ノート:黒羽快斗

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怪盗キッドのアニメ・劇場版の部分を一部転記[編集]

怪盗キッドのアニメ・劇場版の部分をまじっく快斗に一部転記してはいかがでしょうか？まじっく快斗の記事にも、「まじっく快斗」のタイトルで作られたアニメ作品が触れられていて、その関連情報として記載した方がいいと思います。--超越住民 2010年5月10日 (月) 06:48 (UTC)[返信]

著者の作品のアニメ版で作品間のクロスオーバーがあるとはいえ「アニメ版まじっく怪斗」と「キッドが出演したコナンのエピソード」は別物なのだから、一緒に説明するのはかえっておかしいと思います。それに名探偵コナン (アニメ)での出演エピソードを把握しやすい現状ですので、転記の必要性はないと考えます。--B.R 2010年5月12日 (水) 13:49 (UTC)[返信]
（賛成）まじっく快斗のテレビアニメの地上波放映版は、名探偵コナンの中の作品ということのようですので、まとめて書いた方がいいかと思います。ただ、Black-Riverさんのおっしゃられるように、混同する危険性は高いです。そのため、なんらかの処置をする必要はあるかと思います（別の節にするなど）。--SakumaTakuya 2010年5月14日 (金) 03:05 (UTC)[返信]
コメント むしろ本名の黒羽快斗に改名して、初代キッドや寺井黄之助についてはまじっく快斗に転記した方がいいような。ベジータの項目で父親のベジータ王の記述をしているような違和感があるんですけど。それとわざわざ登場回をアニメのサブタイトルリスト形式にすることはないと思いますが。--ヨッサン 2010年5月14日 (金) 19:16 (UTC)[返信]
（コメント）確かに、登場回をまとめることには違和感あります。それやると、クラーク・ケントの『バットマン』の登場回だけで記事作れそうですし。ベジータ王の指摘については、定義の違いではないでしょうか？ベジータの記事は、個人（ベジータ王の息子としてのベジータ）の記事で、実際、個人のみでも怪盗キッドの容量を超えているようです。怪盗キッドの場合、歴代それぞれ別人でありながら、少なからず相互関係があることで、ロビンという作中で示された定義の下、まとめて記述しているという面で、ロビン (バットマン)の記事に近いように思えます。--SakumaTakuya 2010年5月17日 (月) 15:19 (UTC)[返信]

ロビンの記事を見ました。バットマンの相棒ということで歴代ロビンを記載していますね。日本の漫画・アニメの記事を参考にさせていただきますとキン肉マンにおけるキン肉マングレートやデスノートのLの記事に近い気がしますが。グレートは初代と2代目が作中の主要キャラとして個別記事が作成されるくらいですので、歴代グレートを記載するのも十分でしょうがこの怪盗キッドについては、作品にたいした知識のない人にとっては、2代目キッドこと黒羽快斗のイメージしか多くの人にはないと思われます。実際この記事を見るまでほかに怪盗キッドがいるなんて知りませんでしたし。このまま改名しないのであれば初代キッドと寺井についてはLの記事にある「Lの後継者・候補者」の節にあるような形で 快斗以外の「怪盗キッド」というような節をもうけて二人については簡単な記述にとどめた方がいいのではないでしょうか。--ヨッサン 2010年5月17日 (月) 16:01 (UTC)[返信]

反対 下記の節でも述べたように、現在本稿にある「アニメ」の節をまじっく快斗に一部転記する必要はなく、異質なので除去で十分という考えから、アニメ節の転記には反対です。--ヨッサン 2010年5月18日 (火) 19:48 (UTC)[返信]

他の議論の進行の差し支えにもなっているようなので、6月3日までに意見を募集し、その時点での多数決とさせてもらいます。なお、私は現在、除去で十分かなとも考えているため、賛成でも反対でもない中立の立場にいたいと思います。--超越住民 2010年5月20日 (木) 13:07 (UTC)[返信]
賛成 除去は、転記後でも判断可能なので。ちなみに、現在賛成と反対はどれくらいなのでしょうか?--DRY SAYA 2010年5月25日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

現在あるアニメのサブタイトルリストを「快斗」の記事に移動するという提案に賛成はB.R氏、SakumaTakuya氏、ルカレミカレロカレ氏、DRY SAYA氏で、提案者の超越住民氏は上記の通り現在中立という立場のようです。私はここにあっても快斗の記事にあっても異質なものでしかないから除去で十分ということで反対という立場ですが。なお、SakumaTakuya氏とルカレミカレロカレ氏はここにアニメのサブタイトルリスト形式で登場回のリストがあるのは違和感があるという理由からのようです。--ヨッサン 2010年5月25日 (火) 19:28 (UTC)[返信]

一部転記に賛成します。書かれるとすれば、名探偵コナンのアニメのサブタイトル一覧に備考を作る（キッド出演作に◎/同時に、黒の組織に●など）か、本来の出演作となるまじっく快斗に書くかしないと、黒の組織や服部平次にもそれぞれサブタイトル一覧が必要ということになってしまうため。--アクア・マリン 2010年5月27日 (木) 02:12 (UTC)[返信]
反対 / コメント 「名探偵コナン」に怪盗キッドがゲスト出演している形なので、「まじっく快斗」への転記には反対です。が、ヨッサンさんが指摘しているように、サブタイトルのリスト形式であるのには違和感があるので、記述の簡素化（* 第○話 「サブタイトル」 放送日のみ）、もしくは名探偵コナンの事件にあるように名探偵コナン (アニメ) のエピソード一覧に節を設けて登場エピソードを記述、もしくはサブタイトルリストへのマーク付け（アクマ・マリンさん案）で対処できるかと思います。--Camelia 2010年5月27日 (木) 02:40 (UTC)[返信]
えっと私はまじっく快斗への転記に反対のつもりで意見したのですが…。そして「アニメ版まじっく怪斗」の地上波放映版が名探偵コナン内で放送されたといってもそれ以外のものは「名探偵コナン」の話でもあり、まじっく怪斗のテレビアニメ節で地上波放映版について補足されているため反対の意見は変わりません。ただ除去に関する意見は今のところありません。
それと投票による多数決はもう少し待ったほうがいいかと思います。賛成意見の殆どに本記事内でのリストは不要というのは共通するものの、まじっく快斗への転記のメリットについて言及していないことが気になります。除去という案もあり、転記の有意性について言及が殆ど無い中で多数決や「本記事で不要だから別記事に移動」と結論付けるには早計かと思いますし、もう少し議論を重ねる必要があると考えます。--B.R 2010年5月28日 (金) 18:54 (UTC)[返信]
皆様の意見を考慮し、3日時点で反対・賛成ともに3票ずつで同数ということで、今回の一部転記の多数決は次回にもちこしということで終わります。次回は、多数決の間に、意見もたくさんもらったため、それを踏まえた選択性のある多数決にしたいと考えます。参加していただいた皆様まことにありがとうございました。--超越住民 2010年6月7日 (月) 03:31 (UTC)[返信]

「多数決の停止と方向性の決定」の提案[編集]

多数決に参加してもらったところ悪いのですが、まじっく快斗への転記以外の方法も多く提案されており、多数決をもう少し待った方がいいという意見もでていますので、「多数決の前に方向性を決める」か「多数決の選択肢にその提案も加える」かしたいのですが、いかがでしょうか？--超越住民 2010年5月30日 (日) 06:05 (UTC)[返信]

「多数決の前に方向性を決める」か「多数決の選択肢にその提案も加える」ということを、具体的に教えてほしいのですが。--ヨッサン 2010年6月4日 (金) 16:56 (UTC)[返信]
ヨッさんのように混乱（？）している人もいるようですし、みなさん3日以降意見変わってないのですから、当初の予定通り多数決でいいのではないでしょうか?だいたい、1人が「多数決は早計」とするたびに多数決のやり直しをしていたら、まとまる話もまとまりませんよ?--ルカレミカレロカレ 2010年6月6日 (日) 15:39 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。3日時点で同数のため、仕切りなおしができそうです。--超越住民 2010年6月7日 (月) 03:31 (UTC)[返信]

方向性の決定[編集]

多数決の間に、意見もたくさんもらったため、それを踏まえた選択性のある多数決にしたいと考えます。皆様にいただいた意見は以下の通り、

  • A案：怪盗キッドの記事内にアニメや劇場版での出演作の記述を残す
  • B案：まじっく快斗に一部転記して、アニメや劇場版での出演作の記述を残す
  • C案：アニメや劇場版での出演作の記述を消し去る
  • D案：アニメや劇場版での出演作の記述は残すが、記述の簡素化を行う
  • E案：名探偵コナン (アニメ) のエピソード一覧に怪盗キッドの出演作を記述（マーク）

この間にまた意見が増える可能性もあるため、その際には「Z案：・・・」のように、それまでの案同様意見が出た時点で選択肢の1つとさせていただきます。 また、こちらとあちらの選択肢のどちらでもいいけど、この案とこの案には反対という人は、複数選択していいので、「A案かB案に賛成」というように、賛成する案を明記してください。 それまでの多数決の票は、無効となりますが、前のときと理由が変わってない人は、「どの案に賛成」かのみでもけっこうです。 期限は、2週間後の6月21日とし、賛成票の数で決めたいと思います。 --超越住民 2010年6月7日 (月) 03:31 (UTC)[返信]

C案の「アニメや劇場版での出演作の記述を消し去る」というのは、現在あるサブタイトルリストを消し去るということですよね。現在のところ、C案に賛成でA、B案には反対です。E案はここで合意を得ずともドラゴンボールZのサブタイトルリストのようにサブタイトルの頭に★とか○をつけてキッドや黒の組織がらみのエピソードなのかがわかるように編集したい人がしてもいいんじゃないかなという気がしますけど。--ヨッサン 2010年6月7日 (月) 20:30 (UTC)[返信]
B案とD案に賛成です。私もE案はここでの合意は関係ない（そのため、あえて賛成も反対も入れません）と考えます。--SakumaTakuya 2010年6月8日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
まず上記の返答からですが、まとまりそうにない話をまとめるのが通常の議論であり、投票はそれが困難である場合に適用されるべきだと思いますので、「まとまる話もまとまらない」と投票を前提とする意見は筋違いの意見だと考えます。それにそんなに何度も「早計だ」と唱えるわけではないですし。
とはいえ私も一応現在出ている案に賛否を述べます。B案に反対ですが賛成を取るならC案でありA案でも別段異存はないという意見です。--B.R 2010年6月8日 (火) 17:34 (UTC)[返信]
B案とC案に賛成です。自分の出した案でもあるので、E案にも賛成します。キッドなら○（白丸）、黒の組織なら●（黒丸）なら、イメージカラーにもあうかと思います。--アクア・マリン 2010年6月10日 (木) 06:17 (UTC)[返信]
上の「早計」とした意見は、B.Rさんを否定したかったわけではなく、超越住民さんがあまりにも人の意見に流されているようだったので。B案に賛成です。他の人の意見聞いて、賛成する案を増やすかもしれません。あと、複数選択可なんですから、超越住民さんも何に賛成か明記したらいかがでしょうか?--ルカレミカレロカレ 2010年6月11日 (金) 02:37 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。私は中立へ移行したときに書いたように、当時はB案とC案のどちらに賛成すべきか悩んでいました。その後、E案もわかりやすいかもと思ったので、現在はB案とC案とE案に賛成です。--超越住民 2010年6月15日 (火) 01:37 (UTC)[返信]
B案とE案に 賛成 。--DRY SAYA 2010年6月20日 (日) 10:39 (UTC)[返信]
B案に反対。リストはあってもなくても良いが、賛成を採るならC案寄り。消す（C）ならマーク（E）してもいいし、残す（A）なら簡素化（D）して欲しい。--Camelia 2010年6月20日 (日) 23:14 (UTC)[返信]
AとBに賛成。何らかの形で、アニメの記述を残すべき。--NoEper 2010年6月21日 (月) 02:06 (UTC)[返信]

6月21日となりましたので、賛成の数を取りたいと思います。

という結果となりましたので、B案にしたいと思います。--超越住民 2010年6月21日 (月) 02:27 (UTC)[返信]

怪盗キッド:記事名[編集]

ルカレミカレロカレさんから意見をいただき、別節にさせていただきました。現在出されている意見は、

  • 怪盗キッドを黒羽快斗に改名して、残りの内容は、まじっく快斗に転記
  • キャラクターについては、現状維持
  • 快斗以外の「怪盗キッド」というような節をもうける

という3つです。

ヨッサンさん、「快斗以外の「怪盗キッド」というような節をもうける」の場合も、寺井黄之助などをまじっく快斗に転記後なのでしょうか？--SakumaTakuya 2010年5月18日 (火) 05:49 (UTC)[返信]
当方としては黒羽快斗へ改名して、初代キッドと寺井はまじっく快斗に転記、アニメの節にあるサブタイトルリストは除去で十分かと。アニメの節を設けるのあれば亀仙人の劇場版の節のようにまとめるくらいでいいような気がします。
怪盗キッドを黒羽快斗に改名するとなれば、記事構成も大分変わりますね。タキシード仮面こと地場衛のような記事構成にしたほうがいいでしょう。現在ある概要の節を「怪盗キッド」に、「人物」の節からは初代キッドと寺井の記述を除去した黒羽快斗の記述を「怪盗キッド」の節より上に置くことになりそうです。それに伴って文章もいろいろ書き換えが必要になってくるでしょうし。この場合“快斗以外の「怪盗キッド」”といった節を設けずとも、「怪盗キッド」の節で快斗は二代目であり初代は黒羽盗一であること、彼の死後に助手の寺井黄之助が一時的に怪盗キッドの名を騙って活動していたことがある旨を簡単に記載しておけば十分ではないかと考えます。
改名しないで「快斗以外の「怪盗キッド」というような節をもうける」場合、盗一と寺井については「まじっく快斗」へ転記後に簡単な記述を設けるくらいでいいかと思います。--ヨッサン 2010年5月18日 (火) 07:36 (UTC)[返信]
返答ありがとうございます。それでしたら、現在の一部転記の提案とは別に一部転記の提案と改名提案を出す必要があるかと思われます。以前は、ロビン (バットマン)に近いため、ありと言えばありかと思ったのですが、まじっく快斗という作品に詳しくない私が反対意見を出すのもおかしいかと思うため、一部転記の提案が出された場合、反対は出さず、コメント止まりとなるかと思いますが、こちらの一部転記の議論が始まったら議論には参加したいと思います。--SakumaTakuya 2010年5月18日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

コメント 「黒羽快斗」への改名提案とそれに伴う一部転記については、上の節にある「アニメ」の記述を一部転記するかどうかが決着してからにしたほうがいいですね。バットマンはそれほど詳しくはありませんが、ロビンの記事を見た限りでは当方が例として挙げた「グレート」の記事に近い気がします。--ヨッサン 2010年5月18日 (火) 19:39 (UTC)[返信]

（コメント）確かに、一端、「アニメ」の議論が終了してからがよさそうですね。ただ、現在、除去か一部転記という意見しかないようなので、この記事から「アニメ」の説明が消えることは間違いなさそうです。--SakumaTakuya 2010年5月19日 (水) 01:26 (UTC)[返信]

改名・一部転記の提案[編集]

上記の議論が一応の決着を見たことにともない、現在リダイレクトとなっている黒羽快斗への改名と黒羽盗一と寺井黄之助の記述をまじっく快斗への一部転記を提案します。作品をあまり知らない者にとっては、キッド=二代目怪盗キッドこと黒羽快斗でしょうし、盗一と寺井黄之助については親記事の登場人物の節で併せて解説した方がよいと思えるためです。改名に伴い「タキシード仮面」こと地場衛のような記事構成の変更も考えております。--ヨッサン 2010年7月6日 (火) 20:31 (UTC)[返信]

賛成します。構成としては、変に以前の怪盗キッドを置くより、江戸川コナンのような構成でいいのではないでしょうか？その方が、やっぱり江戸川コナン（工藤新一）に対しての黒羽快斗というのがわかりやすいですから。--超越住民 2010年7月13日 (火) 14:57 (UTC)[返信]
先の議論で挙げたキン肉マングレートのように、人によって「グレート＝プリンス・カメハメ」「グレート＝テリーマン」とそのイメージが大きく分かれそうなものであれば歴代の人物をまとめて記載するべきでしょうが、本作のキッドについては大方「キッド＝黒羽快斗」のイメージではないでしょうか。シティーハンターが本来二人一組のコンビ名であっても、通常は冴羽りょうを指すのであって（劇中でもそのように認識されている）、パートナーの槇村香や槇村兄をそのように呼ぶことはないのと同じようなものでしょう。--ヨッサン 2010年7月14日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
（反対）「怪盗キッド＝黒羽快斗」というイメージはわからなくもないですが、今後「怪盗キッド＝黒羽盗一」というイメージがつく作品が出てこないとも限らず、その度に改名していくのはキリが無い気がします。作中で黒羽盗一も怪盗キッドだったとされているのですから、このままでいいのではないでしょうか?--SakumaTakuya 2010年7月14日 (水) 15:00 (UTC)[返信]
これから先、盗一のエピソードや読切が描かれることはあるかもしれませんが、盗一を主役にした漫画の連載でも行われない限り現状では「怪斗 = 怪盗キッド」という認識を覆すほどになるとは思えません。改名しないにせよ、盗一と黄之助の記述は分量的に見てもわざわざ別項目であるこちらへと閲覧者に参照させに行くほどのものとは思えず、このくらいであれば親記事であるまじっく快斗の登場人物節で併せて解説した方がよいと思われます。初代キッドである盗一はともかく、一時的にその名を語っていた黄之助も同列に本稿で解説するには抵抗があります（『シャーロック・ホームズ』でワトソンがホームズの名を語って彼の仕事を代行するようなもの）。両者については先に挙げたL (DEATH NOTE)#Lの後継者・候補者のように「快斗以外の怪盗キッド」といった節を設けて簡単な記述にとどめておくべきと考えます。--ヨッサン 2010年7月14日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
これから先も、盗一のエピソードや読切が描かれる可能性は低いと思います。ですので、「快斗以外の怪盗キッド」を作る必要も無いかと思います。もし、快斗以外の怪盗キッドにもいるという異論でしたら、改名後、怪盗キッドの記事自体は、まじっく快斗へ転送する形でいいかと思います。--超越住民 2010年7月15日 (木) 04:26 (UTC)[返信]
コメント 超越住民氏が主張する「怪盗キッドの記事自体は、まじっく快斗へ転送する形でいいかと思います。」というのは、「まじっく快斗」の記事に「怪盗キッド」の節を設けるということでしょうか？もしそうであればダーティペア#ダーティペアのような形で怪盗キッドに関する記述を「まじっく怪斗」に転記してそちらで説明を行うという認識でよろしいでしょうか?--ヨッサン 2010年7月15日 (木) 14:01 (UTC)[返信]
（反対）せめて、ヨッサンさんの上げられるように、L (DEATH NOTE)#Lの後継者・候補者のようにすべきではないでしょうか？--SakumaTakuya 2010年7月16日 (金) 05:20 (UTC)[返信]
＞もしそうであればダーティペア#ダーティペアのような形で怪盗キッドに関する記述を「まじっく怪斗」に転記してそちらで説明を行うという認識でよろしいでしょうか?
はい。そうすれば、この記事を黒羽快斗だけの記事にでき、記事が何について語られているかがわかりやすいかと思われます。黒羽快斗という記事名なのに、黒羽盗一などについての記述もあるのもおかしいので。
＞せめて、ヨッサンさんの上げられるように、L (DEATH NOTE)#Lの後継者・候補者のようにすべきではないでしょうか？
上の答えにもあるように、黒羽快斗という記事名なのに、黒羽盗一などについての記述もある方がおかしいと思います。また、「まじっく快斗」内の記述であれば、黄之助も同列とまではいかないまでも、快斗が怪盗キッドとして名乗りを上げるまでの数件の事件を起こしたことを書いてもおかしくはないですから。--超越住民 2010年7月16日 (金) 14:50 (UTC)[返信]
反論がないのですが、「快斗以外の怪盗キッド」は、まじっく快斗へ書くということでよろしいでしょうか？--超越住民 2010年7月25日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

提案者です。議論をしばらく放置する形となってしまいすみませんでした。怪盗キッドのリンクされている記事で言及しているのはおおむね快斗のキッドだと思うので改名しても問題ないだろうと思っていますが、SakumaTakuya氏が反対している以上現状では改名は難しいでしょう。ですので今回はひとまず盗一と黄之助の記述を「まじっく快斗」に転記することにしたいと思いますがよろしいでしょうか。このまま反対がなければ近日中に転記を行いたいと思います。--ヨッサン 2010年7月25日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

盗一と黄之助だけ行い、快斗の記事だけ残すと、「怪盗キッドは快斗しかいない」という誤解が出かねないので、それならば、超越住民さんの書かれているように、盗一と黄之助をまじっく快斗へ一部転記後、本記事を黒羽快斗へ改名し、残る怪盗キッドの記事（一時的に黒羽快斗のリダイレクトとなる記事）はまじっく快斗へのリダイレクトという形でいいかと思います。（現状維持したかったのですが、快斗の母親や白馬とかも、まじっく快斗内に『コナン』での設定が書かれている事を考慮し、転記と改名を賛成することにします。）--SakumaTakuya 2010年7月29日 (木) 01:28 (UTC)[返信]
SakumaTakuya氏が賛成に回りましたので、本稿「怪盗キッド」を「黒羽快斗」に改名し、改名後にそれ以外の記述は「まじっく怪斗」に転記するということでよろしいでしょうか。転記後の盗一と黄之助に関する記述は登場人物の節に、怪盗キッドに関しては「怪盗キッド」の節を設け、移動後の本稿「怪盗キッド」は「まじっく怪斗#怪盗キッド」の節へのリダイレクトにする、という手順をとりたいと思います。なお移動先となる「黒羽快斗」は、本稿へのリダイレクトとなる以前に「まじっく快斗」へのリダイレクトの履歴がありますので、移動依頼を出して改名が行われてから一連の作業を行うこととなります。--ヨッサン 2010年7月29日 (木) 13:23 (UTC)[返信]
ただいま移動依頼に提出しました。--ヨッサン 2010年7月29日 (木) 13:46 (UTC)[返信]
ありがとうございました。途中で意見変わってしまいすいません。まじっく怪斗の記事を読むと、それが自然かなと思い、意見変更しました。--SakumaTakuya 2010年7月30日 (金) 02:50 (UTC)[返信]
報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、怪盗キッドから黒羽快斗へ移動しました。--Penn Station 2010年8月3日 (火) 16:56 (UTC)[返信]

記事が改名されたことに伴い、上記のプランに基づき記事構成を変更しました。移動の残骸となった「怪盗キッド」は、リダイレクト先をまじっく快斗#怪盗キッドに変更しました。--ヨッサン 2010年8月4日 (水) 23:18 (UTC)[返信]

（追記）「快斗以外の怪盗キッド」の節は設けませんでしたが、「怪盗キッド」の節に初代キッドが黒羽盗一であること、作中の主人公快斗が2代目であること、黄ノ助が一時的にその名を騙って活動していた旨を記載しておきました。また、リダイレクトとなった怪盗キッドのリンク修正をbot作業依頼で依頼しておきました。--ヨッサン 2010年8月5日 (木) 09:22 (UTC)[返信]
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