。--Kanohara（会話） 2014年12月9日 (火) 15:26 (UTC)

コメント　「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に」というのはどの出典の記述か一切提示されてないので四号戦車さんは提示してください。「主題歌CDも同様であり」の部分はあなたの意見でしかなく大ヒット曲として紹介されている記事があることやどの記事にも売れてないという記述がない主題歌を同様にすることはできません。Kanoharaさんのおっしゃる通り確かに自分が提示した情報だけではAGE全体の主題歌が売れてることにはならないので個人的には主題歌CDに関する記述は載せないのが1番だと思っています。主題歌の項目でオリコンの順位など最低限の情報はあるので特段載せる必要もないからです。

視聴率に関しては譲歩しても構いません。その代わりに、現在2010年代に地上波放送されたガンダムシリーズの中で最もAGEは平均視聴率が高いという記述を付け加えますが構わないですよね？四号戦車さんが主張している過去最低のKIDS視聴率と同じ出典のビデオリサーチですし紛れもない事実ですからね。勿論、AGEの平均視聴率を越えるガンダムが2010年代に現れたら削除してもらっても構いません。ただ、個人的には載せないで終わることを1番望んでいます。--平等（会話） 2014年12月9日 (火) 16:55 (UTC)

コメント　平和さんの主張が難癖すぎて読むに耐えません。MBSが関ったガンダムは公式にはガンダムSEEDが初めてで、出典以前の話です。さらにSEED以降のMBSのガンダムの主題歌の売上数については、四号戦車さんは一定のソースを示していますが、平和さんはそれに対するソースが示していません。反論するならまず自説を支える根拠となるソース、つまり売上数を提示すべきでしょう。ソースが提示されないのであれば、平和さんの主張には説得力は無いという事になります。CDの売上については、土6や日5におけるガンダムAGEの商業的状況を示す一つの証拠であり、商業的状況という項目に載せるのは何ら不自然な事ではありません。

次に視聴率ですが「現在2010年代に地上波放送されたガンダムシリーズの中で最もAGEは平均視聴率が高いという記述を付け加えますが構わないですよね？」に至っては意味不明です。ウィキペディアは揚げ足を取る場ではありません。ガンダムAGEは低年層の子供（KIDS層）をターゲットにしていました。しかし実際にはこの層を取り込むことはできず商業的に失敗したのは、ソースとして使われているサイゾーなどの記事の通りです。KIDS層の視聴率の記述はこれらの記事とターゲット層の支持を得ることができなかったという裏づけにすぎません。KIDS層をターゲットとしていない前3作よりも、KIDS層の支持が得られなかったという事実は、商業的状況という観点では重要な要素です。平和さんはガンダムAGEの商業的な不振を示す情報を削る事に執着するあまり、主張が完全に整合性を失っています。再度書きますが、ウィキペディアは揚げ足を取る場ではありません。--ブレイン（会話） 2014年12月9日 (火) 17:41 (UTC)

返信　ブレインさんはあまりに流れを読めてないのでもう1度読んでください。どのガンダムがMBSに関わったのかという議論もしていませんし、私を揚げ足を取ってる扱いしたりとか自分自身も主張が難癖すぎてることに気づきましょう。AGEと00やSEEDのCD売上を比較するような記述がある出典がないにも関わらず比較する必要はないと申してるだけです。私はKIDS視聴率が低かったことは否定していませんし、あくまでどの出典の記述にもない過去最低の部分を載せる必要はないと申してるだけです。過去最低の部分は四号戦車さんがビデオリサーチの数字から記述している文であり、それが許されるのなら同じやり方でAGEが2010年代の最高平均視聴率であることを載せても全く問題はないよねということの確認をしたまでです。お互いにある程度譲歩しないと話は進みませんからね。--平等（会話） 2014年12月9日 (火) 19:07 (UTC)

コメント まあ、歴代で云々は独自研究としても、直近のテレビシリーズの視聴率と単純に併記する程度であるなら、「事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる」範疇として構わないかと思います。とりあえず『ガンダム00』がテレビシリーズ12昨目、『ガンダムAGE』がテレビシリーズ14昨目であることは、記事内で出典が示されています。もし『ガンダムUC』や『ビギニングG』辺りを「テレビ放送もされたから、OVAではなく歴代テレビシリーズに含める。ガンダムAGEとの比較は有益な情報である」としたいならば、そのように書かれている出典を提示してください。

オリコンチャートの順位については、歴代で云々は除去して、「第○位から第○位に留まった」という具体的な数値の提示に留めるのなら、記述してもいいんじゃないでしょうか。それだけの情報でも、読者が「歴代ガンダムシリーズや、他のアニメと比較して高いのか低いのか」を判断する材料や、調べ物の手掛かりにすることはできるでしょう。--Kanohara（会話） 2014年12月9日 (火) 23:38 (UTC)

返信 Kanoharaさん。

>『ガンダムAGE』の立ち位置というのはおおよそ、「ガンダムシリーズとして期待されていたほどの商業的成果は出せなかったけれど、ガンダムシリーズの端くれなりの成果と存在感は示せた」といった辺りだと思います。

現在の議論の焦点は、商業的状況の記述についてです。後段の「ガンダムシリーズの端くれなりの成果と存在感は示せた」というのは、あくまでKanoharaさん個人の所感ではないでしょうか？仮にそれが製作者の証言何かで裏付けられ、出典元を明記できるソースがあったとしても、「商業的状況」ではなく「放送中の反響」や「企画の経緯」に書くべき事ではないかと思います。事実、日野氏と山口監督の放送終了後のインタビューが「企画の経緯」、バンダイホビー事業部のコメントが「放送中の反響」に記載されてますので。

返信平和さんは自分で書いた返信も覚えていないのでしょうか？

>「これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に」というのはどの出典の記述か一切提示されてないので四号戦車さんは提示してください。

これは貴方のコメントです。そしてSEEDや00のCD売上の記事が出典としてすでにこのノート内に提示されています。そして貴方は履歴のコメントの中で「オリコンによると実際は半分以上の主題歌が1万を超えるヒットを記録している」と述べていますが、SEEDや00のCD売上の記事を見る以上、10万枚以上がヒットの基準であり、貴方の主張が間違っていることを出典元は示しています。

以上の事から、10万枚超えのヒットを示す記事がひとつもないAGEのCDは、SEEDや00と比べて大きく売上枚数を落としている事が、これらの記事で分かります。

平和さんが、10万枚超えをしたAGEのCDがあるという記事を一次資料として提示し、前作と比べて売上がそん色ない事を示せば、「AGEのCDは前作に比べて売れていない」という記述の削除は可能になりますが、それがない以上貴方の主張は難癖以外の域を出ていません。

>それが許されるのなら同じやり方でAGEが2010年代の最高平均視聴率であることを載せても全く問題はないよねということの確認をしたまでです。

同じではありません。商業的状況を判断する際に比較、検討する対象は、常に過去のものです。決算であれば前年比〇〇％という具合に、今年度と前年度を比較して検証します。企業が報告として出す業績推移についても同じで、常に過去の結果と比較されます。

具体例をいくつか上げます。

日本電産株式会社過去10年間の業績推移

カルビー業績推移

楽天年度別業績推移

バンダイが小売に配布したガンダムAGEプラモHG販売計画では、SEED対比145％、00対比140％を目標に掲げていました。

この様に現在の業績や将来目標の比較する対象は、常に過去の業績です。

一般的な商習慣やビジネス分析として、視聴率という業績を過去の作品と比較するという四号戦車さんの主張は常識的なものです。

対する平和さんの言う「〇〇年代最高～」という様な報告を出す企業や団体は存在しませんし、その様な商習慣やビジネス分析方式が一般的であるという事実もありません。

以上の点とさらに、ウィキペディアのガイドラインと社会的常識を踏まえた上で、四号戦車さんと平和さんのどちらに軍配を上げるかとすれば、四号戦車さんだと言わざるを得ません。--ブレイン（会話） 2014年12月10日 (水) 09:14 (UTC)

返信　AGEのネガキャンに執着するあまりまだ流れが読めないのでしょうか。四号戦車さんの提示してる記事はSEEDも00も単独の主題歌売上記事でありAGEと比較している記述がある記事ではありません。AUROLAが信頼性のおける企業の記事で大ヒット曲として紹介されてますしヒットの明確な基準はありません。仮に10万以上がヒットの基準としても10万未満の売上がCD売れてないことには全く繋がりません。また、○○年代最高という表現が気に食わないのなら2010年以降最高に訂正しておきましょう。検索すればこれらの表現を使ってる記事はいくらでも見つかります。国のサイトですら見つかりました。--平等（会話） 2014年12月10日 (水) 11:54 (UTC)

返信ブレインさんへ。「ガンダムシリーズとして期待されていたほどの商業的成果は出せなかったけれど、ガンダムシリーズの端くれなりの成果と存在感は示せた」というのは、もちろん私の主観ですので、その文章をそのまま記述すれば独自研究になるというのは前述したとおりです。ただ、各種の出典を信頼できる情報源に基づいて偏りなく記述すれば、おそらく記事の方向としてはそのような方向性にまとまるはずであろうという印象も抱いています。編集者個人の主観を用いた独自研究で「AGEは商業的に大失敗だった」などと明文化して主張したり評価を下したりする必要はなく、淡々とデータを示すだけで、そうした商業的状況を示すことはおそらく可能だと考えます。

一方で、平和さんが持って行こうとしている方向性も、中立性の観点から見て問題があると感じています。失礼ながら、「AGEは売れなかったという誤解を払拭したい」という考えに固執するあまり、出典を恣意的な形で読み取ろうとしてはいませんか？「Wikipedia:中立的な観点」にありますように、単なる意見を事実のように記したり、論争の余地のない主張を単なる意見のように見せかけたり、対立する観点との相対的な勢力差を同等に見せかけようとしたりするべきではありません。売り上げ枚数では前作には及ばなかったという事実を、「藍井エイルの曲の中ではヒットした曲」という意見と対等であるように見せかけるのは、恣意的な出典の解釈であり、中立的ではないでしょう。「偏った記述は帰属化・明確化する」もご覧下さい。--Kanohara（会話） 2014年12月10日 (水) 15:28 (UTC)

返信　私がCDに関することで主張してるのは2点でAGEのCDが売れてないという出典がないにも関わらず売れてないということを記事に載せるのはおかしいということAGEをSEEDや00のCD売上と比較している出典がないにも関わらず比較するのはおかしいということです。藍井エイルさんを私が例に出したのはAGEの主題歌が売れてないということの反論の1つの根拠として出しただけでヒットしたことを記事に載せてくれと主張する気もありませんし、私のどこの文からSEEDや00のCD売上と対等と見せかけようと捉えたのかがわかりません。藍井エイルさんは8枚のメジャーシングルを出していますがその中でAUROLAの売上は6番目です。また、前作は三国伝です。

>オリコンチャートの順位については、歴代で云々は除去して、「第○位から第○位に留まった」という具体的な数値の提示に留めるのなら、記述してもいいんじゃないでしょうか。

ちなみに私はあなたのこの主張に賛同します。--平等（会話） 2014年12月10日 (水) 16:40 (UTC)

コメント　署名する時自分のペンネーム間違えてしました。申し訳ないです。--平等（会話） 2014年12月10日 (水) 16:50 (UTC)

返信平等さんは「ヒットしたことを記事に載せてくれと主張する気もありませんし、私のどこの文からSEEDや00のCD売上と対等と見せかけようと捉えたのかがわかりません」と仰りますが、そう言いつつも記事に「主題歌CDはオリコンランキングで軒並み高順位に位置している」と書き入れようとしていましたよね？最高6位、10位以内にランキングしたのが1枚だけという状況を「軒並み高順位」というのは無理があるでしょう。100位200位のCDから比べれば高順位かも知れませんが、ガンダムシリーズどころかアニメソングとしては「高順位であった」とは言えず、好記録としてウィキペディアに特記すべき評価とは思えません。仮に編集前の記述が平等さんにとって許しがたい独自研究で、「悪いのは自分ではなくて相手だ」という意識があったとしても、それは「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例」にあるように、反撃を正当化する理由にはならないと思いますよ。--Kanohara（会話） 2014年12月10日 (水) 17:40 (UTC)

返信　ノートではなく本記事のことだったんですね。私はノートではそのような主張はしてないので1日以上前から編集に参加してるあなたに今更になってその文に触れられるとは思っていませんでした。今もそれを載せてくれと主張する気は全くありませんし、SEEDと00に全く触れてないその文のどこが対等と見せようとしてるのかわかりませんね。先ほど書き忘れましたが藍井エイルさんのCD売上事情も知らずにAUROLAが藍井エイルの曲の中ではヒットした曲と主張したりあなたも恣意的な解釈は控えて下さい。--平等（会話） 2014年12月10日 (水) 18:42 (UTC)

返信平等さんへ>

>私がCDに関することで主張してるのは2点でAGEのCDが売れてないという出典がないにも関わらず売れてないということを記事に載せるのはおかしいということAGEをSEEDや00のCD売上と比較している出典がないにも関わらず比較するのはおかしいということです。

AGEのCDが売れていないのだから記事にならないのは当たり前です。もし10万枚以上売れていたのならSEEDやSEED DESTINY、00がそうであったように記事になります。言い換えれば、「SEEDやSEED DESTINY、00の主題歌は10万枚以上売り上げを出したもの複数あったが、AGEの主題歌では全く無かった」という事です。個人的にはCDの売り上げについての記載はこれに変えてもいいかもしれませんね。ソースとなる記事もありますので。

>また、○○年代最高という表現が気に食わないのなら2010年以降最高に訂正しておきましょう。

何を馬鹿なこと言ってるんですか？業績としての視聴率比較なんですか？ブレインさんがソースを出していますが、一般的な商習慣やビジネス分析として過去の業績をと比較するのが常識です。何よりバンダイ自身が小売に配布したHG販売計画のビラで、過去の売り上げ業績と比較してるんですが？

>検索すればこれらの表現を使ってる記事はいくらでも見つかります。国のサイトですら見つかりました。

では決算や業績推移で、過去の業績などと比較せず、その様な表現を使っている企業や団体があるというソースをここに示してくれませんか？

貴方は今まで自分の主張を支えるソースを全く提示していません。売上1万枚以上がヒットだと言い張ったり、さらに10位以内にランキングしたのが1枚だけという状況を「軒並み高順位」と捏造しようとした前科もありますので、全く信用ができません。

Kanoharaさんが指摘するように、売り上げ枚数では前作には及ばなかったという事実を、「藍井エイルの曲の中ではヒットした曲」という意見と対等であるように見せかけ、事実を歪曲しようとしましたしね。

Kanoharaさんも指摘していますが、貴方のやっていることは単なる意見を事実のように記したり、論争の余地のない主張を単なる意見のように見せかけたり、対立する観点との相対的な勢力差を同等に見せかけようとしたりしているだけです。--四号戦車（会話） 2014年12月11日 (木) 03:14 (UTC)

返信 Kanoharaさんへ。

>淡々とデータを示すだけで、そうした商業的状況を示すことはおそらく可能だと考えます。

そのデータを示す事自体を拒否しているのが平等さんです。

ガンダムAGEはKIDS層を取り込む事を目的としていながらも、それができなかった点はソースとして提示されている『大コケの『機動戦士ガンダムAGE』を徹底検証！　求められる新たな「ガンダム像」とは？』(http://www.cyzo.com/2012/03/post_10280.html )にもある通りです。この記事では「『ガンダムAGE』の世代別視聴率を見てみると、4～12歳の男女を対象としたKID層は常に低く、「測定不能」を記録することもしばしば。お世辞にも「『ガンダムAGE』が子どもに受けている」とは言い難い状況である」とありますので、前作との世代別視聴率の比較は、記事に具体性を与える直接的根拠として必要だと考えています。企画の経緯などでAGEがKIDS向けに作られた事が詳細に書かれている以上、その結果がどうなったかを記載する商業的状況には同様の詳細さが必要でしょう。--四号戦車（会話） 2014年12月11日 (木) 03:14 (UTC)

返信四号戦車さんへ。AGEのネガキャンに執着して独自の意見を再三入れて捏造もした前科のあるあなたに信用されなくても結構です。私はあなたがやっていることを1度やってみせたまでです。ウィキペディアは公平性を求められる場なのでAGEの売上だけを表記すれば解決する話です。AUROLAが大ヒット曲と紹介されてるように一般的に見ればAGEのCDは売れてるもしくはまずまずの売上だからAGEのCD売上のみを表記するのはあなたにとって非常に困るんでしょうね。そして虎の威を借りようとSEEDや00のCD売上を引っ張ってきてるんでしょうね。虎の威を借りれば例えばSEEDの約25万売れたINVOKEでも同じTMさんの100万以上売れたWHITE BREATHと比較して大幅に売上が落ちてあたかもセールスが振るわなかったかのように印象操作することは可能ですしね。こういうのを許せばネガキャンに執着してるあなたにとって大変不都合なこともできるようになってしますよ。AGEはガンダムのTVシリーズ14作目であり、そして最も比較が妥当な前作に当たる13作目の三国伝からAGEは視聴率やゲーム売上が上がってることを付け加えることも可能になりますね。そして前にも言った2010年以降という表記も加えることも可能になりますね。あなたやブレインさんの社会的常識ってAGEのネガキャンに繋がるもののことで逆に社会的非常識はAGEに都合がよくなるもののことでしょうね。国のサイトでも使われてる表現なだけあってあなたやブレインさんの言ってることはまるで説得力に欠けていますね( http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2014_10/france_01.htm )。そして視聴率に関することで2010年以降最高という表記を使ってる企業の記事もありますよ(　http://www.nikkei.com/article/DGXNSSXKE0055_X10C14A7000000/　)。そして、売り上げ枚数では前作には及ばなかったという事実を、「藍井エイルの曲の中ではヒットした曲」という意見と対等であるように見せかけたというでっちあげをしてあなたは何がしたいんでしょうか。--平等（会話） 2014年12月11日 (木) 07:35 (UTC)

コメント もう一度申し上げますが、平等さんは「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」にあるように、「あなたがやっていることを1度〔記事上で〕やってみせたまで」といった、私的な報復行為のために記事を巻き込むべきではありませんでしたし、今後もすべきではありません。こうした行為は平等さんに対する心証を悪くしますし、今後同じような行為を続ければ平等さんの投稿ブロックにも繋がりかねません。それと、結果的には同じようなことを「やってみせた」ことで、平等さんの意図したように双方の個人的主張が比較可能な形で浮き彫りになったわけですが、どちらかというと、私はこれまでの平等さんの主張の方がこじつけ感が強く、反論のための中身のない反論になっていて、独自研究の発表会としては四号戦車さんの方が成功しているという印象を受けました。禁を犯して実行した実地証明も、その効果が失敗しているようでは逆効果の上塗りでしょう。いずれにせよ、こうした独自研究の発表はウィキペディアではなく個人ブログなどで発表するようにすべきですし、編集合戦になりそうな時は先にノートで提案を行い、合意形成を心がけるようにして下さい。

四号戦車さんも、「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあるように、複数の事実から独自の結論を導き出すようなことは、ウィキペディアではやっていけないことであることを念頭に、出典となる文献に書かれていない寸評を付け加えないようにして下さい。具体的には争点となった記述内容のうち「それまでのガンダムシリーズとしては過去最低であった～を下回る」という記述は、出典に基づいて「子どもに受けているとは言い難い状況」[1]と言い換えるようにして、「下回る」という比較表現の扱いには注意を払った方がよいと思います。また「主題歌CDも同様であり、これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に」という比較表現も、発表済みの情報の合成に踏み込んでいるように感じられますので、そのように分析している出典を探すか、「同様」「対照的」といった表現を使わない形の文章に改めるかすべきでしょう。その点がクリアされていれば、私としては特に問題はないと考えます。--Kanohara（会話） 2014年12月11日 (木) 08:31 (UTC)

コメント　私はもうAGEの記事を編集する気がないので保護解除して貰っても構いません。

　Kanoharaさんへ。そうですね。それは私の過ちでしょう。あなたも売上的に藍井エイルさんの中で6番目の売上のAURORAを藍井エイルの曲の中ではヒットした曲などと恣意的に読み取っていたことや売り上げ枚数では前作には及ばなかったという事実を、「藍井エイルの曲の中ではヒットした曲」という意見と対等であるように見せかけるとかいう事実無根のことを書いたりしたことをちゃんと反省できる方なら反省しておいて下さいね。

　これからAGEの記事を見て新たに改善しようと考えている方へ。AGEの記事は極めて異質で他のアニメにはないような項目や記述が多いと思われたのではないでしょうか。AGEには狂アンチとも呼べるような人が多くいますがこの記事の編集者にも勿論全員ではないですが多くいます。例えばAGEの最低視聴率は1.4％なのにも関わらず0.4％に変えるなど数字を弄るという100％言い逃れできないような捏造を行っています。2度に渡って書き変えているので確信犯です。私自身が変えようとしたところはほんの一部にすぎず、まだまだ多く問題を残している箇所があります。こういう現状ですが議論が改善に向けて進むことはなく時間の無駄にしかならないのでやめた方が良いと思います。--平等（会話） 2014年12月11日 (木) 15:58 (UTC)

返信 (平等さん宛) 「売上的に藍井エイルさんの中で6番目の売上のAURORAを藍井エイルの曲の中ではヒットした曲などと恣意的に読み取っていた」とのことですが、平等さんが出典として提示した文献からはそのようにしか読めないと申し上げただけのことです。出典に反して「AURORA」がそれほどヒットしていないというのでしたら、平等さんが持ってきた出典の質が悪く、信頼できる情報源とは言い難いということでしょう。明らかに誤っていると確信している記事を出典にしないで下さい。また事実としての裏付けがない「大ヒット」という表現は、「Wikipedia:大言壮語をしない」のガイドラインに引っかかるので、扱いには注意が必要かと思います。

また、数値の誤りですが、「Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの」にありますように、それが単純なミスであるのなら荒らし扱いして批判すべきではありません（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない）。意図的な悪ふざけであるなら、きちんと説明したり出典を示すなどして訂正して下さい。履歴を見る限り、四号戦車さんは平等さんの編集を差し戻すために一度、最低視聴率に関する編集を巻き込んだ差し戻しを行っていますが、その後ご自分で「1.4%」に戻しており、問題はないと考えています。--Kanohara（会話） 2014年12月11日 (木) 17:04 (UTC)

平等さんがあげている（http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2014_10/france_01.htm )ですが、タイトルはこれです。『鉄道改革法案をめぐり2010年以降最大のストライキ ―組織統合の合理化法案、7月22日に成立』これはただのニュースで、業績報告や分析じゃないですね。タイトルを隠せばばれないとでも思いましたか？しかも掲示されている項目は海外労働情報＞国別労働トピックという、独立行政法人の海外ニュースページです。そして（http://www.nikkei.com/article/DGXNSSXKE0055_X10C14A7000000/ )これもニュースで業績報告や分析ではありません。タイトルは『米球宴の視聴率７％、2010年以降で最高　大リーグ』で、日経新聞のただのスポーツ記事です。

改めて平等さんに尋ねたいのですが「決算や業績推移で、過去の業績などと比較せず、その様な表現を使っている企業や団体があるというソースをここに示してくれませんか？」と聞かれて、ニュースを持ってくるというのはどういうつもりなんですか？しかも要求されたソースの様に偽装までして。非常に悪質ですよ。--59.158.111.18 2014年12月12日 (金) 02:27 (UTC)

返信 (59.158.111.18さん宛) いや、平等さんが言いたいのは、だいたいこういうことでしょう。「四号戦車さんは一般的な商習慣やビジネス分析では過去の業績の比較するのが常識であると言った。だが「2010年以降」という表現はビジネス文章としては普通に使われている日本語である。よって、「2010年以降」という表現が非常識であるというのは誤りである」。まあ確かに「2010年以降」という表現自体は、決して日本語として変な表現ではありません。こうした論理展開はウィキペディアの「詭弁」の記事において「媒概念曖昧の虚偽」「燻製ニシンの虚偽」などとして紹介されています。詭弁というとネガティブに受け取られることが常識ですが、詭弁自体は「説得や交渉、プロパガンダやマインドコントロールのテクニックとして普通に使われているものであり、詭弁自体が非常識であるというのは誤りです（……と言うのが詭弁です）。平等さんは別に擬装をしたのではなく、他の議論参加者を説得させるのに有効なテクニックと考えてこのような論理を持ち出したのでしょう。

ですが、ウィキペディアにおける合意形成とは、論点を逸らして相手を言い返せないよう黙らせることよりも、合意形成が重視されます。私自身は論理学にはさほど詳しくありませんが、ディベートごっこには興味がなく、平等さんの主張は真面目に検討したり論理展開の矛盾をを指摘したりするに値しない主張だと考えているので、「これまでの平等さんの主張の方がこじつけ感が強く、反論のための中身のない反論になっている」という表現に留めました。--Kanohara（会話） 2014年12月12日 (金) 05:13 (UTC)

商業的状況の該当記述については、まず平等さんが削除する以前の状態に差し戻し、その上で現状に合わせた内容に改編することを提案します。平等さんが削除する以前の状態はこれです。

「視聴率は振るわず、小学生男児層を狙ったにも関わらず視聴率は2％前後で推移し[注 14]、6％程あった『機動戦士ガンダムSEED』や5％程あった『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』、4％程あった『機動戦士ガンダム00』を大きく下回る結果となり[58]、SDガンダム関連を除く一連の歴代ガンダムシリーズの平均視聴率としても、それまで最低だった『機動新世紀ガンダムX』の2.75％を下回る歴代ワースト1（2.56％）を記録した。特に世代別視聴率を見てみると、ターゲットとしていたKIDS層（4～12歳の男女の子供層）は常に低く、「測定不能」を記録することもあった[14]。プラモデルも放送前の期待や出足の良さに反して、売上不振が噂された[51][31][14][注 15]。2月10日に発売されたBlu-ray Disc第1巻初回限定版の初動売り上げは1,991枚、3月時点の累計枚数も2,300枚程度と、歴代ガンダムシリーズの映像ソフトの売り上げとしては振るわないものとなっている[14]。主題歌CDも同様であり、これまでMBSが製作に関わったガンダム作品の主題歌とは対照的に、オリコンランキングではTOP10圏外の作品が大半となっていた（下記参照）。」

なお「～歴代ワースト1（2.56％）を記録した」という記述は、114.185.33.190さんが編集した2012年11月19日 (月) 01:15時点における版からです。--ブレイン（会話） 2014年12月14日 (日) 08:11 (UTC)