Category‐ノート:港湾都市

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今後、各国のカテゴリを整備するにあたり、カテゴリの名称は、「○○の港町」、「○○の港湾都市」、「○○の港湾都市と港町」、（○○は国名）のどれが適当か、広くご意見を伺いたいと思います。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月14日 (水) 14:45 (UTC)[返信]

  • ちょっと別のことを言いますね。きっとFIRMVILLEさんはいまの「ヨーロッパ」とか「アジア」とかの大別されたカテゴリを国別に「分割」しようとしているのでしょうけど、「分割」には否定的な見解を表明しておきます。（分割しないなら反対はしません。）
  • 現時点で「ヨーロッパ」にしろ「アジア」にしろ、カテゴリーページで1ページにおさまっており、見通しは悪くありません。分割して国別にすると、1カテゴリごとの記事数がわずかで、カテゴリ構造が深くなるだけで、不便と考えます。そもそも「都市／町の興り」に基いて考えるならば、現在時点での「国家」よりも古くからある町／都市が多くを占めることになり、単純に何にも考えずに「いまの国」だけで「分割」することは必ずしも合理的ではありません。たとえばイスタンブルには「オスマン帝国の港町」とか「ローマ帝国の港町」って性格だってありますからね。
港というものの性格上、国の境を超えて往来することもあり、国別に細切れにされても必ずしも便利じゃないんですよね。半分冗談ですが「海域別」に分割してくれたほうがマシ。これはあくまでも「分割」するという場合の話です。「分割として機能しない」形でのカテゴリを作るというのなら話は違います。--柒月例祭（会話） 2015年10月21日 (水) 14:45 (UTC)[返信]
なるほど、「沿岸都市」というのもあるのですねえ。Category:ヨーロッパの港湾というのもありますね。確かになんかしたい感じはしますね。
  • 結論としては「分割として機能しない」運用で、「○○の港」というカテゴリを作るなら悪くないと思います。たとえばジブラルタルは「ヨーロッパ」と「イギリス」さらには「スペイン」のカテゴリが併存していいし、「港町」と「城下町」が併存していい。ジブラルタルは「町」とか「都市」というよりか「地域」でしょうけど。
  • 「AのB」という形式のクロスカテゴリーを作ろうとすると、「A」の定義と「B」の定義、それぞれの時点で課題が生じます。
  • 今回の議論の場合、「港町」「港湾都市」というのは「港+町」「港湾+都市」なので、これは「AのBのC」というクロスカテゴリになり、なおさらややこしい。
  • A：国別・・・現在なのか、過去なのか
  • B：種類別（「港」「港湾」）・・・「門前町」や「城下町」との対比において
  • C：地域別（「都市」「町」「地域」）・・・「国」や「村」や「タウン」や「パリッシュ」との対比において
ジブラルタルは好例だけど、A：イギリスなのかスペインなのか、B：港なのか要塞なのか、C：町なのか地域なのか、みたいにね。
  • 失礼だけど、FIRMVILLEさんのこれまでやってることを眺めると、そこらへんを何も考えずに機械的に分割して回ってるようにしか見えないので、ちょっと待ったって言いたくなるんですよ。（en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it（もし壊れていないのなら、いじろうとするな））
  • 基本的に私はカテゴリーを「分割として機能」として運用する場合には、カテゴライズにあたっては厳密さや異論のないことを求めるし、大きな合意を求めます。Category:ヨーロッパの港町は2006年から10年近く使われているカテゴリで、これを「分割」するなら大きな変更になりますからね。が、「分割として機能しない」運用の場合、いわゆるタグとして運用するなら、複数のタグをつけたっていいので、厳密さは必要ないです。ある程度好きなようにやっても大した弊害はない。
  • 日本のCategory:港町には、いわゆる「都市」（市町村）ではない単位の記事が多く含まれています。浦賀、江の島、引田とかね。これらもかつては（江戸時代とか、明治、大正、昭和期なんかに）単独の自治体だったこともあるでしょう。それはそれでいいですよね。
  • 外国の場合、そもそも地方行政というか区分というか自治体というか、単位が日本とは違うので、これまた「都市」という表現が必ずしも妥当ではない。たとえばペンザンス（イギリス）は「タウン」であり「パリッシュ」だし、月の港ボルドーなんかは「地区」とか「地域」としか言いようが無い。シンガポールは都市でもあるけど国でもある。イスタンブル港（スタブだけど）みたいに港が独立記事になっているものもちょっとだけある。
  • 「港」って海だけじゃないんですよね。ヨーロッパには（昔の日本でも）川や運河があり、港がある。シェフィールドみたいに内陸の運河の拠点みたいなところに「港町」ってつけるのか？とかね。たとえば私が海のない江別市に「港町」ってカテゴリつけたら馬鹿じゃないのって思われるかもしれないけど、ここはもともと石狩川と夕張川の合流地点の水上交通の要衝として始まったんだぜみたいなね。
  • 「港町」という語は、「城下町」とか「門前町」という語との対比において、「港を起源として発展してできた町」という意味があります。だからCategory:港湾都市の上部にはCategory:起源別の都市がある。だけど一方で、単に「港がある町」という趣旨の用法もありますよね。Category:港湾都市も定義部で「港湾を成立起源もしくは主要な産業とする」って示されちゃっているから、「港湾を成立起源とすること」「港湾が主要産業であること」を証明してね、って言いたくなるんですよ。
  • こういうことをグダグダ考えると、C部分を「町／都市／地域／地区／国」どれにしても微妙。そこらへんをあまり突き詰めずに、まるっと「港」にしたらどうだろうと思う。単に「港」にしてしまえば、「AのBのC」ではなく「A国のB（港）」で済むので、ややこしい要素が1つ減ります。--柒月例祭（会話） 2015年10月22日 (木) 19:04 (UTC)[返信]
  • 私は、Asturio Cantabrioさんの意見に近くて、例えばスペインの都市を調査している時に、海に面している都市を知りたくなって、海に面している都市はどこ？（川を含めて）港がある都市はどこ？ということを調べたくなった場合に、港のカテゴリがあれば一目瞭然なので有用だと思っていますし、例えばバルセロナ付近の港町を調べたくなったときに、フランス国境に近いので、フランスの港町だけを調べれば良いわけで、大量の記事が含まれているヨーロッパの港町からいちいち探す必要がなくなる（国別に分かれていたほうが、ターゲット（この場合はフランス）が絞りやすい）わけです。また、スペインの港町のカテゴリに含まれる記事は、当然、スペインの都市のカテゴリにも含まれることになります。（スペインの都市を外すことはできません）確かに国別カテゴリにすると、カテゴリーは増えますが、あまり記事数が多くない国に関しては、カテゴリーを作成しなければ良いわけで、すべての国（例えば内陸国の港町なんていうカテゴリ）を作成する必要はないでしょう。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月24日 (土) 18:54 (UTC)[返信]
  • 海域別のカテゴリも、国別のカテゴリーとは別個にあっても良いと思っています。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月24日 (土) 18:57 (UTC)[返信]
  • 繰り返しますけど、「分割として機能しない」運用をするなら、FIRMVILLEさんのやり方でも強くは反対しません。FIRMVILLEさんの論法でいうと、「ヨーロッパの港町を探したい」と思う人にとっては国別に分割されると不便になりますから。あなたのやり方では、カテゴリを追加するのは構いませんが、今あるカテゴリを外すことには反対します。
なにをもって「港」「町」としようとしているのか、という疑問に対する回答はどうでしょう？
「内陸国の港町」は不要といいますが、内陸港、運河港はどうするんですか？
当初は「都市」「町」のどっちがいいんだ、という話でしたが、あなたは「都市」と「町」、あるいは「地域」をどう弁別しようとしているのでしょう？
あなたの話を総合すると、「○○国の海に面しているところ」っていうカテゴリを作ればいいのでは？--柒月例祭（会話） 2015年10月26日 (月) 05:51 (UTC)[返信]
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