ノート:答ホン春初

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箕子朝鮮に関する記載の除去について[編集]

2001:268:c0d0:4af8:18a5:1f07:3525:ddc4さんの記載した箕子朝鮮に関する追加情報を除去した理由を、以下の通り説明します。

  • 箕子朝鮮の成り立ち（中国の殷に出自をもつ箕子が建国した）に関する情報は、この記事の主題（答㶱春初）と直接の関係（経歴など）がない。
  • Wikipediaの特徴として本文中の語句（今回の場合の箕子朝鮮）の説明（中国の殷に出自をもつ箕子が建国した）はリンクで辿れるので、可読性を下げてまで、直接の関係がない情報を記載する必要がない。

以上、よろしくお願い致します。--Snap55（会話） 2022年1月7日 (金) 06:52 (UTC)[返信]

その削除理由は本当に本心ですか? 箕子朝鮮を建国したのは中国系人という情報を削除（隠蔽）したいという韓国人のナショナリズムが見え隠れする。

可読性を下げる必要はないという削除理由ですが、「答㶱（答本）氏は箕子朝鮮の準王を祖先とする百済系渡来氏族」という記事を、「答㶱（答本）氏は中国の殷に出自をもつ箕子が建国した箕子朝鮮」に加筆し、僅か10文字程度文字数が増えた程度で可読性が下がるとは納得し難い主張です。

直接の関係がない情報を記載する必要がないという削除理由ですが、答㶱（答本）氏の祖先の箕子朝鮮を建国したのは中国系人というのは特筆に値するし、箕子朝鮮と関係しています。本項で長々と箕子朝鮮の成り立ちを論述したのであれば、関係がないという削除理由は成り立ちますが、ウィキのガイドラインには、「Wikipedia:専門的な記事も分かり易く」とあり、何も知らない読者のために極僅か程度説明したのが何故問題なのでしょうか。それとも、答㶱（答本）氏の祖先の箕子朝鮮を建国したのは中国系人であることを記述されると何か都合が悪いんでしょうか（笑）。--2001:268:C0D0:4AF8:18A5:1F07:3525:DDC4 2022年1月7日 (金) 07:59 (UTC)[返信]

ご返信ありがとうございます。
①主題と追記内容の関連性について
箕子朝鮮の成り立ちと「答ホン氏」に関係があるのは承知いたしました。しかしながら、箕子朝鮮の成り立ちと「この記事の主題（答㶱春初）」と直接の関係（経歴など）がない、ことについて反論下さい。もともと、人名の項目に必ずしも出自セクションを入れる必要はないと考えておりますが、当記事が答ホン氏の氏人としてWikipediaに初めて登場する項目であることから補助的に付加したものであるため、出自セクションは必要最小限の内容に絞るべきと考えます。本来的には「答ホン氏」の項目があるべきで、そこであれば箕子朝鮮の成り立ちまで記載することに反対まではしません。
②可読性について
該当文の述語である「百済系渡来氏族」に対する修飾語として、当方の文書は「箕子朝鮮の準王を祖先とする」の単一になります。一方で、IPさんの文章を差し込むと「中国の殷に出自をもつ⇒[箕子]が建国した⇒[箕子朝鮮]の準王を祖先とする⇒[百済系渡来氏族]」と修飾語の構造が三重になるために、非常に可読性が下がると認識しています。
○議論の姿勢について
当方はWikipediaのコンテンツ充実のための議論を厭うものではありませんが、議論相手に特定の属性のレッテルを貼り付けようとする行為や、「（笑）」のように議論相手を嘲笑する行為は、建設的な議論に逆行する行為と考えます。議論姿勢を一考下さい。
--Snap55（会話） 2022年1月7日 (金) 11:19 (UTC)[返信]
1週間お待ち致しましたが、反論ございませんでしたので、差し戻し致しました。再度、差し戻しされる場合は、当ノートに理由のご記載をお願い致します。--Snap55（会話） 2022年1月14日 (金) 16:00 (UTC)[返信]

①と②については、ウィキのガイドラインに、「Wikipedia:専門的な記事も分かり易く」とあり、閲覧者にとってより理解しやすい情報であることは、上記で既に指摘しています。「非常に可読性が下がる」という削除理由ですが、わずか10文字程度文字数が増えただけで、「非常に可読性が下がる」というのもやはり不自然な理由です。わずか10文字程度文字数が増えた程度で必死に削除している様子をみると、しかも削除している箇所（しかも学術的出典が付いている）をみてみると、「箕子朝鮮を建国したのは中国系人」という韓国人のナショナリズムの機微に触れる箇所であり、やましいことがあるのではと、勘ぐってしまいます。そもそも「非常に可読性が下がる」「修飾語の構造が三重になっているからケシカラン」という削除理由は、あなたの個人的主観に基づいており、あるいはあなたの個人的削除理由であり、ウィキにはそのような削除のガイドラインは存在せず、あなたの価値観の押し付けに従うつもりはありません。「修飾語の構造が三重になっているからケシカラン」というのであれば、「中国人の箕子を祖先にもつ百済系渡来氏族」という風に変更しましょうか?--2001:268:C1C5:2F93:34EE:DC2:C601:1D 2022年3月19日 (土) 00:46 (UTC)[返信]

基本的に当方の指摘した論点への反論になっておらず、過去のご自身の主張を繰り返しているだけと認識致します。①については、当方の問いかけである、「箕子朝鮮の成り立ちと「この記事の主題（答㶱春初）」と直接の関係（経歴など）がない」ことに関して、ご説明がありません。記事の主題に関係ない情報を記載することは、読者にとって理解の助けにならず、いたずらに混乱を招くだけです。当項目に関連する信頼できる情報源を確認しても、「答㶱春初」はもちろん「答㶱氏」「麻田氏」であっても殷や箕子に関する記載はないことから、一般的には「答㶱春初」「答㶱氏」「麻田氏」と「殷」「箕子」の間に関連があるとは見られていないことがわかります。
  • 『新撰姓氏録』の「麻田連」・・・「出自百済国朝鮮王淮也」とあり、殷や箕子に関する記載はなし[1]。
  • 佐伯有清編『日本古代氏族事典』の「答本氏」・・・「百済系渡来氏族」「箕子朝鮮王の準を祖とする」とあり、殷や箕子に関する記載はなし[2]。
  • 坂本太郎、平野邦雄監修『日本古代氏族人名辞典』の「答㶱春初」・・・「百済系渡来の官人」とあり、殷、箕子、箕子朝鮮、準王に関する記載はなし[3]。
従って、当項目に関係がない「殷」「箕子朝鮮」を記載すべきではありません。上記にかかわらず、IPさんが殷と答㶱春初を強引に結びつけようとしているために、修飾語の構造を三重にしてまでムリヤリ関係を示そうとして、結果的におかしな日本語になってしまっているものと思慮致します。
それと、同じことを二度申し上げますが、議論相手に特定の属性のレッテルを貼り付けようとする行為は、建設的な議論に逆行する行為と考えます。おやめ下さい。
--Snap55（会話） 2022年3月21日 (月) 04:27 (UTC)[返信]
  1. ^ 『新撰姓氏録』右京諸蕃下
  2. ^ 佐伯[1994: 322頁]
  3. ^ 坂本,平野[1990: 443]
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