Wikipedia:コメント依頼/Secret ys

利用者:Secret ys（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。

Secret ysさん（以後被依頼者）は、Wikipedia:ページの改名を都合のよいように曲解され、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する編集をおこなっている疑いがあります。また、非常に思い込みが激しいのか対話を成立させるのが困難であり、議論相手が疲弊する結果を招いているように見受けられます。

被依頼者は今月にはいり、オボ・ラクト・ベジタリアニズム→卵乳菜食、ヴィーガニズム→完全菜食主義と2つの記事を移動されましたが、これらはいずれも改名提案を経ないものでした。ノート:ヴィーガニズム#記事名では、被依頼者は出典をもちいてこの方がただしいと主張されていますし、その内容自体はよいのですが、その際に同時に主張されているのは、『出典はこちらのほうが多くてふさわしいので、Wikipedia:記事名の付け方にある「明らかにページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない場合」に該当する、よって改名提案は必要ない』というものでした。

しかし、書式にそっていないものや誤字・脱字、誰からみても明らかな間違いなどであればまだしも、「出典はこちらが多くて正しい」というののが理由であれば、まず改名提案をおこないそれを提案の中で提示し、Wikipedia:合意形成期間を経た後に移動すべきででしょう。しかし被依頼者は、私が誤字以外では提案無しの改名をしてはいけないと主張したと曲解して延々と非難したり、くりかえし同じように『出典を見ればこちらがあきらかなのだから提案は不要』と事後のノートの出典提示があれば問題ないと主張されており、「提案なしの移動」としてこちらが差し戻したものを「出典をあげずに改名を強行するな」と改名自体に反対されていると思い込まれたり、ご自身の改名の反対者が無理難題を押し付けているように考えられているのか、攻撃的姿勢がおさまらず会話が非常に困難となっております。利用者:そらたこさんの会話ページにあるように、そらたこさんは改名自体は必要であるし1週間反対がなければ合意としてもよいのではないかとのお考えから提案の告知をされましたが、被依頼者はその後も別記事で改名を強行されあくまでも提案は不要という姿勢を崩されないので、そらたこさんは改名提案を断念され取り下げられています。

被依頼者の主張どおり、自分の中で出典を精査してある名前のほうがただしいと判断した際に改名提案が不要であるとしたら、今後Wikipediaではほとんどのケース、すなわち「私が出典を調べたらこちらが正しいと思った」場合は、事後報告だけでOKになり改名提案が不要となってしまいます。それらについて、コミュニティの意見をうかがいたく思います。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 18:18 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

コメント依頼を書いている最中に、被依頼者によって『このような場で議論しないでください』と、ガイドラインがあるという理由からノートの議論告知テンプレートが除去されてしまっています。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 18:26 (UTC)[返信]
- なお、記事のノートではそらたこさんによって被依頼者にたいして懇切丁寧な説明が継続していますが、私としては被依頼者とのやりとりで正直かなり疲弊していることもあって、改名強行がなされないかぎりは当面は静観したいとかんがえております。被依頼者の主張する、「自分が調べた結果この方が出典に沿っている」＝「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」とする論法は正直意味不明です。正直これが継続するとWP:IDIDNTHEARTHATでしかないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 18:31 (UTC)[返信]
- この被依頼者コメントは何を言っているのかさっぱりなのでノートの議論告知を復帰しました。いかなる理由があろうとも（ソックパペットや荒らし投稿なら別ですが）、議論が終了しないかぎりはTemplate:告知を除去してよいことにはなりません。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 19:16 (UTC)[返信]
  - ノート:ヴィーガニズム#記事名で改名提案を経ない移動についての議論を散々言っておいて今更それを言いますか…。改名提案を経ない移動を行ってその行為に異論が出ているのですから、その場でおこなうのが当たり前でしょうに。誰もガイドラインの変更など論じていません。理解されていないのは被依頼者なのですから。やはり被依頼者とは対話が成立しないようにおもわれます。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 20:02 (UTC)[返信]

いちいち反論するのも疲れたので最後にしたいですが。「文献や出典のあるなしをノートなどで提示して初めて記事名が正しいかを判断できる」という時点で、改名提案が必要であるのは言うまでもありません。お認めになりたくないのは、ヴィーガニズムを棚上げしている方ではないのですか。なぜ提案して1週間程度も待てないのか、理解に苦しみます。そもそも、Wikipediaの内容は保証されていません（Wikipedia:内容に関する免責事項）。自分の「正しさ」を全面に押し出して手続きを不要とする被依頼者のやり方では、無意味に同様の問題をおこすだけでしょう。今後も同じようなお考えで改名されるというのであれば大いに問題であるとかんがえます。--Aiwokusai（会話） 2019年7月18日 (木) 20:25 (UTC)[返信]

いまだにピントがズレた発言を行っておられるのは残念です。『改名提案は不要というのは理解の範囲を超えているでしょう。』とのことですが、むしろ『改名提案は不要』とおっしゃっているのは被依頼者一人だけであって、私をふくめ他の利用者はまずはその出典を用いて改名提案をしてくれと常々お願いしています。このやりとりがすべてを物語っているでしょう。被依頼者はすでにコミュニティを疲弊させる利用者となっているように思われます。--Aiwokusai（会話） 2019年7月19日 (金) 05:13 (UTC)[返信]

情報被依頼者は出典を自己調査したので改名提案は不要である（調査は当たり前であって大抵は提案の場で根拠や出典を提示するものなのですが）という姿勢をくずされていませんが、ヴィーガニズムの改名はノートでDwyさんから反対意見があがっています。どちらがふさわしいかはそちらで議論していただければよいかと思いますが、被依頼者の中では自分の中での改名は絶対であり議論不要としていた前提が崩れたことになりますし、反対が出る可能性がある時点で提案が必要という何よりの証左となるでしょう。『自分は後から出典・根拠を提示すれば提案は不要だが、自分が移動したものを他者が「提案なし」として戻す場合は議論や説明を行え』と主張するのはさすがに都合がよすぎるかと。--Aiwokusai（会話） 2019年7月20日 (土) 17:40 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

私は記事名検索・論文検索を行ってノートページに30以上の文献を列挙し、文献の信頼性を評価して、「Wikipedia:記事名のつけ方」に沿って妥当な記事名を見つけました。「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」には直ちに改名できるという許可を見つけ、記事を改名しました。Aiwokusaiさんが呼んでくるような「改名強行」ではありません。よく考え広く文献を探し、ガイドラインに照らして改名しました。

その後、Aiwokusaiさんは私の会話ページで以下のように発言されガイドラインを理解されていらっしゃいませんでした。ヴィーガニズムの移動時のコメントも似た内容です。

明らかにページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないケースは議論が不要とありますが、Wikipedia:記事名の付け方においてそれに該当するのは、誰の目から見てもおかしなもの、すなわち記事名の書式に沿わないものや誤記などでしょう。

実際には、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことには、「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」と並列に「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」が書かれています。

卵乳菜食にしてもノートに文献が一切ないと示したオボ・ラクト・ベジタリアニズムへと再改名されています。一方的に強硬な態度を私にとり会話もままなりませんでした。利用者‐会話:Aiwokusai#改名ガイドラインの理解を求めますで下記のような威圧的な態度をやめてほしいことを述べました。トントンと2時間も経ずここでの依頼が提出されています。

Aiwokusaiさんは最初にガイドラインの理解を間違えていた以上、ガイドラインを読み直しノートに目を通し、対話を経る必要があったことでしょう。 --Secret ys（会話） 2019年7月18日 (木) 18:28 (UTC)[返信]

その間17:03に、特別:投稿記録/157.147.134.234（p9d9386ea.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp）によってWikipedia:ページの改名へ「移動荒らしによる不適切なページ名の改名を元のページ名に戻す場合」という記述の追加が見られ不審でした。下記のAiwokusaiさん編集履歴の間に入りますし、記事改名の少し後なので不穏な編集があったと言えます。

2019年7月18日 (木) 17:07 差分履歴 +766‎ ノート:ヴィーガニズム
2019年7月18日 (木) 17:01 差分履歴 +115‎ 利用者‐会話:Aiwokusai
2019年7月18日 (木) 16:43 オボ・ラクト・ベジタリアニズムの移動
2019年7月18日 (木) 16:39 ヴィーガニズムの移動

--Secret ys（会話） 2019年7月18日 (木) 18:57 (UTC)[返信]

『このような場で議論しないでください』というのは、「提案を経ない記事名の変更について」の議論を個別の記事で告知されていたためです。私は「議論を経ない改名についてガイドラインがあります（Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと）このような場で議論しないでください)」と要約欄に書き告知を除きました。このような決まりについて変更する場合にはWikipedia‐ノート:ページの改名で行うようにガイドラインに書かれていましたので。--Secret ys（会話） 2019年7月18日 (木) 19:10 (UTC)[返信]

何を言っているか分からないということですが、Wikipedia:ページの改名には

この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。

とあり、告知された「提案を経ない記事名の変更について」の議論をノート:ヴィーガニズムで行おうとしているので、Wikipedia‐ノート:ページの改名で行なってくださいということです。--Secret ys（会話） 2019年7月18日 (木) 19:25 (UTC)[返信]

「誰もガイドラインの変更など論じていません。」とのことですが、ノートに文献が一切ないと書いているオボ・ラクト・ベジタリアニズムまでが再改名されていますので、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」を認めたくないという意図でしょう。そうであればガイドラインの変更になるでしょうに。個別の記事で論じる話ではないでしょう。--Secret ys（会話） 2019年7月18日 (木) 20:15 (UTC)[返信]

気に入らなかったとしても、告知の除去はおやめください。次は荒らしとして報告させていただきます。

と書かれ、「提案を経ない記事名の変更について」の議論の告知を、文献が一切ない記事名のオボ・ラクト・ベジタリアニズムにも追加されました。

「ノートを使って説明したので改名提案が必要である」という主張がありますが、ガイドラインの「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないときに直ちに改名できる」を満たしていると説明する必要がむしろあるでしょう。私は「超菜食習慣」のような独自命名をノートで説明もせず「改名強行」しているものではありません。元の記事名を維持すべきというなら出典の提示や議論を行ってください。説明せず再改名されるAiwokusaiさんの行為がノートを使っていないので改名提案は不要というのは理解の範囲を超えているでしょう。--Secret ys（会話） 2019年7月19日 (金) 02:58 (UTC)[返信]