ノート:珍
『宋書』での珍と済の関係[編集]
不明で一意に定まらないということはないです。両者は改名した同一人物であり、改名理由も推定できます。『宋書』に関する限り、これが普通の読み方だと思われます。--Capellanor（会話） 2023年2月7日 (火) 22:01 (UTC)
- 「済」が百済の済であることは、今まで偶然として片付けられてきたようですが、実は重要なことだったと思われます。珍と済が本当に別人なのか、考えてみる必要がありそうです。--Capellanor（会話） 2023年2月8日 (水) 17:27 (UTC)
- 今までは珍と済の「続柄」だけが注目されてきたようですが、続柄が分からなければ珍の死、済の即位まで省略しなければならないのでしょうか。「珍死済立」だけでは駄目なのですかね。それが書いてないのは同一人物だからだと思われます。--Capellanor（会話） 2023年2月11日 (土) 18:51 (UTC)
- 最後の武王は「使持節都督倭百済新羅任那加羅秦韓慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」を要求し、「使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」を認可されても不満で断交してしまいました。まして珍王は「使持節都督倭百済新羅任那秦韓慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」を要求して認可は「安東将軍倭国王」ですから、どんなに不満だったでしょう。おまけに倭隋をはじめ部下については満額回答ですから、自分と部下の差が小さくなって、踏んだり蹴ったりです。--Capellanor（会話） 2023年2月13日 (月) 02:51 (UTC)
- ようやく考えが纏まったので「倭の五王」と「済」に追記しました。王朝交代説は珍と済の間の『宋書』の記述の特殊性のうち、続柄が無いことだけを問題にし、死と即位が無いことは無視するという点で、論理的に破綻している説です。--Capellanor（会話） 2023年2月13日 (月) 18:53 (UTC)
- 『宋書』倭国伝の続柄は、すべて「死」「立」と一体になっています。「讃死弟珍立」「済死世子興遣使」「興死弟武立」済→興の場合は少し特殊ですが、興が謙虚で倭国王すら自称せず、宋から任命してもらおうとしたのでしょう。続柄が無いのではなく、死・続柄・立の三点セットが無いのです。--Capellanor（会話） 2023年2月14日 (火) 03:40 (UTC)
コメント 本文での議論で「要求を却下されて不満を感じない人がいるとは思えませんが。」とのことですので、コメントいたします。私の先の編集のうち、事実の削除までは行き過ぎており失礼いたしました。ただ、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」』（Wikipedia:検証可能性）になります。「Capellanorさんが考える」事柄ではなく、「（学会等で）一般に考えられている」事柄について、検証可能な出典の提示とともに記述をお願いしたいです。また、『ノートページの用途は、主ページの内容の改善点についての意見交換であり、あるいは、利用者のノートページである会話ページでは百科事典の編集に関して交流するということ』（Help:ノートページ）になります。ご自身のお考えを示す、またはお考えをまとめるための場としてここに記述を重ねることは控えて頂きたいです。最後に、本項目での連続編集が続いているかと思います。ある程度まとめての編集をお願いいたします（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。以上よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2023年2月14日 (火) 09:04 (UTC)
- コメントありがとうございます。趣旨はよく分かりました。今後は自重したいと考えます。ありがとうございました。--Capellanor（会話） 2023年2月14日 (火) 09:50 (UTC)
- 追伸。「検証可能かどうか」にお答えするなら、『宋書倭国伝』で検証可能だとお答えしたい。ウィキソースにもありますから、誰でもすぐ読めます。『魏志倭人伝』などより短いです。それを読めば学会の皆様にお尋ねしなくても答えは明らかだと私は思いますがね。--Capellanor（会話） 2023年2月14日 (火) 21:01 (UTC)
「不満を感じたと思われる」の「思った」主語はCapellanorさんになるかと思います。事実の記載は一次史料の提示で結構ですが、解釈の記載に二次史料の提示が必要なところそれがないので申し上げた次第です。--Saigen Jiro（会話） 2023年2月14日 (火) 23:01 (UTC)
見にくいので段落を戻します。この問題に関しては学界の偉い先生方が何故小学生レベルの間違いをされているのか不思議でなりません。
(A)讃死して弟珍立つ。(B)珍死して済立つ。
これなら(A)と(B)を比べて「続柄が無い」と言えますが
(A)讃死して弟珍立つ。(B)
これを比べて「続柄が無い」と言ったら小学校のテストでも×だと思います。本当に不思議です。--Capellanor（会話） 2023年3月10日 (金) 20:47 (UTC)
- おそらく、皇帝の臣下たる王が勝手に改名するなど有り得ないことで「珍死して済立つ」は書かれていなくても補ってよいのだというお考えでしょう。確かに普通は有り得ないことですが、日本は倭国から王朝交替が無いのに改名した国です（異説もありますが）。改名した王がいてもおかしくないでしょう。まして珍は百済の「使持節都督」を求めて却下されているのです。--Capellanor（会話） 2023年3月11日 (土) 17:51 (UTC)
- 私のように『宋書』倭国伝の原文を見て疑問を持つ人は少ないようで「宋書では珍と済の続柄が無い」は日本人の一般教養になってしまっています。沈約は冥土で悲しんでいるでしょうか。それとも爆笑しているでしょうか。--Capellanor（会話） 2023年3月11日 (土) 21:16 (UTC)
- コメント 繰り返しで恐縮ですが、ご自身のお考えを示す、またはお考えをまとめるための場としてここに記述を重ねることはお控え下さい（Help:ノートページ）。また、本項目での連続投稿が過剰です。お控え下さい（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2023年3月12日 (日) 21:14 (UTC)
- 言われることは分かりますので従いますが、形式論に終始されているのは残念です。--Capellanor（会話） 2023年3月12日 (日) 22:13 (UTC)